Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

andi schrieb am 20.08.2007 10:09 Uhr: Jedes Kind in der Grundschule kann also eine wissenschaftliche Messung auswerten? - Na dann machen wir doch mal die Probe aufs Exempel. Sie waren ja auch einmal in einer Grundschule und m?ssen das ergo auch k?nnen.

Halte Dich bitte an das gerade behandelte Thema.
Hier geht es nicht um Anzahl der Zerf?lle in einem radioaktive Pr?parat, sondern um das Grundverst?ndnis der Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem".

Wenn Dich das Z?hlen von Zerf?llen in einem radioaktiven Pr?parat ganz besonders interessiert, dann er?ffne bitte daf?r einen separaten Thread, vielleicht interessiert es auch andere Teilnehmer.

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.08.2007 11:43.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Hallo -- Hark R -- andi -- Spock!

Der Begriff ?Bezugssystem? stammt in der Tat von Newton. Der Begriff ?Inertial-System? wurde dagegen wesentlich sp?ter definiert, und zwar von L. Lange (1885). Ich verweise hierzu auf:


Das Inertial-System
von Professor Dr. Bruno Th?ring, ehemaliger Direktor der Universit?ts-Sternwarte Wien.
http://www.ekkehard-friebe.de/Inert.htm

Dieser Beitrag steht schon sehr lange in meiner Homepage.


Hierin hei?t es zu Beginn:

Zitat:

Es ist eine konkret-philosophische, metaphysische Einstellung der modernen theoretischen Physik und Astronomie, n?mlich der Empirismus, welcher die Einsicht in die methodische Natur des Fundamental-Koordinatensystems (FKS) (siehe TH?RING, B. (1967): "Die Gravitation und die philosophischen Grundlagen der Physik", Verlag Duncker & Humblot, Berlin, Seiten 52 - 74) heute noch verhindert und daf?r eine Reihe von Inkonsequenzen und Verst??en gegen das Prinzip von der pragmatischen Ordnung, also pragmatische Zirkel, als Stellen dauernder Schwierigkeiten in Kauf nimmt. Da hinter dieser Einstellung das Weltbild der gro?en Weltmaschine steht oder wenigstens die ?berzeugung von der allgemeinen und ewigen ontologischen Geltung der mechanischen Gesetze, ist es von diesem Standpunkt aus nur folgerichtig, zu versuchen, auch das FKS mit diesen mechanischen Grundgesetzen der Natur zu verkn?pfen und auf ihrer Basis empirisch zu ermitteln. Dies geschah zun?chst in der Definition des sog. Inertial-Systems von L. Lange (1885): Von dem Gedanken ausgehend, da? der Tr?gheits-Satz der Newton'schen Physik ein universelles Naturgesetz im ontologischen Sinne sei, soll das fundamentale Koordinatensystem (FKS) dadurch gewonnen werden k?nnen, da? man drei K?rper sich kr?ftefrei nach verschiedenen Richtungen bewegen l??t. Dann m?ssen nach dem Tr?gheits-Gesetz die Bahnen dieser drei K?rper gerade Linien sein, welche als die drei Koordinaten-Achsen eines "Inertialsystems" aufgefa?t werden k?nnen. Alle anderen K?rper bewegen sich dann gegen dieses Koordinatensystem gem?? dem ebenfalls empirisch-ontologisch aufgefa?ten (zweiten) Newton'schen mechanischen Grundgesetz: Kraft = Masse mal Beschleunigung. Oft liest man daher als kurze Definition eines Inertialsystems: "Ein Bezugssystem, in welchem das Newton'sche mechanische Grundgesetz Kraft = Masse mal Beschleunigung gilt." Nach der empiristischen Natur- und Wissenschafts-Auffassung hat aber auch das Newton'sche Gravitationsgesetz eine empirisch-ontologische Realit?t, die unabh?ngig vom Tr?gheitssatz besteht und vor allem in kosmischen Bereichen von Bedeutung ist. Daher hat E. Anding (1905) im Astronomischen Bande der "Encyclop?die der mathematischen Wissenschaften" eine andere Definition des Inertialsystems gegeben, die heute noch volle Anerkennung in der Astronomie genie?t: "Formuliert man den Inhalt der Himmelsmechanik so, da? sie die Bewegungen der Himmelsk?rper durch das Newton'sche Gesetz darstellen soll, so fehlt hier eine Angabe ?ber das Koordinatensystem . . . . . Es ist konsequent, wenn man die Definition mit den Worten fortsetzt: indem man neben den Konstanten der Darstellung gleichzeitig eben dasjenige Koordinatensystem . . . . aus den Beobachtungen mitbestimmt, f?r welches diese Darstellung m?glich ist . . . . . Ist diese Darstellung vollzogen, so bezeichnen wir dieses Koordinatensystem als das Inertialsystem, die Ortsver?nderung relativ zu ihm als Bewegung." (Hervorhebungen von Anding). Merkw?rdigerweise hat m. W. noch niemand darauf aufmerksam gemacht, da? diese beiden Definitionen des Inertialsystems gar nicht identisch sind. Aber das Gemeinsame beider Definitionen besteht immerhin darin, da? der Begriff der "Kraft" Verwendung findet; denn in empiristischer Sicht ist die Gravitation eine "Kraft". Und darin liegt nun der wesentliche und entscheidende Unterschied des Inertialsystems gegen?ber unserem FKS: Der Begriff des Inertialsystems setzt eine exakte Definition des Kraftbegriffs voraus, w?hrend das beim FKS nicht der Fall ist. Die Realisierung des Inertialsystems in der Wirklichkeit verlangt daher die Messung von Kr?ften. In der Definition von Anding dr?ckt sich dieser Umstand durch die Bezugnahme auf das Newton'sche Gravitationsgesetz aus, dessen empirische universelle Geltung hier vorausgesetzt wird: Das Anding'sche Inertialsystem der Astronomie steht und f?llt mit der M?glichkeit, die universelle Geltung des Newton'schen Gravitationsgesetzes empirisch zu sichern. Gleichzeitig erhebt sich die Frage nach der praktischen Entscheidung zwischen den beiden Koordinatensystemen, da sie ja beide f?r sich fundamentale Bedeutung beanspruchen. (Zitatende)

