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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Eine Frage noch an Herrn R?sch Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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J?rgen Knall
Tripel-As


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Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:



Geschrieben am 24.01.2007 14:29


Jede Lichtgeschwindigkeitsmessung widerlegt die Relativit?tstheorie; nie wurde auch nur zweimal der gleiche Wert gemessen - selbst dieser einfachste Fall einer "Konstanz" der Lichtgeschwindigkeit ist also nicht gegeben.




Herr R?sch, ich hoffe, Sie erlauben mir, eine Sache, die mich interessiert, noch einmal nachzufragen, da das in dem anderen Thread etwas untergegangen ist (und dort auch gar nicht hin passte): K?nnten Sie mir vielleicht noch die Messungen nennen, bei denen man andere Werte gemessen hat?

W?rde mich freuen, eine Antwort von Ihnen zu bekommen.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

26.01.2007 14:29 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
J?rgen Knall
Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wie ich sehe, bekomme ich wohl keine Antwort mehr. Kann es sein, dass diese Messungen gar nicht existieren, Herr R?sch?

Viele Gr??e

J?rgen Knall

31.01.2007 00:25 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 00:25 Uhr:

Wie ich sehe, bekomme ich wohl keine Antwort mehr. Kann es sein, dass diese Messungen gar nicht existieren, Herr R?sch?



Nie wurde in der Tat zwei mal den gleichen Wert bei den anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit gemessen.

Lies zum Beispiel nachstehenden Thread nach, vielleicht wirst Du dort einige Antworte auf Deine Frage finden:

Warum wurde die Ma?einheit ?Meter? neu definiert?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

31.01.2007 09:15 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . Frau Lopez soll sich nicht allein die M?he machen, Ihnen auf eine Sache, die von mir eingebracht wurde, zu antworten.

1. Es ist eine allgemein me?technische Tatsache, da? niemals zwei Messungen exakt gleich sein k?nnen. Schon daran scheitert grunds?tzlich jeder positivistische Ansatz, der sich auf "exakte Messungen" berufen will.

2. Die Quantentheorie hat aus dieser Erkenntnis ein System bemacht: ihre Unsch?rferelation verbietet grunds?tzlich exakte Messungen von Ort und Zeit, also auch der Lichtgeschwindigkeit. Bereits hier ist der ungel?ste (unl?sbare!) Widerspruch zwischen Relativit?tstheorie und Quantentheorie manifest.

Ich bin erstaunt, da? solche schlichte Wahrheiten bei Ihnen noch nicht angekommen sind.

31.01.2007 09:42 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
super-ralle
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 31.01.2007 09:42 Uhr:
. . . Frau Lopez soll sich nicht allein die M?he machen, Ihnen auf eine Sache, die von mir eingebracht wurde, zu antworten.

1. Es ist eine allgemein me?technische Tatsache, da? niemals zwei Messungen exakt gleich sein k?nnen. Schon daran scheitert grunds?tzlich jeder positivistische Ansatz, der sich auf "exakte Messungen" berufen will.

2. Die Quantentheorie hat aus dieser Erkenntnis ein System bemacht: ihre Unsch?rferelation verbietet grunds?tzlich exakte Messungen von Ort und Zeit, also auch der Lichtgeschwindigkeit. Bereits hier ist der ungel?ste (unl?sbare!) Widerspruch zwischen Relativit?tstheorie und Quantentheorie manifest.

Ich bin erstaunt, da? solche schlichte Wahrheiten bei Ihnen noch nicht angekommen sind.



Die Quantentheorie verbietet die gleichzeitige exacte Bestimmung von Ort und Zeit das ist korreckt.

Trotzdem ist es m?glich ?ber statistische Mittelungen im makroskopischen Bereich exakte Messungen vorzunehmen, nat?rlich innerhalb der Fehlergrenzen. Innerhalb dieser Fehlergrenzen ist es auch m?glich zwei Messungen mit demselben Ergebnis zu erhalten.
Dies ist anerkannte und ?blich Vorgehensweise, nat?rlich mu? man die Mess- und Rechenfehler immer mit ber?cksichtigen und angeben.

Wenn man sich nun auf Messungen ?berhaupt nicht mehr berufen kann, ja was soll man dann mit was ?berhaupt noch beweisen, dann kann man weder das F?r noch das Wider belegen und wir k?nnen uns hier alles sparen.


