Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Wolfi schrieb am 22.01.2007 um 17:54 Uhr:

Zitat:

"Eine Theorie sagt nur was gemessen wird"

Mir scheint, Wolfi wollte sagen:

"Eine Theorie sagt nur, was gemessen werden darf"

Dazu gibt es ja die "Peer Reviews", die alle anderen Me?ergebnisse als "unwissenschaftlich" ablehnen.

Ich verweise hierzu beispielsweise auf die Arbeit:

SCHMIDT, Dr. Wolfgang (198: ?Die nat?rliche Selektion der Theoretischen Physiker?:
http://www.ekkehard-friebe.de/SCHMIDT.HTM

Hierin hei?t es unter anderem:

Zitat:

Jede Forschung kostet Geld, was die Forscher zumeist nicht haben. Die, die das Geld bereitstellen k?nnen, zumeist nicht ihr eignes Geld, haben kein wissenschaftliches Verst?ndnis. Seit eh und je mu?ten die Weisen als Medizinm?nner Hokuspokus, die Astronomen Astrologie verkaufen, die Chemiker mu?ten den F?rsten versprechen, Gold zu machen, und dies hat sich bis heute nicht wesentlich ge?ndert. Die Forscher m?ssen dem Prestigebed?rfnis der Machthaber dienen oder mit Versprechungen entgegenkommen. Diese m?ssen nicht immer stimmen. Jeder und jede, die um Ansehen ringen, m?ssen ein bi?chen nachhelfen oder mogeln, das f?ngt schon im Kindesalter an und ist ganz nat?rlich. Die ?Datenmassage? ist die nat?rliche Form der Physiker, um um Anerkennung zu ringen und entspricht der Kosmetik unserer Frauen. Jeder Forscher, der an bereitgestellte Mittel herankommen will, mu? sich einen Namen machen, er mu? etwas f?r Laien erstaunliches, also sensationelles, m?glichst unverst?ndliches entdecken oder entdeckt zu haben behaupten. Mit der zunehmenden Zahl der Institutsleiter w?chst der Konkurrenzkampf. So viel an neuen Erkenntnissen hat die Natur gar nicht zu bieten. Ein Nobelpreistr?ger sagte 1978 in Lindau: Die Anzahl der neuen Elementarteilchen w?chst proportional mit der Anzahl der Institutsleiter. Schon Lichtenberg sagte 1670: ?Es gibt in Euren Kompendien Vieles, von dem zwischen Himmel und Erde nicht die geringste Spur zu entdecken ist.? Schon in der fr?hen Jugend k?mpft jeder Sch?ler um gute Noten, also um Anerkennung. Er lernt dabei, da? es rationeller ist, ein bi?chen, m?glichst unauff?llig zu mogeln. Wer tat dies nicht? Ein an der Physik oder Chemie interessierter Sch?ler schafft sich ein Labor an. Dort mogelt er nicht! Jedoch, um Eltern und Freunden zu imponieren, eignet er sich einige Zaubertricks an. Das ist ganz normal. So taten es auch die Astrologen und die Alchimisten. Kann denn Mogeln (Frisieren, Kosmetik oder Datenmassage) S?nde sein? Bis hierher wohl noch nicht! [.....] Das nat?rliche Ausleseprinzip durch experimentelle Widerlegung von Trugschl?ssen in der Theorie wird durch die Organisation ausgeschaltet. ?brig bleibt das Ausleseprinzip des Prestigekampfes. Ethik in der Wissenschaft ist notwendig! Aber der Einsatz f?r die Ethik darf nicht existenzgef?hrdend sein und verketzert werden. Max v. Laue sagte 1942: ?Eine nicht kausale Physik, ich meine eine, die grunds?tzlich auf die Kausalit?t verzichtet, ist ?berhaupt keine Wissenschaft. Das ist meine heilige ?berzeugung, und mag man mich auch tausendfach als Ketzer verschreien. Darin f?hle ich mich einig mit Planck und Einstein.? Um sich f?r die Verantwortung in der Wissenschaft einzusetzen, sollte kein Heldentum erforderlich sein. Als Galilei vor den Folterinstrumenten kapitulierte, rief Andrea: Ungl?cklich das Land, das keine Helden hat! Darauf Galilei: Nein, ungl?cklich das Land, das Helden n?tig hat: (Bert Brecht, Das Leben des Galilei, physikalische Beratung von Otto Hahn) Bevor die Erde mit fehlgeleiteten Forschungsprojekten ruiniert wird, sollten wir handeln! (Zitatende)