Lesen Sie bitte weiter unter:

Das Inertial-System
http://www.ekkehard-friebe.de/Inert.htm


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.08.2007 10:42 Uhr: Halte Dich bitte an das gerade behandelte Thema. Hier geht es nicht um Anzahl der Zerf?lle in einem radioaktive Pr?parat, sondern um das Grundverst?ndnis der Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem".

Naja sie haben doch behauptet, dass " Ich habe nie geh?rt, dass die Grundschullehrer besondere M?he, Geduld und p?dagogische Sorgfalt einsetzen m?ssen, Kinder beizubringen, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet." (w?rtliches Zitat). Dann k?nnen sie uns jetzt doch mal vorf?hren, wie unglaublich einfach so eine Auswertung einer wissenschaftlichen Messung ist.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Liebe Frau Lopez!

Gestern mittag haben Sie geschrieben

Zitat:

Die Uhr misst ja die Geschwindigkeit nicht ich, ich selbst als Mensch kann die Geschwindigkeit nicht messen, h?chstens nur grob absch?tzen. In der Physik ist immer ein Instrument gemeint, wenn man vom "Beobachter" spricht, nicht ein Mensch.

Heute morgen sagen Sie aber

Zitat:

1) Ein Beobachter ist zwangsl?ufig ein Lebewesen, ein Organismus, das die Natur beobachten und seine Beobachtungen f?r seine eigenen Zwecke und N?tze auch auswerten kann. Also sind Menschen, Tiere und Pflanzen die Beobachter der Natur. Anorganische Objekte sind keine Beobachter der Natur

Jetzt bringen Sie mich ganz durcheinander. Was ist denn nun richtig? Und wie muss ich Bezugssystem denn nun verstehen. Andi?s Meinung, dass das einfach ein Koordinatensystem ist, finde ich auch nicht gut. Denn wenn das Objekt sich bewegt, dann ?ndern sich seine Koordinaten doch.

