Peter R?sch
Tripel-As
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31.01.2007 10:42 |
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super-ralle
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Zitat: |
Peter R?sch schrieb am 31.01.2007 09:42 Uhr:
. . . Frau Lopez soll sich nicht allein die M?he machen, Ihnen auf eine Sache, die von mir eingebracht wurde, zu antworten.
1. Es ist eine allgemein me?technische Tatsache, da? niemals zwei Messungen exakt gleich sein k?nnen. Schon daran scheitert grunds?tzlich jeder positivistische Ansatz, der sich auf "exakte Messungen" berufen will.
2. Die Quantentheorie hat aus dieser Erkenntnis ein System bemacht: ihre Unsch?rferelation verbietet grunds?tzlich exakte Messungen von Ort und Zeit, also auch der Lichtgeschwindigkeit. Bereits hier ist der ungel?ste (unl?sbare!) Widerspruch zwischen Relativit?tstheorie und Quantentheorie manifest.
Ich bin erstaunt, da? solche schlichte Wahrheiten bei Ihnen noch nicht angekommen sind. |
Die Quantentheorie verbietet die gleichzeitige exacte Bestimmung von Ort und Zeit das ist korreckt.
Trotzdem ist es m?glich ?ber statistische Mittelungen im makroskopischen Bereich exakte Messungen vorzunehmen, nat?rlich innerhalb der Fehlergrenzen. Innerhalb dieser Fehlergrenzen ist es auch m?glich zwei Messungen mit demselben Ergebnis zu erhalten.
Dies ist anerkannte und ?blich Vorgehensweise, nat?rlich mu? man die Mess- und Rechenfehler immer mit ber?cksichtigen und angeben.
Wenn man sich nun auf Messungen ?berhaupt nicht mehr berufen kann, ja was soll man dann mit was ?berhaupt noch beweisen, dann kann man weder das F?r noch das Wider belegen und wir k?nnen uns hier alles sparen.
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31.01.2007 10:52 |
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Optimist71
Eroberer
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31.01.2007 10:55 |
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Zitat: |
J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 11:35 Uhr:
Dann nimm halt Messungen mit einer vergleichbaren Messungenauigkeit. Hast Du da zwei Messungen, die von ihrer Genauigkeit her vergleichbar sind und signifikant voneinander abweichen? |
Die Messgenauigkeit liegt nicht nur an die Genauigkeit der jeweiligen und einmaligen ben?tzten Messinstrumente, sondern auch ma?geblich an die Beschaffenheit der jeweiligen und einmaligen Messanordnungen und an die jeweiligen und einmaligen sogenannten ?St?rfaktore? w?hrend der Messung - die Natur "st?rt" uns n?mlich immer w?hrend unseren Messungen von Naturph?nomenen, eine Frechheit... .
Die Messgenauigkeit kann man also nicht zwischen verschiedenen Messungen vergleichen, weil weder Instrumente, noch Messanordnungen noch St?rfaktoren gleich waren und auch nicht separat genau zu messen waren, sondern man kann nur die Messgenauigkeit bei mehrmaligen Versuchen w?hrend einem Experiment absch?tzen.
Hier zum Beispiel die anerkannten Messungen mit Fehlerabsch?tzungen:
Drehspiegelmethode, letzter offizieller Versuch 1932
EXPERIMENTER DATE Zahl der Messstrecke C -Wert (Km/s)
Versuche
1. Foucault 1862.8 80 20.0 298,000 ?500
2. Michelson 1878.0 10 152.4 300,140 ?480
3. Michelson 1879.5 100 605.40 299,910 ?50
4. Newcomb 1881.8 255 2,550.95 299,810
5. Newcomb 1882.7 66 3,721.21 299,860 ?30
6. Michelson 1882.8 563 624.65 299,853 ?60
7. Michelson 1924.6 80 35,426.23 299,802 ?30
8. Michelson 1926.5 1600 35,426.23 299,798 ?15
9. Pease/Pearson 1932.5 2885 1,610.4 299,774 ?10
Experimente ab 1956 mit verschiedenen Methoden
Jahr Experimentator Methode Wert von c
1956 Wadley Tellurometer 299,792.7 ?2.0
1956 Rank et. al. Spectral Lines 299,791.9 ?2
1956 Edge Geodimeter 299,792.4 ?0.11
1956 Edge Geodimeter 299,792.2 ?0.13
1957 Wadley Tellurometer 299,792.6 ?1.2
1958 Froome Radio Interferom. 299,792.5 ?0.1
1960 Kolibayev Geodimeter 299,792.6 ?0.06
1966 Karolus Modulated Light 299,792.44 ?0.2
1967 Simkin et. al. Microwave Interf. 299,792.56 ?0.11
1967 Grosse Geodimeter 299,792.50 ?0.05
1972 Bay,Luther,White Laser 299,792.462 ?0.018
1972 NBS (Boulder) Laser 299,792.460 ?0.006
1973 Evenson et. al. Laser 299,792.4574 ?0.0011
1973 NRC, NBS Laser 299,792.458 ?0.002
1974 Blaney et. al. Laser 299,792.4590 ?0.0008
1978 Woods et. al. Laser 299,792.4588 ?0.0002
1979 Baird et. al. Laser 299,792.4581 ?0.0019
1983 NBS (US) Laser 299,792.4586 ?0.0003
Und? Was f?r logische Schl?sse folgerst Du daraus?