Lesen Sie bitte weiter unter:
?Die nat?rliche Selektion der Theoretischen Physiker?:
http://www.ekkehard-friebe.de/SCHMIDT.HTM


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 22.01.2007 19:18 Uhr: Zitat: Wolfi schrieb am 22.01.2007 17:54 Uhr: Eine Theorie sagt nur was gemessen wird, mehr nicht. Und wenn zwei verschiedene Theorien dieselben Aussagen machen, dann sind sie ?quivalent. So ist es zb mit der Quantentheorie. Normalerweise wird die "gew?hnliche" kopenhagener Interpretation bevorzugt, da man mit ihr eleganter rechnen kann. Es gibt aber eine sogenannte "Bohmsche Mechanik" die zb im Gegensatz zur Quantenmechanik eine deterministische Theorie ist, und die auch mir pers?nlich besser gef?llt. Die beiden Theorien liefern sehr unterschiedliche Beschreibungen der "Wirklichkeit", liefern aber f?r konkrete Messungen diesselben Vorhersagen. Daher ist es aus positivistischer Sicht v?llig sinnlos, sich dar?ber zu streiten, welche der beiden Theorien nun wahr ist. Sie sind es beide. Na ja, von "eleganten Rechnereien" kann ich bei allem dies nichts erkennen, das ganze erinnert mich eher an einem Klatsch- und- Tratsch-Kaffeekr?nzchen... Und als wissenschaftlichen Beschreibung der Wirklichkeit kann das alles wohl mit Kaffesatz-Lesen auch konkurrieren, oder? Na ja, es gibt auch daf?r einen Markt, mu? wohl so sein... Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Vielleicht w?re es wirklich gut, wenn Sie sich ein seri?ses Buch reinziehen w?rden. Bei den Kritischen Werken vom Herrn R?sch usw ist ja wohl klar dass alles ins l?cherliche gezogen wird. Ein paar Empfehlungen von mir:
http://www.amazon.de/Theoretische-Elektrodynamik-Allgemeine-Relativit%C3%A4tstheorie-Kosmologie/dp/3827402468/sr=1-5/qid=1169491286/ref=sr_1_5/302-7728797-9572807?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.de/Theoretische-Physik-Elektrodynamik-Eckhard-Rebhan/dp/3827417171/sr=1-17/qid=1169491293/ref=sr_1_17/302-7728797-9572807?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.de/Klassische-Elektrodynamik-Uberarbeitete-Auflage-Jackson/dp/3110189704/sr=1-6/qid=1169491286/ref=sr_1_6/302-7728797-9572807?ie=UTF8&s=books

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Wolfi schrieb am 22.01.2007 19:54 Uhr: Vielleicht w?re es wirklich gut, wenn Sie sich ein seri?ses Buch reinziehen w?rden. Bei den Kritischen Werken vom Herrn R?sch usw ist ja wohl klar dass alles ins l?cherliche gezogen wird. Ein paar Empfehlungen von mir:

Sorry, aber ein paar eigene Gedanken habe ich mir schon seit einiger Zeit gemacht. Vielleicht w?re es wirklich gut, wenn Sie es auch tun w?rden...
Und ein paar kritische Autoren habe ich mittlerweile auch gelesen und verstanden.
Vielleicht w?re es wirklich gut, wenn Sie es auch tun w?rden...

?ber die Relativit?tstheorie k?nnte man n?mlich ganz gut lachen, wenn es eigentlich nicht so traurig w?re...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Nun Sie haben gesagt, dass Sie die Mathematik der RT an "Klatsch- und- Tratsch-Kaffeekr?nzchen" erinnert. Daher w?rde ich gern wissen, wo Sie Ihr Wissen her haben?
Ich habe beides, sowohl kritische Autoren (Friebe), als auch Wissenschaftliche Werke gelesen, und mir sehr wohl auch selbst Gedanken gemacht. Wenn man nur Argumente der einen Seite h?rt, verliert man seine Objektivit?t. Deshalb meine Empfehlung: Man sollte sich unbedingt umfangreicher informieren (beide Seiten anh?ren).

Gru?, Wolfi

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Hi !