Ich habe jetzt immer noch nicht verstanden, wieviele Bezugssysteme man braucht f?r eine Geschwindigkeit. Das will ich zuerst wissen. Wir Kritiker m?ssen die Sachen doch zuerst richtig verstehen, sonst machen wir denselben Fehler wie Einstein.

Liebe Gr??e
Hark R

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Sehr geehrter Herr Friebe!

Ihren Text in allen Ehren, aber ich verstehe leider nicht, wovon Dr. Th?ring da redet. Ich lese da W?rter wie ?konkret-philosophische, metaphysische Einstellung?, ?universelles Naturgesetz im ontologischen Sinne? oder ?empirisch-ontologische Realit?t?.

Das hilft mir nicht, meine Fragen zu verstehen. Jocelyne hatte es so sch?n einfach erkl?rt. Zuerst dass eine Uhr ein Bezugssystem ist, dann dass es ein Mensch ist. Das ist viel anschaulicher.

Liebe Gr??e
Hark R.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

andi schrieb am 20.08.2007 15:40 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 20.08.2007 10:42 Uhr: Halte Dich bitte an das gerade behandelte Thema. Hier geht es nicht um Anzahl der Zerf?lle in einem radioaktive Pr?parat, sondern um das Grundverst?ndnis der Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem". Naja sie haben doch behauptet, dass " Ich habe nie geh?rt, dass die Grundschullehrer besondere M?he, Geduld und p?dagogische Sorgfalt einsetzen m?ssen, Kinder beizubringen, was eine Messung ist, wie man sie vornimmt und wie man sie auswertet." (w?rtliches Zitat). Dann k?nnen sie uns jetzt doch mal vorf?hren, wie unglaublich einfach so eine Auswertung einer wissenschaftlichen Messung ist.

Mit Auswertung meinte ich die mathematische Verarbeitung der Me?daten zu einem bestimmten Nutzen und Zweck: Hier zum Beispiel beim Messen einer L?nge und einer Dauer eben eine Geschwindigkeit ermitteln.
Es n?tzt nichts, etwas zu messen und Me?ergebnisse zu sammeln, wenn man mit den Me?daten nichts anstellt, nicht?

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.08.2007 17:19.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.08.2007 16:16 Uhr: Mit Auswertung meinte ich die mathematische Verarbeitung der Me?daten zu einem bestimmten Nutzen und Zweck: Hier zum Beispiel beim Messen einer L?nge und einer Dauer eben eine Geschwindigkeit ermitteln. Es n?tzt nichts, etwas zu messen und Me?ergebnisse zu sammeln, wenn man mit den Me?daten nichts anstellt, nicht?

Ja genau darum geht es hier ja. Sie haben gesagt, dass bereits Grundschulkinder soetwas k?nnen. Also sollten sie das ja erst recht k?nnen. Ziel ist es nun, aus den angegeben Messdaten die Halbwertszeiten zu bestimmen (zu berechnen). (Ich gebe ihnen einen Tipp: Da spielt die legend?re e-Funktion eine Rolle. Und ich geben ihnen auch noch einen Zweiten: M?glicherweise braucht man sogar zwei e-Funktionen). Ich meine, sie diskutieren doch mit den Experten vom AEI ?ber die SRT, dann sollte so eine Aufgabe aus dem zweiten (oder ersten, h?ngt von der Uni ab) Semester Physikstudium sie wohl kaum vor Probleme stellen.


------------------------------------

andy, oder wie Du diesmal hei?t, merke Dir jetzt ganz ganz fest etwas:

Entweder beteiligst Du Dich sachlich an die Diskussion, ohne die Person Deiner Gespr?chspartner einzubeziehen (siehe unsere Forumregeln) oder Du fliegst hier noch einmal raus mit Lichtgeschwindigkeit, da hast Du schon ?bung, ich auch.