Etwa, dass das Licht sich immer mit einer absoluten konstanten Eigengeschwindigkeit von genau 299.792.458 m/s sich fortplanzt?
Wie kommst Du auf eine solche Schlussfolgerung?
Oder ist das nur die St?rke Deines Glaubens?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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31.01.2007 13:40 |
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UnePierre
Tripel-As
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31.01.2007 14:10 |
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Jocelyne Lopez schrieb am 31.01.2007 um 12:40 Uhr:
Zitat: |
Die Messgenauigkeit liegt nicht nur an die Genauigkeit der jeweiligen und einmaligen ben?tzten Messinstrumente, sondern auch ma?geblich an die Beschaffenheit der jeweiligen und einmaligen Messanordnungen und an die jeweiligen und einmaligen sogenannten ?St?rfaktore? w?hrend der Messung - die Natur "st?rt" uns n?mlich immer w?hrend unseren Messungen von Naturph?nomenen, eine Frechheit... .
Die Messgenauigkeit kann man also nicht zwischen verschiedenen Messungen vergleichen, weil weder Instrumente, noch Messanordnungen noch St?rfaktoren gleich waren und auch nicht separat genau zu messen waren, sondern man kann nur die Messgenauigkeit bei mehrmaligen Versuchen w?hrend einem Experiment absch?tzen.
(Zitatende) |
Hallo Jocelyne!
Diese Deine Feststellung mit den ?St?rfaktoren? ist au?erordentlich wichtig. Ich verweise hierzu auf folgende Arbeit von Professor Dr. Holm Tetens:
"Der Glaube an die Weltmaschine - Zur Aktualit?t der Kritik Hugo Dinglers am physikalischen Weltbild"
http://www.ekkehard-friebe.de/Tetens.htm
Hierin hei?t es beispielsweise:
Zitat: |
St?rungsfrei jedoch funktioniert ein Apparat nur unter gewissen Bedingungen und in einem gewissen Intervallbereich der beteiligten Me?gr??en, unter anderen Bedingungen und au?erhalb des lntervallbereichs ist er nicht selten gest?rt. Nun gehen St?rungen gerade von solchen nat?rlichen Bedingungen und Vorg?ngen aus, die wir noch nicht ?in unsere Apparate eingefangen und isoliert? (Dingler) haben. Physiker suchen in einem solchen Fall nach einem Wissen dar?ber, wie man St?rungen ausschalten und beseitigen kann. So haben etwa farbige R?nder an Linsen, die die Beobachtungen mit optischen Ger?ten beeintr?chtigen, den Ansto? gegeben zu Fragestellungen, die auf wichtige theoretische ?Gesetze? der Optik f?hrten (13), oder wurden die Haupts?tze der Thermodynamik aufgestellt im Zusammenhang mit Bem?hungen, Prozesse zu koppeln und den Wirkungsgrad dabei zu optimieren. Jedenfalls bedienen sich die Physiker bei dem Versuch, St?rungsbeseitigungswissen (14) zu entwickeln, wieder der experimentellen Methode, so da? zugleich mit Gesetzen f?r solche St?rungen auch Apparate oder verbesserte Versionen der urspr?nglichen Apparate zur Hand sind, die diese Gesetze funktional erf?llen.