31.01.2007 09:52 super-ralle ist offline Email an super-ralle senden Beiträge von super-ralle suchen Nehmen Sie super-ralle in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
Eroberer


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag Herr Roesch,


Zitat:

1. Es ist eine allgemein me?technische Tatsache, da? niemals zwei Messungen exakt gleich sein k?nnen. Schon daran scheitert grunds?tzlich jeder positivistische Ansatz, der sich auf "exakte Messungen" berufen will.



Deshalb muss man zu jedem Messergebnis auch den Bereich der Messabweichung angeben. "Exakt" bedeutet also immer im Rahmen der Messgenauigkeit (unter Angabe der max. Abweichung).



Zitat:

2. Die Quantentheorie hat aus dieser Erkenntnis ein System bemacht: ihre Unsch?rferelation verbietet grunds?tzlich exakte Messungen von Ort und Zeit, also auch der Lichtgeschwindigkeit. Bereits hier ist der ungel?ste (unl?sbare!) Widerspruch zwischen Relativit?tstheorie und Quantentheorie manifest.


Das ist falsch. Die Unschaerferelation sagt etwas aus ueber die Moeglichkeit, zwei Messgroessen gleichzeitig messen zu koennen, und mit welcher Genauigkeit. Position und Impuls beispielsweise lassen sich nicht gleichzeitig mit guter Genauigkeit messen. Es ist aber moeglich, eine der beiden Groessen mit sehr grosser Genauigkeit zu messen, der andere Wert ist dann aber voellig unbestimmt.

?rb?digst
-- Optimist

31.01.2007 09:55 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
J?rgen Knall
Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.01.2007 09:15 Uhr:

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 00:25 Uhr:

Wie ich sehe, bekomme ich wohl keine Antwort mehr. Kann es sein, dass diese Messungen gar nicht existieren, Herr R?sch?



Nie wurde in der Tat zwei mal den gleichen Wert bei den anerkannten Messungen der Lichtgeschwindigkeit gemessen.







Um die Frage mal ein wenigzu pr?zisieren:

Welche Messung mit exakt der gleichen Messungenauigkeit hatte denn signifikant abweichende Ergebnisse?


@Herr R?sch: Die Unsch?rferelation hier anzuwenden halte ich f?r gewagt. Warum sollte sie bei einer makroskopischen Messung der Geschwindigkeit eine Rolle spielen?
Nat?rlich wird bei jeder Messung ein anderer Durchschnittswert herauskommen - von unterschiedlichen Messwerten kann man aber erst bei Vergleich der Messfehler sprechen, sofern es da dann zwischen zwei Mesungen signifikante Abweichungen geben sollte.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 31.01.2007 11:22.

31.01.2007 11:03 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 11:03 Uhr:


Um die Frage mal ein wenigzu pr?zisieren:

Welche Messung mit exakt der gleichen Messungenauigkeit hatte denn signifikant abweichende Ergebnisse?



Es gibt keine "exakt gleiche Messungenauigkeit" zwischen verschiedenen Messanordnungen. Wie denn auch?
Eine Me?genauigkeit ist eine Sch?tzung f?r die jeweilige Messung.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

31.01.2007 11:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
J?rgen Knall
Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.01.2007 11:25 Uhr:

Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 11:03 Uhr:


Um die Frage mal ein wenigzu pr?zisieren:

Welche Messung mit exakt der gleichen Messungenauigkeit hatte denn signifikant abweichende Ergebnisse?



Es gibt keine "exakt gleiche Messungenauigkeit" zwischen verschiedenen Messanordnungen. Wie denn auch?
Eine Me?genauigkeit ist eine Sch?tzung f?r die jeweilige Messung.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Dann nimm halt Messungen mit einer vergleichbaren Messungenauigkeit. Hast Du da zwei Messungen, die von ihrer Genauigkeit her vergleichbar sind und signifikant voneinander abweichen? Das war die Frage, die ich an den Herrn R?sch gestellt hatte.

Abweichungen zwischen Messungen sind erst dann signifikant bei Ber?cksichtigung der Fehler. Ich habe in den von Dir hier zitierten Thread ?ber das Meter reingeschaut - da fehlen die Fehler. So kann man nat?rlich dem staunenden Publikum auch suggerieren, die LG w?re nie konstant gemessen worden. Nur von der wissenschaftlichen Seite her ist das falsch.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

31.01.2007 11:35 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 11:35 Uhr:

Dann nimm halt Messungen mit einer vergleichbaren Messungenauigkeit. Hast Du da zwei Messungen, die von ihrer Genauigkeit her vergleichbar sind und signifikant voneinander abweichen?