Dies ist die letzte Verwarnung, eine weitere wird es nicht geben, Klaro, andylein?

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.08.2007 19:24.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Na dann will ich wenigstens stilvoll abgehen hier. Also ich fasse mal kurz zusammen:
Sie k?nnen eine Aufgabe nicht l?sen, von der sie selbst behauptet haben, dass sie jedes Grundschulkind l?sen kann. Sie sind also dumm und labern Bullshit (ok, keine allzu neue Erkenntnis...). Weiterhin kann diese Aufgabe jeder Physikstudent im ersten Semester l?sen, weil sie eigentlich richtig einfach ist. Aber ich nehme mal an, dass Chi-Quadrat-Minimierung etwas zu hoch f?r sie ist. Weiterhin zeigen sie mal wieder, dass sie von Naturwissenschaften im Allgemeinen und von Physik im Speziellen keine Ahnung haben. Und wenn das jemand, so wie ich hier grade bloss stellt, dann f?llt ihnen auch nix besseres ein, als den entsprechenden Account zu l?schen. *Bravo* Da sind eine Menge Leute ziemlich beeindruckt. Weiterhin verlangen sie aber, dass Leute wie die Mitarbeiter des AEI sich mit dem von GOM verzapften Unsinn befassen. Ich wage mal die Behauptung, dass die im Jahr dutzende solche Spinner haben, die behaupten, dass die SRT falsch sei und nur sie wissen warum, w?hrend der Rest der Wissenschaft es nicht begriffen hat. Wissen sie was daran das lustige ist? - Diese Leute, genau wie sie, reden immer nur ?ber die SRT, aber so gut wie ?ber die ART. Der Grund daf?r ist ganz einfach, die Mathematik der SRT kann jeder Abiturient verstehen, w?hrend die ART da etwas anspruchsvoller ist. Und alleine aus diesem Grund kann man alle Kritiker schlicht ignorieren, weil denen, wie auch ihnen und ihrem Kumpel Friebe, samt und sonders das abstrakte Denkverm?gen fehlt um auf diesem Niveau mit zu reden. Naja viel erfolg noch bei ihrem Kreuzzug gegen die "Wissenschaftsmafia" (der gute Friebe sollte das mal von seiner Homepage nehmen, sowas endet auch mal in einer Verleumdungsklage und das kann ganz schnell ganz h?sslich teuer werden.) und sagen sie Bescheid, wenn sie vors BVerfG gehen. Ich will nicht verpassen, wenn die Richter sie auslachen...

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

andi schrieb am 20.08.2007 18:29 Uhr: Na dann will ich wenigstens stilvoll abgehen hier. Also ich fasse mal kurz zusammen: Sie k?nnen eine Aufgabe nicht l?sen, von der sie selbst behauptet haben, dass sie jedes Grundschulkind l?sen kann. Sie sind also dumm und labern Bullshit (ok, keine allzu neue Erkenntnis...). Weiterhin kann diese Aufgabe jeder Physikstudent im ersten Semester l?sen, weil sie eigentlich richtig einfach ist. Aber ich nehme mal an, dass Chi-Quadrat-Minimierung etwas zu hoch f?r sie ist. Weiterhin zeigen sie mal wieder, dass sie von Naturwissenschaften im Allgemeinen und von Physik im Speziellen keine Ahnung haben. Und wenn das jemand, so wie ich hier grade bloss stellt, dann f?llt ihnen auch nix besseres ein, als den entsprechenden Account zu l?schen. *Bravo* Da sind eine Menge Leute ziemlich beeindruckt. Weiterhin verlangen sie aber, dass Leute wie die Mitarbeiter des AEI sich mit dem von GOM verzapften Unsinn befassen. Ich wage mal die Behauptung, dass die im Jahr dutzende solche Spinner haben, die behaupten, dass die SRT falsch sei und nur sie wissen warum, w?hrend der Rest der Wissenschaft es nicht begriffen hat. Wissen sie was daran das lustige ist? - Diese Leute, genau wie sie, reden immer nur ?ber die SRT, aber so gut wie ?ber die ART. Der Grund daf?r ist ganz einfach, die Mathematik der SRT kann jeder Abiturient verstehen, w?hrend die ART da etwas anspruchsvoller ist. Und alleine aus diesem Grund kann man alle Kritiker schlicht ignorieren, weil denen, wie auch ihnen und ihrem Kumpel Friebe, samt und sonders das abstrakte Denkverm?gen fehlt um auf diesem Niveau mit zu reden. Naja viel erfolg noch bei ihrem Kreuzzug gegen die "Wissenschaftsmafia" (der gute Friebe sollte das mal von seiner Homepage nehmen, sowas endet auch mal in einer Verleumdungsklage und das kann ganz schnell ganz h?sslich teuer werden.) und sagen sie Bescheid, wenn sie vors BVerfG gehen. Ich will nicht verpassen, wenn die Richter sie auslachen...