@Wolfi, Optimist & Sammy : Dank Euch f?r die ausf?hrlichen Erkl?rungen... das mit den Raumschiffen und dem W?rfel, der seine Kantenl?nge nicht ver?ndert, aber nat?rlich k?rzer aussieht, wenn man ein bisschen schr?g draufschaut, das war echt anschaulich. Ich hab jetzt zumindest so ungef?hr ne Ahnung, wie man sich das ganze vorstellen muss...

@ Jocelyne : Das scheint ja echt ne verfahrene Kiste zu sein. Aber irgendwie kann das doch nicht sein, dass die einen behaupten "GPS funktioniert auch ohne Relativit?tstheorie" und die anderen behaupten einfach das Gegenteil. Ich meine das muss man doch mal feststellen k?nnen, wer jetzt Recht hat. Das ist doch ne ganz einfache Fragestellung... Wer auch immer den Kram gebaut hat, sollte das doch wissen.
Auch die Teilchenbeschleuniger oder dieser M?onenkram, die einen behaupten dass die Relativit?tstheorie dadurch best?tigt wird und die anderen sagen "Nee, ist nicht, alles L?ge und Propaganda".
Echt, ich weiss jetzt ?berhaupt nicht mehr was ich glauben soll... bin ganz sch?n verwirrt von diesem Hin- und Hergezerre.

Gr?sse von Tim

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Einstein sagt, die Zeit vergeht langsamer, wenn man sich schnell bewegt. Aber seit wann bewegen sich Wartezimmer mit Lichtgeschwindigkeit ??

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Die omin?se Hypothese der "L?ngenkontraktion" hat sich, urspr?nglich von FitzGerald als Ad-hoc-Erkl?rung des Interferenzexperiments vorgeschlagen, in der Folge schnell zu einem allgemein akzeptierten "Effekt" entwickelt, der erstaunlicherweise von Einstein selber als Beobachter- oder Scheineffekt ausgelegt worden ist.
Lorentz hingegen, zeit seines Lebens von der Existenz eines absoluten Raumes ?berzeugt, hat ihn als absoluten und wirklichen (d.h. dynamischen) Effekt betrachtet.
Einsteins Auffassung wurde auch dadurch nicht ersch?ttert, dass Terrel (1959) die Angelegenheit noch absurder machte, als er zeigen wollte, dass die Kontraktion noch nicht einmal als kinematischer Effekt im Sinne Einsteins sichtbar sein sollte. Die Beobachtbarkeit des "Effektes" wird n?mlich von der Natur selbst vereitelt!
Auch keine Lorentz-Kontraktion wurde jemals beobachtet, doch es st?rt die Relativisten nicht, dass sie gar nicht beobachtet werden kann...
Dass ein solches Experiment f?r einen relativ zum Objekt bewegten Beobachter technisch unm?glich ist, leuchtet schon im Vorfeld ein, und daher ist es auch nie explizit durchgef?hrt worden, erst recht nicht f?r jene Geschwindigkeiten, die einen H?rtetest der SRT darstellen w?rden.
Die Kontraktion wurde ber?hmt und gefeiert als das grundlegende Verst?ndnis des Michelson-Morley-Ergebnisses. Michelson selber war erbitterter Gegner dieser ungeheuerlichen Interpretation. ?ber diese "Sensation" wurde Voigts geniale Voraussage des Nullergebnisses aufgrund seiner Deutung als dynamischer Doppler-Effekt vergessen...
Dennoch der Glaube an die "L?ngenkontraktion" ist geblieben, wie die vielen Simulationen von f?r Hochgeschwindigkeitsreisende verzerrten Landschaften oder K?rpern belegen, die dank der Computertechnik durch die Medien geistern...
Unter vielen anderen bezweifelte auch der Physiker P. Ehrenfest die sogenannte ?Lorentzkontraktion?, denn falls bewegte Gegenst?nde tats?chlich gestaucht werden sollten, m?sste eine rotierende Scheibe immer kleiner werden und sich dabei verbiegen, und bei Lichtgeschwindigkeit d?rfte sie gar nicht mehr existieren!
Schockiert ver?ffentlichte Einstein einige Gegenargumente in einer Fachzeitschrift und verschaffte Ehrenfest den begehrten Posten eines Professors in den Niederlanden. Das ?Ehrenfests Paradoxon? wurde jedoch fortan in den Lehrb?chern ?ber die Spezielle Relativit?tstheorie nicht mehr erw?hnt...
Eine Reihe brillanter Experimente, die der "Lorentz-Kontraktion" galten, haben ausnahmslos ausgezeichnete Nulleffekte ergeben. Die "Lorentz-Kontraktion" beansprucht noch immer den absoluten Rekord, nie nachgewiesen zu sein. Die "L?ngen-Kontraktion" der SRT ist demnach pure Fiktion.
Doch Einstein und seine Verehrer erfanden eine andere, v?llig groteske Ausrede: "Es gibt keine starren K?rper"!
Nat?rlich glaubt das niemand, denn der allt?gliche Augenschein ?berzeugt selbst einen Blinden, dass starre K?rper existieren. Schlimmer noch: Die gesamte SRT st?tzt sich darauf, dass es starre K?rper gibt! "Starrer K?rper" ist derjenige Ausdruck, den Einstein am h?ufigsten verwendet. Diese K?rper dienen als Ma?st?be, ohne sie geht nichts.
Nun gut, man k?nnte sich damit tr?sten, dass das Ganze ja nur ein Gedankenexperiment ist, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Stimmt auch nicht!
Im Jahre 1971 machte der Physiker D.H. Weinstein der renommierten Zeitschrift "Nature" einen Vorschlag zu einem entsprechenden Experiment.
1973 wurde Ehrenfests Gedankenexperiment in einem realen Versuch ?berpr?ft: der Chef-Physiker im Pentagon, T. E. Phipps, versetzte eine Scheibe in hohe Rotation und fotografierte sie mit Blitzlicht. Doch die Fotos belegten ?berhaupt nicht, dass die Scheibe nach den Formeln der Relativit?tstheorie gestaucht wurde.
Phipps reichte seine Arbeit "Nature" ein, doch sie wurde abgelehnt und daf?r in einer kleinen italienischen Fachzeitschrift ver?ffentlicht.
Tats?chlich wies Phipps nach, dass es ein weiteres Konstrukt der SRT nicht gibt, n?mlich die "Thomas-Drehung", die eigens erfunden wurde, um die M?ngel der SRT-Mathematik (sie funktioniert nur in einer Dimension) zu beseitigen. Die SRT - ein pseudowissenschatliches Flickwerk!