Natur macht sich also immer wieder als St?rung in unseren Laboratorien und an unseren Apparaten bemerkbar. Doch bleibt unbestritten, da? nat?rliche Ph?nomene partiell erkl?rt werden mit dem ?ber unsere Apparate Laborwissen oder umgekehrt nat?rliche Ph?nomene, die wir au?erhalb der Laboratorien in der Natur beobachten, uns veranlassen, sie im Labor ?nachzubauen? und auf Apparaten zu simulieren. Aber erst wenn eine solche modellhafte Maschinensimulation gegl?ckt ist, gilt das Ph?nomen als theoretisch erkl?rt.
(Zitatende) |
Lesen Sie bitte weiter unter:
Der Glaube an die Weltmaschine
http://www.ekkehard-friebe.de/Tetens.htm
Beste Gr??e Ekkehard Friebe
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31.01.2007 14:17 |
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UnePierre
Tripel-As
Dabei seit: 23.10.2006
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31.01.2007 14:24 |
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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In diesem Zusammenhang m?chte ich auf folgende Arbeit von Helmut Hille besonders hinweisen:
"Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie", Kapitel 1. Der Faktor "Beziehung":
http://www.helmut-hille.de/lt3.html
Ich zitiere:
Zitat: |
1. Der Faktor "Beziehung"
Anl??lich zweier Vortr?ge ?ber die Relativit?t von Wirklichkeit im Rahmen der "Wiener Vorlesungen" im Rathaus von Wien, "einem internationalem Forum f?r bedeutende Pers?nlichkeiten", hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick "zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor 'Beziehung'" auf folgendes hingewiesen.
"Wir m?ssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, daf?r bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, da? ein h?ufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein m??ten. N?mlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist gr??er als jener, dann habe ich eine Aussage ?ber die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zur?ckf?hren l??t. Die Eigenschaft des Gr??erseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verst?ndnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudiment?res und gibt uns bisher eigentlich mehr R?tsel auf als Erkl?rungen."1)
Beziehungen oder lat. Relationen existieren rein mental im Anschauungsraum des Beobachters und entstehen durch geistige Verkn?pfungen, z. B. von Objekten. Durch Verkn?pfung ordnen wir Objekten uns Verst?ndnis gebende Eigenschaften zu, die sie nicht f?r sich selber haben, z. B. die des Gr??erseins. Wollen wir der Klarheit und Wahrheit wegen die verf?lschende Vermischung von Ebenen vermeiden, dann m?ssen wir als erstes aufh?ren, Aussagen zu Relationen mit dem Pr?dikat "objektiv" zu belegen.
Objektiv kann immer nur etwas sein, was einem Objekt und ihm allein zugeh?rt.
Dagegen geh?ren alle nichtkausalen Beziehungen in die Sph?re des Subjekts und haben ihre Wahrheit einzig durch sein Verst?ndnis von Objekten. Erst wenn wir aufh?ren, uns dar?ber Illusionen zu machen und wenn wir Relationen als Relationen erkennen, lernen wir, zwischen Objekt- und Subjektebene und letztlich auch zwischen Denken und Sein zu unterscheiden und die verf?lschende Vermengung der Ebenen zu vermeiden. Je klarer jemand durch die Erweiterung seiner Sichtweise erkennt, zu welcher Ebene seine jeweilige Aussage geh?rt, ein um so besseres Objektverst?ndnis kann er gewinnen. Oder wie Parmenides sagte: "Denn nicht ohne das Sein ... wirst Du das Erkennen finden." Meiner ?berzeugung nach mu? es das Ziel in den Naturwissenschaften sein, gedanklich so weit wie m?glich aus der Ebene der Relationen in die Objektebene vorzusto?en und von ihr aus zu argumentieren. Diesen anzustrebenden Argumentationsgrundsatz nenne ich das "Realprinzip". Ich verstehe ihn als einen Grundsatz, den die Vernunft mir nahelegt, wenn ich erkenne, da? ich zwischen Relationen und Realit?ten unterscheiden mu? und zu bedenken habe, da? nur vom Realen und nicht von Relationen kausale Wirkungen ausgehen k?nnen: Nur Sachen k?nnen Ursache sein! Gingen von Relationen, die nur mental existieren, also vom Gedachten, Wirkungen aus, dann fielen diese nicht mehr in den Bereich der Wissenschaft, als der Kunde vom Seienden, sondern in den der Magie.
So verk?rpert das Realprinzip als Denkprinzip den Geist der Wissenschaftlichkeit.