Ich m?chte Dich zwar vielleicht nicht "stilvoll" hier abgehen lassen, daf?r aber knapp:

Und Tsch??, bis zum n?chsten Mal!

Jocelyne Lopez

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

Hark R schrieb am 20.08.2007 16:02 Uhr: Sehr geehrter Herr Friebe! Ihren Text in allen Ehren, aber ich verstehe leider nicht, wovon Dr. Th?ring da redet. Ich lese da W?rter wie ?konkret-philosophische, metaphysische Einstellung?, ?universelles Naturgesetz im ontologischen Sinne? oder ?empirisch-ontologische Realit?t?. Das hilft mir nicht, meine Fragen zu verstehen. Jocelyne hatte es so sch?n einfach erkl?rt. Zuerst dass eine Uhr ein Bezugssystem ist, dann dass es ein Mensch ist. Das ist viel anschaulicher.

Ja, die Sprache der Physiker in offiziellen Abhandlungen ist leider schrecklich verschl?sselt und verschn?rkelt, damals wie teilweise auch heute, was allerdings auch f?r die Sprache Albert Einsteins gilt. Wir haben uns zum Beispiel neulich hier im Forum seitenlang ?ber die Deutung der zwei kurz formulierten Postulate Einsteins in seiner SRT ausgetauscht, ohne dass die Gespr?chspartner sich ?ber eine Bedeutung einigen konnten? Vielleicht haben Sie es mitverfolgt, wenn Sie hier schon lange mitlesen.

Das erinnert mich sehr stark z.B. an unseren Klassiker Moli?re in der franz?sischen Literatur, der in seinen Theaterst?cken treffende Satiren der Gesellschaft seiner Zeit f?r den k?niglichen Hof dargelegt hat, und der auch reichlich die ?rzte auf den Arm nahm, die sich zu dieser Zeit ausschlie?lich auf lateinisch unter sich vor den Patienten und deren Familien berieten, damit sie alle Ehrfurcht und Bewunderung f?r ihr Wissen und f?r ihre Heilkunst empfinden k?nnten?

Man mu? sich also durch die Sprache der Wissenschaftler durchschlagen, da hilft nichts.

In der von Herrn Friebe verlinkten Arbeit fallen mir Aussagen auf, die f?r das hier behandelte Thema der Bedeutung der in der Physik verwendeten Grundbegriffe ?Beobachter? und ?Bezugssystem?n?tzlich sein k?nnten:

Zitat:

?Formuliert man den Inhalt der Himmelsmechanik so, da? sie die Bewegungen der Himmelsk?rper durch das Newton'sche Gesetz darstellen soll, so fehlt hier eine Angabe ?ber das Koordinatensystem . . . . . Es ist konsequent, wenn man die Definition mit den Worten fortsetzt: indem man neben den Konstanten der Darstellung gleichzeitig eben dasjenige Koordinatensystem . . . . aus den Beobachtungen mitbestimmt, f?r welches diese Darstellung m?glich ist . . . Ist diese Darstellung vollzogen, so bezeichnen wir dieses Koordinatensystem als das Inertialsystem, die Ortsver?nderung relativ zu ihm als Bewegung." (Hervorhebung im Text)