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

@TimTim

Mein Professor sagt oft: "Es gibt keine guten Theorien, oder schlechte Theorien. Es gibt nur brauchbare und weniger brauchbare."

Aus meiner Sicht ist die RT offenbar ziemlich oft brauchbar. Selbst wenn sich herausstellt, dass sie so falsch ist wie von den Kritikern behauptet.

Gru?,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Die Frage die sich mir stellt ist.

Warum sollte man Milliarden in Teilchenbeschleunigern investieren wenn die nachweislich keinen Nutzen keine Neuerung bringen. Denn ohne RT und Quantenphysik, ja ohne abstrakte Mathematik, ist das ganz sinnlos.

Noch etwas ich kann mir nicht vorstellen, dass das Milit?r an einer Theorie festh?lt die in irgendeiner Weise die Technik Wissenschaft aufh?lt, gerade das Milit?r sucht in jeder Neuerung nach Anwendungen und das was die Kritiker teilweise behaupten w?rde fantastische Anwendungen des Milit?r den Weg ebnen.....

?berhaupt die sogenannten "Schurkenstaaten" ich glaube auch dort nicht dass die der RT glauben nur weil sie von Einstein ist..................

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Siggi schrieb am 24.01.2007 08:31 Uhr: Die Frage die sich mir stellt ist. Warum sollte man Milliarden in Teilchenbeschleunigern investieren wenn die nachweislich keinen Nutzen keine Neuerung bringen. Denn ohne RT und Quantenphysik, ja ohne abstrakte Mathematik, ist das ganz sinnlos.

Na ja, das w?re nicht das erste Mal, dass Menschen Fehlinvestitionen in Milliardenh?he machen...

In diesem Zusammenhang ein Zitat von einem Atomphysiker:

"Die Relativit?tstheorie? Unsinn! F?r unsere Arbeit ist sie nicht n?tig!"
(Ernest Rutherford, Nobelpreistr?ger)

Zitat:

Siggi schrieb am 24.01.2007 08:31 Uhr: Noch etwas ich kann mir nicht vorstellen, dass das Milit?r an einer Theorie festh?lt die in irgendeiner Weise die Technik Wissenschaft aufh?lt, gerade das Milit?r sucht in jeder Neuerung nach Anwendungen und das was die Kritiker teilweise behaupten w?rde fantastische Anwendungen des Milit?r den Weg ebnen.....