Die Messgenauigkeit liegt nicht nur an die Genauigkeit der jeweiligen und einmaligen ben?tzten Messinstrumente, sondern auch ma?geblich an die Beschaffenheit der jeweiligen und einmaligen Messanordnungen und an die jeweiligen und einmaligen sogenannten ?St?rfaktore? w?hrend der Messung - die Natur "st?rt" uns n?mlich immer w?hrend unseren Messungen von Naturph?nomenen, eine Frechheit... .

Die Messgenauigkeit kann man also nicht zwischen verschiedenen Messungen vergleichen, weil weder Instrumente, noch Messanordnungen noch St?rfaktoren gleich waren und auch nicht separat genau zu messen waren, sondern man kann nur die Messgenauigkeit bei mehrmaligen Versuchen w?hrend einem Experiment absch?tzen.

Hier zum Beispiel die anerkannten Messungen mit Fehlerabsch?tzungen:

Drehspiegelmethode, letzter offizieller Versuch 1932

EXPERIMENTER DATE Zahl der Messstrecke C -Wert (Km/s)

Versuche

1. Foucault 1862.8 80 20.0 298,000 ?500
2. Michelson 1878.0 10 152.4 300,140 ?480
3. Michelson 1879.5 100 605.40 299,910 ?50
4. Newcomb 1881.8 255 2,550.95 299,810
5. Newcomb 1882.7 66 3,721.21 299,860 ?30
6. Michelson 1882.8 563 624.65 299,853 ?60
7. Michelson 1924.6 80 35,426.23 299,802 ?30
8. Michelson 1926.5 1600 35,426.23 299,798 ?15
9. Pease/Pearson 1932.5 2885 1,610.4 299,774 ?10


Experimente ab 1956 mit verschiedenen Methoden

Jahr Experimentator Methode Wert von c

1956 Wadley Tellurometer 299,792.7 ?2.0
1956 Rank et. al. Spectral Lines 299,791.9 ?2
1956 Edge Geodimeter 299,792.4 ?0.11
1956 Edge Geodimeter 299,792.2 ?0.13
1957 Wadley Tellurometer 299,792.6 ?1.2
1958 Froome Radio Interferom. 299,792.5 ?0.1
1960 Kolibayev Geodimeter 299,792.6 ?0.06
1966 Karolus Modulated Light 299,792.44 ?0.2
1967 Simkin et. al. Microwave Interf. 299,792.56 ?0.11
1967 Grosse Geodimeter 299,792.50 ?0.05
1972 Bay,Luther,White Laser 299,792.462 ?0.018
1972 NBS (Boulder) Laser 299,792.460 ?0.006
1973 Evenson et. al. Laser 299,792.4574 ?0.0011
1973 NRC, NBS Laser 299,792.458 ?0.002
1974 Blaney et. al. Laser 299,792.4590 ?0.0008
1978 Woods et. al. Laser 299,792.4588 ?0.0002
1979 Baird et. al. Laser 299,792.4581 ?0.0019
1983 NBS (US) Laser 299,792.4586 ?0.0003


Und? Was f?r logische Schl?sse folgerst Du daraus?
Etwa, dass das Licht sich immer mit einer absoluten konstanten Eigengeschwindigkeit von genau 299.792.458 m/s sich fortplanzt?

Wie kommst Du auf eine solche Schlussfolgerung?
Oder ist das nur die St?rke Deines Glaubens?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

31.01.2007 12:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:


Etwa, dass das Licht sich immer mit einer absoluten konstanten Eigengeschwindigkeit von genau 299.792.458 m/s sich fortplanzt?



ja, genau, nicht zwingend, aber naheliegend. Denn die 1983er Messung liegt beispielsweise innerhalb der Fehlergrenzen der 1979er Messung.

Vom speziellen auf das allgemeine zu schliessen, darin liegt nun mal das Wesen der Physik. Man k?nnte auch noch 1000x weitermessen, nur w?rde man dann nicht zu einer Theorie des Lichtes gelangen und damit w?re wohl niemandem geholfen.