Da stellt der Autor eindeutig den Beobachter bzw. den Messender, als Bezugssystem einer Messung dar. Die Koordinaten, die f?r die mathematische Verarbeitung dieser Messung notwendig sind, sind die Koordinaten des Messenders, also die Koordinate aus der Sicht des Messenders: ?indem man neben den Konstanten der Darstellung gleichzeitig eben dasjenige Koordinatensystem aus den Beobachtungen mitbestimmt, f?r welches diese Darstellung m?glich ist?. (Hervorhebung durch Lopez)

Das ist das, was ich weiter oben versucht habe zu erl?utern:

Man kann nur Koordinatendaten aus der Sicht eines messenden Menschen bekommen, sonst ist die Darstellung von Koordinaten nicht m?glich.

Es ist zum Beispiel nicht m?glich, Koordinatendaten aus der Sicht von anorganischen Objekten zu bekommen, zum Beispiel ein Ball, die haben ja keine Sinnesorganen spricht keine Sicht der Welt, und k?nnen von daher grunds?tzlich auch keine Koordinatendaten liefern.

Es ist zum Beispiel auch nicht m?glich, Koordinatendaten aus der Sicht eines anderen Lebewesens als aus der Sicht eines messenden Menschen zu bekommen: Tiere haben zwar Sinnesorgane, und sogar in viele F?llen extrem leistungsf?higer als der Mensch - und wahrscheinlich auch als die Instrumente des Menschen - leider k?nnen sie uns ?ber die Koordinaten ihrer Beobachtungen und Sicht der Welt ?berhaupt keine Informationen liefern. Die sprachliche Kommunikation zu den Menschen fehlt.

Mein Fazit:

Das Sammeln von Koordinatendaten in der Physik kann ausschlie?lich durch einen Mensch erfolgen, durch einen messenden Mensch (der Experimentator), sonst nicht.

Alle anderen Koordinatendaten sind Fiktionen, Spekulationen und Simulationen, aber keine Messungen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 21.08.2007 10:21.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

Es ist zum Beispiel nicht m?glich, Koordinatendaten aus der Sicht von anorganischen Objekten zu bekommen, zum Beispiel ein Ball, die haben ja keine Sinnesorganen spricht keine Sicht der Welt, und k?nnen von daher grunds?tzlich auch keine Koordinatendaten liefern.

Wobei sich mir dann doch die Frage stellt, aus welchem "Koordinatensystem" eine "anorganische" Kamera ein Bild aufzeichnet und wie sie ?berhaupt ein Bild aufzeichnet, wo sie doch "grunds?tzlich" keine Daten liefern kann.

Es gr?sst
S.B.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

Sven Binder schrieb am 21.08.2007 14:02 Uhr: Zitat: Es ist zum Beispiel nicht m?glich, Koordinatendaten aus der Sicht von anorganischen Objekten zu bekommen, zum Beispiel ein Ball, die haben ja keine Sinnesorganen spricht keine Sicht der Welt, und k?nnen von daher grunds?tzlich auch keine Koordinatendaten liefern. Wobei sich mir dann doch die Frage stellt, aus welchem "Koordinatensystem" eine "anorganische" Kamera ein Bild aufzeichnet und wie sie ?berhaupt ein Bild aufzeichnet, wo sie doch "grunds?tzlich" keine Daten liefern kann. Es gr?sst S.B.