In seinem Sinne werden von mir im folgenden Text die Eigenschaften "objektiv" und "subjektiv", rein sachlich, auf die ontisch unterschiedlichen Ebenen verweisend, ohne jede qualifizierende oder emotionale Wertung gebraucht.
(Zitatende) |
Lesen Sie bitte weiter unter:
http://www.helmut-hille.de/lt3.html
Beste Gr??e Ekkehard Friebe
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31.01.2007 14:58 |
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Zitat: |
UnePierre schrieb am 31.01.2007 13:10 Uhr:
Zitat: |
Etwa, dass das Licht sich immer mit einer absoluten konstanten Eigengeschwindigkeit von genau 299.792.458 m/s sich fortplanzt? |
ja, genau, nicht zwingend, aber naheliegend. Denn die 1983er Messung liegt beispielsweise innerhalb der Fehlergrenzen der 1979er Messung.
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Soll das hei?en, dass Du die Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes, worauf die Relativit?tstheorie aufbaut und sich dabei auf einer angeblichen experimentellen Best?tigung bezieht, lediglich auf diesen beiden Laborexperimenten auf einer kleinen Me?strecke von ein paar Metern zur?ckf?hrst?
1979 Baird et. al. Laser 299,792.4581 ?0.0019
1983 NBS (US) Laser 299,792.4586 ?0.0003
Ist es nicht ein bisschen d?nn f?r eine Theorie, die beansprucht, nicht etwa ?Apparategesetze? f?r unsere technologischen Anwendungen zu bestimmen (siehe Prof. Tetens), sondern universalg?ltige Gesetze in Raum und Zeit zu beschreiben? Zumal, dass Albert Einstein 1905 ?ber die Ergebnisse der beiden letzten Messungen von 1979 und 1983 nicht verf?gte.
Eine solche dreiste Extrapolation von Laborexperimenten aus einem ganz begrenzten Me?bereich liefert zum Beispiel auch die Theorie von Maxwell, der 1865 die absolute Konstanz aller elektromagnetischen Wellen aus folgenden Messungen von sichtbarem Licht postuliert hat:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
Die Messgenauigkeit der Experimente, worauf sowohl Maxwell als auch Einstein ihre Theorien aufbauten l?sst wohl sehr zu w?nschen ?brig, kann man wohl sagen, oder?
Dabei haben die maxwellschen Berechnungen jahrzehntelang technologische Anwendungen und Leistungen in der Empirie erm?glicht, auch mit dem heutzutage nicht mehr g?ltigen und nicht mehr genauen verwendeten Wert von 308.000 km/s. Wie erkl?rst Du Dir das? Ich kann mir das n?mlich nicht erkl?ren. Die Theorie ist immer technologisch brauchbar, egal ob man einen Wert von 310.740.00, von 314.858.000, von 298.000.000 oder von 299.792.458 m/s voraussetzt??
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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31.01.2007 15:11 |
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 31.01.2007 14:11 Uhr:
Eine solche dreiste Extrapolation von Laborexperimenten aus einem ganz begrenzten Me?bereich liefert zum Beispiel auch die Theorie von Maxwell, der 1865 die absolute Konstanz aller elektromagnetischen Wellen aus folgenden Messungen von sichtbarem Licht postuliert hat:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde. |
Jocelyne, soweit ich das noch in Erinnerung habe, leitet Maxwell c aus zwei Naturkonstanten her und verwendet eben keinen Messwert in seiner Theorie.
Einsteins Gleichungen verwenden auch keine konkreten Werte.
Viele Gr??e
J?rgen Knall
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31.01.2007 15:21 |
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Zitat: |
J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 14:21 Uhr:
Jocelyne, soweit ich das noch in Erinnerung habe, leitet Maxwell c aus zwei Naturkonstanten her ? |
Eine Geschwindigkeit ist ein Me?ergebnis, das man nicht "herleiten" kann, sondern eben nur und ausschlie?lich bei einer konkreten Messung bestimmen kann, und zwar ausschlie?lich nach der Formel: Geschwindigkeit = Strecke / Zeit.
F?r die Berechnung einer Geschwindigkeit kann man also keine "Naturkonstanten" gebrauchen, sondern man braucht nur zwingend und per Definition zwei Me?daten: Streckeund Zeit. Mehr nicht. Was Anderes nicht. Anders nicht.