Gr?sse
UnePierre

31.01.2007 13:10 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Jocelyne Lopez schrieb am 31.01.2007 um 12:40 Uhr:


Zitat:

Die Messgenauigkeit liegt nicht nur an die Genauigkeit der jeweiligen und einmaligen ben?tzten Messinstrumente, sondern auch ma?geblich an die Beschaffenheit der jeweiligen und einmaligen Messanordnungen und an die jeweiligen und einmaligen sogenannten ?St?rfaktore? w?hrend der Messung - die Natur "st?rt" uns n?mlich immer w?hrend unseren Messungen von Naturph?nomenen, eine Frechheit... .

Die Messgenauigkeit kann man also nicht zwischen verschiedenen Messungen vergleichen, weil weder Instrumente, noch Messanordnungen noch St?rfaktoren gleich waren und auch nicht separat genau zu messen waren, sondern man kann nur die Messgenauigkeit bei mehrmaligen Versuchen w?hrend einem Experiment absch?tzen.
(Zitatende)



Hallo Jocelyne!
Diese Deine Feststellung mit den ?St?rfaktoren? ist au?erordentlich wichtig. Ich verweise hierzu auf folgende Arbeit von Professor Dr. Holm Tetens:

"Der Glaube an die Weltmaschine - Zur Aktualit?t der Kritik Hugo Dinglers am physikalischen Weltbild"
http://www.ekkehard-friebe.de/Tetens.htm

Hierin hei?t es beispielsweise:

Zitat:

St?rungsfrei jedoch funktioniert ein Apparat nur unter gewissen Bedingungen und in einem gewissen Intervallbereich der beteiligten Me?gr??en, unter anderen Bedingungen und au?erhalb des lntervallbereichs ist er nicht selten gest?rt. Nun gehen St?rungen gerade von solchen nat?rlichen Bedingungen und Vorg?ngen aus, die wir noch nicht ?in unsere Apparate eingefangen und isoliert? (Dingler) haben. Physiker suchen in einem solchen Fall nach einem Wissen dar?ber, wie man St?rungen ausschalten und beseitigen kann. So haben etwa farbige R?nder an Linsen, die die Beobachtungen mit optischen Ger?ten beeintr?chtigen, den Ansto? gegeben zu Fragestellungen, die auf wichtige theoretische ?Gesetze? der Optik f?hrten (13), oder wurden die Haupts?tze der Thermodynamik aufgestellt im Zusammenhang mit Bem?hungen, Prozesse zu koppeln und den Wirkungsgrad dabei zu optimieren. Jedenfalls bedienen sich die Physiker bei dem Versuch, St?rungsbeseitigungswissen (14) zu entwickeln, wieder der experimentellen Methode, so da? zugleich mit Gesetzen f?r solche St?rungen auch Apparate oder verbesserte Versionen der urspr?nglichen Apparate zur Hand sind, die diese Gesetze funktional erf?llen.

Natur macht sich also immer wieder als St?rung in unseren Laboratorien und an unseren Apparaten bemerkbar. Doch bleibt unbestritten, da? nat?rliche Ph?nomene partiell erkl?rt werden mit dem ?ber unsere Apparate Laborwissen oder umgekehrt nat?rliche Ph?nomene, die wir au?erhalb der Laboratorien in der Natur beobachten, uns veranlassen, sie im Labor ?nachzubauen? und auf Apparaten zu simulieren. Aber erst wenn eine solche modellhafte Maschinensimulation gegl?ckt ist, gilt das Ph?nomen als theoretisch erkl?rt.
(Zitatende)



Lesen Sie bitte weiter unter:
Der Glaube an die Weltmaschine
http://www.ekkehard-friebe.de/Tetens.htm


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

31.01.2007 13:17 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

ja, in Ordnung, nur was wollen sie stattdessen tun? In alle Ewigkeit weitermessen mit immer besserer Genauigkeit? Irgendwann muss man ja mal zu Potte kommen und vom Experiment zur Theorie gelangen. Und bei den experimentellen Daten, die Jocelyne zitiert hat, ist es nun mal naheliegend zu folgern, dass es keinen ?therwind gibt.

Das schliesst ja nicht aus, weiterhin Experimente zu betreiben.

31.01.2007 13:24 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

In diesem Zusammenhang m?chte ich auf folgende Arbeit von Helmut Hille besonders hinweisen:

"Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie", Kapitel 1. Der Faktor "Beziehung":
http://www.helmut-hille.de/lt3.html

Ich zitiere:


Zitat:

1. Der Faktor "Beziehung"

Anl??lich zweier Vortr?ge ?ber die Relativit?t von Wirklichkeit im Rahmen der "Wiener Vorlesungen" im Rathaus von Wien, "einem internationalem Forum f?r bedeutende Pers?nlichkeiten", hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick "zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor 'Beziehung'" auf folgendes hingewiesen.