K?nstliche Photozellen geh?ren in der Physik zu den Me?instrumenten (siehe oben), die der Mensch f?r seine Beobachtungen benutzt, als Ersatz oder Erg?nzung oder Steigerung der Leistung seiner eigenen Sinnesorganen (hier die Photozellen seiner Netzhaut).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.08.2007 09:15 Uhr: Ja, die Sprache der Physiker in offiziellen Abhandlungen ist leider schrecklich verschl?sselt und verschn?rkelt, damals wie teilweise auch heute, was allerdings auch f?r die Sprache Albert Einsteins gilt. Wir haben uns zum Beispiel neulich hier im Forum seitenlang ?ber die Deutung der zwei kurz formulierten Postulate Einsteins in seiner SRT ausgetauscht, ohne dass die Gespr?chspartner sich ?ber eine Bedeutung einigen konnten? Vielleicht haben Sie es mitverfolgt, wenn Sie hier schon lange mitlesen. Das erinnert mich sehr stark z.B. an unseren Klassiker Moli?re in der franz?sischen Literatur, der in seinen Theaterst?cken treffende Satiren der Gesellschaft seiner Zeit f?r den k?niglichen Hof dargelegt hat, und der auch reichlich die ?rzte auf den Arm nahm, die sich zu dieser Zeit ausschlie?lich auf lateinisch unter sich vor den Patienten und deren Familien berieten, damit sie alle Ehrfurcht und Bewunderung f?r ihr Wissen und f?r ihre Heilkunst empfinden k?nnten?

Die Sprache der Physiker ist ziemlich genau und eindeutig. Dass sie nicht f?r alle Laien verst?ndlich ist, ist halt nicht zu vermeiden. Aber auch nicht wirklich tragisch, denn schlie?lich sind fast alle wissenschaftlichen Artikel f?r Physiker geschrieben.
Und man darf auch nicht vergessen, dass fast jedes Fachgebiet eine Fachsprache hat. Man denke da nur an die Juristen oder Mediziner. Die st?rt schlie?lich keinen.

LG Wolfi

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Zitat:

Wolfi schrieb am 21.08.2007 16:10 Uhr: Die Sprache der Physiker ist ziemlich genau und eindeutig. Dass sie nicht f?r alle Laien verst?ndlich ist, ist halt nicht zu vermeiden. Aber auch nicht wirklich tragisch, denn schlie?lich sind fast alle wissenschaftlichen Artikel f?r Physiker geschrieben. Und man darf auch nicht vergessen, dass fast jedes Fachgebiet eine Fachsprache hat. Man denke da nur an die Juristen oder Mediziner. Die st?rt schlie?lich keinen.

Gut, aber das Prinzip eines Gesetzes, sei es physikalisch oder juristisch - kann und muss jeder verstehen.

Dies ist zum Beispiel offensichtlich und gilt zwingend bei juristischen Gesetzen, die jeder kennen und verstehen muss, sonst w?re die Erlassung eines Gesetzes v?llig zwecklos, einverstanden? Zwar m?ssen juristische Gesetzgeber eine ziemlich umst?ndliche bzw. sehr allgemein gehaltene Sprache benutzen, weil die Gesetze so formuliert werden m?ssen, dass sie alle m?glich denkbaren Einzelf?lle abdecken (man kann nicht f?r jeden m?glichen Umstand und jeden m?glichen Aspekt einer verbotenen Handlung extra eine Formulierung verfassen, das w?rde ins Unendliche gehen), aber der Sinn und die Bedeutung des Grundprinzips eines Gesetztes m?ssen zwingend von jedem einzelnen Mensch verstanden werden. Man kann zum Beispiel nicht vor einem Richter stehen und sagen: ?Ich wusste nicht, dass dies verboten war?. In Frankreich gilt der Spruch (ich kenne sein Pendant auf Deutsch nicht): ?Nul n?est cens? ignorer la loi? (?keinem darf unterstellt werden, dass er das Gesetzt nicht kennt?).

Und das Grundverst?ndnis eines Gesetzes, sei es physikalisch oder juristisch, beruht in erster Line auf das Selbstverst?ndnis eines einzelnen Menschen. Ohne Selbstverst?ndnis gibt es kein Verst?ndnis. Dieses Selbstverst?ndnis wird kollektiv durch die Gesellschaft erzeugt und vermittelt, ?ber die Erziehung und das Bildungssystem.