Alle Messungen von c in der Geschichte der Physik wurden nat?rlich auch so vorgenommen, anders geht es eben per Definition nicht.
Insofern kann auch Maxwell keine "Naturkonstanten" verwendet haben, um eine Geschwindigkeit "herzuleiten". Maxwell braucht wie jeder Sterbliche zwei Me?daten, um eine Geschwindigkeit zu berechnen: Strecke und Zeit, auch wenn Mathematiker ihm mal nachsagen, er sei beim Schreiben seiner Gleichungen ein "Gott" gewesen... Die moderne Physik ist anscheinend vom G?ttliches immer heimgesucht, man glaubt es nicht?
Zitat: |
J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 14:21 Uhr:
? und verwendet eben keinen Messwert in seiner Theorie. |
Folgende Gleichung wurde mir von einem Gymnasialphysiklehrer als eine der Maxwellschen Gleichungen angegeben, die in dieser Ausdrucksform auch heute noch in unserem Bildungssystem gelehrt wird:
c = 1/sqrt(eps0*m?0) = 2,9*10^8m/s
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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31.01.2007 16:24 |
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UnePierre
Tripel-As
Dabei seit: 23.10.2006
Beiträge: 203
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Hallo Jocelyne,
ich verweise auf den parallel laufenden Thread "Einsteins Postulate", in dem wir unter anderem diskutieren, dass sich die SRT auch ohne die Forderung der Konstanz von c, allein aus dem Relativit?tsprinzip, herleiten l?sst, was ich pers?nlich auch bevorzuge.
Die Forderung "c konstant" ist m.E. nur eine Art "Ansatz", aus dem sich besonders einfach die LT herleiten l?sst. Man kann aber auch g?nzlich drauf verzichten und alleine aus der Forderung, dass das RP auch f?r die Maxwell Gleichungen gelten soll, die SRT herleiten (siehe meine Literaturangabe in besagtem Thread). Die Invarianz von c ergibt sich dann als Konsequenz aus der Theorie.
Womit Du sogar Recht hast: der genaue Zahlenwert f?r c ist unerheblich, entscheidend ist die Konstanz von c. Daher hat man ja auch das Meter ?ber c definiert.
viele Gr?sse
UnePierre
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31.01.2007 16:25 |
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch |
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Zitat: |
UnePierre schrieb am 31.01.2007 15:25 Uhr:
ich verweise auf den parallel laufenden Thread "Einsteins Postulate", in dem wir unter anderem diskutieren, dass sich die SRT auch ohne die Forderung der Konstanz von c, allein aus dem Relativit?tsprinzip, herleiten l?sst, was ich pers?nlich auch bevorzuge.
Die Forderung "c konstant" ist m.E. nur eine Art "Ansatz", aus dem sich besonders einfach die LT herleiten l?sst. Man kann aber auch g?nzlich drauf verzichten und alleine aus der Forderung, dass das RP auch f?r die Maxwell Gleichungen gelten soll, die SRT herleiten (siehe meine Literaturangabe in besagtem Thread). Die Invarianz von c ergibt sich dann als Konsequenz aus der Theorie. |
Wie Ihr Euch die SRT zurecht zusammenschustert, damit sie pa?t, ist zwar bei Relativisten sehr ?blich, aber ma?gebend f?r die Kritik dieser Theorie ist f?r mich was Einstein gesagt und postuliert hat, und nichts Anderes.
Zitat: |
UnePierre schrieb am 31.01.2007 15:25 Uhr:
Womit Du sogar Recht hast: der genaue Zahlenwert f?r c ist unerheblich, entscheidend ist die Konstanz von c. |
1) Eine Konstanz von c als Eigengeschwindigkeit wurde experimentell nie festgestellt (siehe obige Auflistung).
2) Eine Konstanz von c als Relativgeschwindigkeit wurde nie gemessen, weder relativ zur Quelle noch relativ zu Beobachtern: Alle Labormessungen der Lichtgeschwindigkeit wurden mit unbewegter Quelle und unbewegtem Beobachter durchgef?hrt, einschlie?lich die Michelson-Morley Experimente (siehe obige Auflistung).
Bleiben wir also bei der Untersuchung der Laborme?versuche, die 1983 zur unzul?ssigen und dreisten Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes gef?hrt haben.
Viele Gr?sse
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 31.01.2007 16:48.
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31.01.2007 16:47 |
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