"Wir m?ssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, daf?r bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, da? ein h?ufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein m??ten. N?mlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist gr??er als jener, dann habe ich eine Aussage ?ber die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zur?ckf?hren l??t. Die Eigenschaft des Gr??erseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verst?ndnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudiment?res und gibt uns bisher eigentlich mehr R?tsel auf als Erkl?rungen."1)

Beziehungen oder lat. Relationen existieren rein mental im Anschauungsraum des Beobachters und entstehen durch geistige Verkn?pfungen, z. B. von Objekten. Durch Verkn?pfung ordnen wir Objekten uns Verst?ndnis gebende Eigenschaften zu, die sie nicht f?r sich selber haben, z. B. die des Gr??erseins. Wollen wir der Klarheit und Wahrheit wegen die verf?lschende Vermischung von Ebenen vermeiden, dann m?ssen wir als erstes aufh?ren, Aussagen zu Relationen mit dem Pr?dikat "objektiv" zu belegen.

Objektiv kann immer nur etwas sein, was einem Objekt und ihm allein zugeh?rt.

Dagegen geh?ren alle nichtkausalen Beziehungen in die Sph?re des Subjekts und haben ihre Wahrheit einzig durch sein Verst?ndnis von Objekten. Erst wenn wir aufh?ren, uns dar?ber Illusionen zu machen und wenn wir Relationen als Relationen erkennen, lernen wir, zwischen Objekt- und Subjektebene und letztlich auch zwischen Denken und Sein zu unterscheiden und die verf?lschende Vermengung der Ebenen zu vermeiden. Je klarer jemand durch die Erweiterung seiner Sichtweise erkennt, zu welcher Ebene seine jeweilige Aussage geh?rt, ein um so besseres Objektverst?ndnis kann er gewinnen. Oder wie Parmenides sagte: "Denn nicht ohne das Sein ... wirst Du das Erkennen finden." Meiner ?berzeugung nach mu? es das Ziel in den Naturwissenschaften sein, gedanklich so weit wie m?glich aus der Ebene der Relationen in die Objektebene vorzusto?en und von ihr aus zu argumentieren. Diesen anzustrebenden Argumentationsgrundsatz nenne ich das "Realprinzip". Ich verstehe ihn als einen Grundsatz, den die Vernunft mir nahelegt, wenn ich erkenne, da? ich zwischen Relationen und Realit?ten unterscheiden mu? und zu bedenken habe, da? nur vom Realen und nicht von Relationen kausale Wirkungen ausgehen k?nnen: Nur Sachen k?nnen Ursache sein! Gingen von Relationen, die nur mental existieren, also vom Gedachten, Wirkungen aus, dann fielen diese nicht mehr in den Bereich der Wissenschaft, als der Kunde vom Seienden, sondern in den der Magie.

So verk?rpert das Realprinzip als Denkprinzip den Geist der Wissenschaftlichkeit.

In seinem Sinne werden von mir im folgenden Text die Eigenschaften "objektiv" und "subjektiv", rein sachlich, auf die ontisch unterschiedlichen Ebenen verweisend, ohne jede qualifizierende oder emotionale Wertung gebraucht.
(Zitatende)



Lesen Sie bitte weiter unter:
http://www.helmut-hille.de/lt3.html


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

31.01.2007 13:58 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

UnePierre schrieb am 31.01.2007 13:10 Uhr:


Zitat:


Etwa, dass das Licht sich immer mit einer absoluten konstanten Eigengeschwindigkeit von genau 299.792.458 m/s sich fortplanzt?



ja, genau, nicht zwingend, aber naheliegend. Denn die 1983er Messung liegt beispielsweise innerhalb der Fehlergrenzen der 1979er Messung.




Soll das hei?en, dass Du die Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes, worauf die Relativit?tstheorie aufbaut und sich dabei auf einer angeblichen experimentellen Best?tigung bezieht, lediglich auf diesen beiden Laborexperimenten auf einer kleinen Me?strecke von ein paar Metern zur?ckf?hrst?