Zur?ck zur Physik: Bei der gerade behandelten Frage, hapert es z.B. bei mir gewaltig beim Grundverst?ndnis und Selbstverst?ndnis der von der Relativit?tstheorie aufgestellten Gesetze.

Ich habe zwar in der Schule gelernt und auch verstanden, was Koordinaten sind und konnte auch problemlos mit dieser abstrakten Denkkonstruktion umgehen, zum Beispiel als graphische Darstellung einer Geschwindigkeit: Zeit ? Raum. Kein Problem damit.

Wo ich aber ein grunds?tzliches Verst?ndnisproblem mit den in der Relativit?tstheorie verwendeten Koordinaten Zeit ? Raum habe, liegt bei der Sammlung der Messdaten f?r diese Koordinaten.

Wenn man in der Schule Koordinaten f?r die Geschwindigkeit eines Objektes darstellen und verwenden soll, hat man vorher die unabdingbare Aufgabe, die Me?daten daf?r zu sammeln (selbst messen) bzw. werden uns in der Regel die daf?r notwendigen Messdaten schon geliefert, die von Anderen gemessen wurden: Zeit und Strecke.

Und jetzt meine Frage und mein Verst?ndnisproblem:

Wer liefert die Messdaten einer Geschwindigkeit f?r die Darstellung und Verwendung der Koordinaten der Geschwindigkeit eines Objektes in der Relativit?tstheorie?

Nach meinem Verst?ndnis kann auch hier nur ein Mensch diese Daten liefern, der diese Werte auch selbst mit seinen Instrumenten gemessen hat. Das Objekt selbst, das Gegenstand der Messung ist, kann doch diese Daten nicht liefern!! Nur ein messender Mensch (Experimentator), kann diese Daten liefern, sonst keiner. Wie k?nnte der Gegenstand der Messung die Messdaten f?r die Koordinaten seiner eigenen Geschwindigkeit liefern?????

Bei der Verwendung von Messdaten zur Darstellung von Koordinaten ist f?r mich der Beobachter (= Experimentator mit seinen Instrumenten) immer nur der einzige, der Messdaten liefern kann. Der Experimentator ist der einzige Bezugssystem einer Messung. Andere Bezugssysteme als der Experimentator gibt es bei einer Messung nicht.

Solche Vorstellungen wie ?aus der Sicht des Balls? oder ?aus der Sicht des Lichtstrahles? oder ?im Bezugssystem der Sonne? haben hier nichts zu suchen und sind f?r mich von der Logik her v?llig unverst?ndlich. Man kann zwar sich solche Koordinatendaten ausdenken bzw. voraussetzen, als Fiktionen oder Simulationen, aber sie sind definitiv keine Messungen.

Man kann und mu? doch in der Physik zwischen einer Messung und einer Fiktion oder Simulation deutlich unterscheiden k?nnen, oder??

Verstehst Du jetzt besser, wo mein grunds?tzliches Verst?ndnisprobleme bei den in der Relativit?tstheorie verwendeten Koordinatendaten liegt?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.08.2007 11:08.

Re: Universum - Nie endende Ausdehnung?

Guten Tag!
Bei der Frage nach der Ausdehnung des Universums wird f?r den Weltraum immer ein Vakuum angenommen, in welchem sich die Himmelsk?rper bewegen. Allerdings kann heutzutage die Aussage gemacht werden, dass das Vakuum unvollst?ndig sei und somit eine Dichte Gramm/m? angebbar ist - z.B. Teilchen-Strahlung des "Sonnenwindes" - d.h. es muss auch die Masse des leeren Raumes ber?cksichtigt werden.
Allerdings komme ich mir bei der Rede ?ber den Rand des Universums wie ein Fisch vor, der ?ber den Mond oder einen weit entfernten Planeten Reden h?lt.
MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191