1979 Baird et. al. Laser 299,792.4581 ?0.0019
1983 NBS (US) Laser 299,792.4586 ?0.0003

Ist es nicht ein bisschen d?nn f?r eine Theorie, die beansprucht, nicht etwa ?Apparategesetze? f?r unsere technologischen Anwendungen zu bestimmen (siehe Prof. Tetens), sondern universalg?ltige Gesetze in Raum und Zeit zu beschreiben? Zumal, dass Albert Einstein 1905 ?ber die Ergebnisse der beiden letzten Messungen von 1979 und 1983 nicht verf?gte.

Eine solche dreiste Extrapolation von Laborexperimenten aus einem ganz begrenzten Me?bereich liefert zum Beispiel auch die Theorie von Maxwell, der 1865 die absolute Konstanz aller elektromagnetischen Wellen aus folgenden Messungen von sichtbarem Licht postuliert hat:

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.

Die Messgenauigkeit der Experimente, worauf sowohl Maxwell als auch Einstein ihre Theorien aufbauten l?sst wohl sehr zu w?nschen ?brig, kann man wohl sagen, oder?

Dabei haben die maxwellschen Berechnungen jahrzehntelang technologische Anwendungen und Leistungen in der Empirie erm?glicht, auch mit dem heutzutage nicht mehr g?ltigen und nicht mehr genauen verwendeten Wert von 308.000 km/s. Wie erkl?rst Du Dir das? Ich kann mir das n?mlich nicht erkl?ren. Die Theorie ist immer technologisch brauchbar, egal ob man einen Wert von 310.740.00, von 314.858.000, von 298.000.000 oder von 299.792.458 m/s voraussetzt??

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


31.01.2007 14:11 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
J?rgen Knall
Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.01.2007 14:11 Uhr:

Eine solche dreiste Extrapolation von Laborexperimenten aus einem ganz begrenzten Me?bereich liefert zum Beispiel auch die Theorie von Maxwell, der 1865 die absolute Konstanz aller elektromagnetischen Wellen aus folgenden Messungen von sichtbarem Licht postuliert hat:

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.




Jocelyne, soweit ich das noch in Erinnerung habe, leitet Maxwell c aus zwei Naturkonstanten her und verwendet eben keinen Messwert in seiner Theorie.

Einsteins Gleichungen verwenden auch keine konkreten Werte.

Viele Gr??e

J?rgen Knall

31.01.2007 14:21 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 14:21 Uhr:

Jocelyne, soweit ich das noch in Erinnerung habe, leitet Maxwell c aus zwei Naturkonstanten her ?



Eine Geschwindigkeit ist ein Me?ergebnis, das man nicht "herleiten" kann, sondern eben nur und ausschlie?lich bei einer konkreten Messung bestimmen kann, und zwar ausschlie?lich nach der Formel: Geschwindigkeit = Strecke / Zeit.

F?r die Berechnung einer Geschwindigkeit kann man also keine "Naturkonstanten" gebrauchen, sondern man braucht nur zwingend und per Definition zwei Me?daten: Streckeund Zeit. Mehr nicht. Was Anderes nicht. Anders nicht.

Alle Messungen von c in der Geschichte der Physik wurden nat?rlich auch so vorgenommen, anders geht es eben per Definition nicht.

Insofern kann auch Maxwell keine "Naturkonstanten" verwendet haben, um eine Geschwindigkeit "herzuleiten". Maxwell braucht wie jeder Sterbliche zwei Me?daten, um eine Geschwindigkeit zu berechnen: Strecke und Zeit, auch wenn Mathematiker ihm mal nachsagen, er sei beim Schreiben seiner Gleichungen ein "Gott" gewesen... Die moderne Physik ist anscheinend vom G?ttliches immer heimgesucht, man glaubt es nicht?




Zitat:

J?rgen Knall schrieb am 31.01.2007 14:21 Uhr:

? und verwendet eben keinen Messwert in seiner Theorie.



Folgende Gleichung wurde mir von einem Gymnasialphysiklehrer als eine der Maxwellschen Gleichungen angegeben, die in dieser Ausdrucksform auch heute noch in unserem Bildungssystem gelehrt wird:

c = 1/sqrt(eps0*m?0) = 2,9*10^8m/s

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

31.01.2007 15:24 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
Tripel-As


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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

ich verweise auf den parallel laufenden Thread "Einsteins Postulate", in dem wir unter anderem diskutieren, dass sich die SRT auch ohne die Forderung der Konstanz von c, allein aus dem Relativit?tsprinzip, herleiten l?sst, was ich pers?nlich auch bevorzuge.

Die Forderung "c konstant" ist m.E. nur eine Art "Ansatz", aus dem sich besonders einfach die LT herleiten l?sst. Man kann aber auch g?nzlich drauf verzichten und alleine aus der Forderung, dass das RP auch f?r die Maxwell Gleichungen gelten soll, die SRT herleiten (siehe meine Literaturangabe in besagtem Thread). Die Invarianz von c ergibt sich dann als Konsequenz aus der Theorie.

Womit Du sogar Recht hast: der genaue Zahlenwert f?r c ist unerheblich, entscheidend ist die Konstanz von c. Daher hat man ja auch das Meter ?ber c definiert.

viele Gr?sse
UnePierre

31.01.2007 15:25 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 31.01.2007 15:25 Uhr:

ich verweise auf den parallel laufenden Thread "Einsteins Postulate", in dem wir unter anderem diskutieren, dass sich die SRT auch ohne die Forderung der Konstanz von c, allein aus dem Relativit?tsprinzip, herleiten l?sst, was ich pers?nlich auch bevorzuge.

Die Forderung "c konstant" ist m.E. nur eine Art "Ansatz", aus dem sich besonders einfach die LT herleiten l?sst. Man kann aber auch g?nzlich drauf verzichten und alleine aus der Forderung, dass das RP auch f?r die Maxwell Gleichungen gelten soll, die SRT herleiten (siehe meine Literaturangabe in besagtem Thread). Die Invarianz von c ergibt sich dann als Konsequenz aus der Theorie.




Wie Ihr Euch die SRT zurecht zusammenschustert, damit sie pa?t, ist zwar bei Relativisten sehr ?blich, aber ma?gebend f?r die Kritik dieser Theorie ist f?r mich was Einstein gesagt und postuliert hat, und nichts Anderes.



Zitat:


UnePierre schrieb am 31.01.2007 15:25 Uhr:

Womit Du sogar Recht hast: der genaue Zahlenwert f?r c ist unerheblich, entscheidend ist die Konstanz von c.




1) Eine Konstanz von c als Eigengeschwindigkeit wurde experimentell nie festgestellt (siehe obige Auflistung).

2) Eine Konstanz von c als Relativgeschwindigkeit wurde nie gemessen, weder relativ zur Quelle noch relativ zu Beobachtern: Alle Labormessungen der Lichtgeschwindigkeit wurden mit unbewegter Quelle und unbewegtem Beobachter durchgef?hrt, einschlie?lich die Michelson-Morley Experimente (siehe obige Auflistung).

Bleiben wir also bei der Untersuchung der Laborme?versuche, die 1983 zur unzul?ssigen und dreisten Festsetzung der absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes gef?hrt haben.

Viele Gr?sse
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 31.01.2007 15:48.

31.01.2007 15:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine Frage noch an Herrn R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 31.01.2007 15:24 Uhr:

Insofern kann auch Maxwell keine "Naturkonstanten" verwendet haben, um eine Geschwindigkeit "herzuleiten". Maxwell braucht wie jeder Sterbliche zwei Me?daten, um eine Geschwindigkeit zu berechnen:



Hat er aber. Du selbst bringst in Deinem Beitrag die entsprechende Gleichung. Er hat dabei erst einmal nur zwei physikalische Gr??en in Beziehung gesetzt - bei einer solchen mathematischen Beziehung spielen die Werte erst einmal keine Rolle.

Und wo hat Einstein in seiner Theorie einen konkreten Wert f?r c verwendet? F?r die mathematische Schl?ssigkeit der Theorie ist der genaue Wert doch gar nicht wichtig, sondern, wie UnePierre schon geschrieben hat, die Konstanz.


Zitat:


Folgende Gleichung wurde mir von einem Gymnasialphysiklehrer als eine der Maxwellschen Gleichungen angegeben, die in dieser Ausdrucksform auch heute noch in unserem Bildungssystem gelehrt wird:

c = 1/sqrt(eps0*m?0) = 2,9*10^8m/s



Und was st?rt Dich an der Gleichung? Mit den bekannten, gemessenen Werten f?r die beiden Konstanten in der Wurzel ergibt sich halt dieser Wert.


Viele Gr??e

J?rgen Knall

31.01.2007 15:48 J?rgen Knall ist offline Email an J?rgen Knall senden Beiträge von J?rgen Knall suchen Nehmen Sie J?rgen Knall in Ihre Freundesliste auf
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