Es gibt ja keine technologische Anwendung f?r die Relativit?tstheorie, auch vom Milit?r und sogar von der Raumfahrt nicht: Die vermeintlichen relativistischen Effekte, wenn sie ?berhaupt existieren, sind sowieso zu winzig um in unserer Dimension gemessen zu werden und irgendeine Wirkung zu erzeugen.
Alles nur Show...

Zitat:

Siggi schrieb am 24.01.2007 08:31 Uhr: ?berhaupt die sogenannten "Schurkenstaaten" ich glaube auch dort nicht dass die der RT glauben nur weil sie von Einstein ist..................

Ich wei? zwar nicht was "Schurkenstaaten" sind, aber es hat sich zum Beispiel in China ein kritischer Trend in mehreren Universit?ten entwickelt, siehe z.B. in unserem Forum:

Beitrag von Prof. Li Zifeng et al., China
Magic Weapons for Supporting Relativity
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=187

Wenn man in Europa partout seit 100 Jahren nicht offen erkennen will, dass die Theorie ein Irrweg der Wissenschaft ist, das k?nnte die sogenannte Dritte Welt uns das bald vormachen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Hallo TimTim,

am besten hat Dir Frau Lopez geantwortet: Glaube was Du willst.
M?chtest Du aber WISSEN und nicht GLAUBEN, muss Du dir die M?he machen die Elementarphysik zu lernen, dann die Originalarbeiten von Einstein lesen und selbst nachdenken. Von den selbsternannten ?Relativisten?, die nichts anderes als ?M?chtegernphysiker? sind, wirst Du kaum etwas dazulernen.

Schau Dir z.B. ?Wolfi?, der irgendeinen aberwitzigen ?Erkl?rungsversuch? ?ber Kr?fte, die sich bei Bezugsystemwechsel ?ndern, Dir pr?sentierte.
Gleich danach schrieb ?sammylight? eine genau gegens?tzliche Darstellung, und oh, Wunder, ?Wolfi? entgegnete mit ?Genau! Super formuliert?.
?sammylight? lag n?her bei der Beschreibung der LK, etwas hat er aber unterlassen. Und das ist, dass Einstein selbst die LK als auch wirklich vorhanden betrachtete. Auch heute wirst Du in allerlei relativistischen Publikationen sehen, dass da was ?ber das Garagenparadoxon gequasselt wird. Frau Lopez hat Dir einige Zitaten aus GOM pr?sentiert - dort ist genau diese Heuchlerei beschrieben - beide erfundenen ?Effekte? sollen sowohl SEIN, wie auch SCHEIN sein. Um zu begreifen, dass das nicht stimmen kann, braucht man nicht besonders viel Wissen oder Verstand. Und wenn man selbst Einstein lie?t und nachdenkt, wird man feststellen, dass laut Einstein die ZD real ist (die bewegten Uhren werden von den mitbewegten Beobachter verstellt) und die LK nur Schein f?r die Unbewegte sein darf. Bei Minkowski ist es umgekehrt - die ZD ist Schein (die bewegte Uhren laufen unver?ndert), eine L?ngendehnung in bewegten System ist SEIN, eine LK aus ruhendem System ist Schein.

Und was der ?Optimist71? da von gedrehten W?rfeln und Projektionseffekten verz?hlt, hat mit der SRT herzlich wenig zu tun - das ist klassische Elementarphysik und keine SRT. Besser w?re, wenn er zuerst die SRT lernen w?rde, bevor er sie anderen beizubringen versucht.

Was GPS betrifft: Nun Relativisten mit oberfl?chlichen Kenntnissen k?nnen behaupten, dass GPS ohne die RT nicht funktionieren k?nnte, da sie nicht die geringste Ahnung von der Funktionsweise des GPS haben. Die ?schlauen? Relativisten behaupten so was schon l?ngst nicht mehr - kannst sogar in Wikipedia nachlesen.

Die Beschleuniger funktionieren wunderbar auch ohne SRT. Es werden nur bestimmte Effekte mithilfe der halb-halb angewandten SRT ?erkl?rt?. W?rde man dort konsequent die SRT und ART anwenden, wird man sich wundern. Genauso sieht auch die Sache mit den Myonen aus - dort, wo die theoretische Physik versagt, werden aus Verlegenheit verbogene relativistische Betrachtungen hineingezogen.

@ aether
Alles richtig, nur ?urspr?nglich von FitzGerald als Ad-hoc-Erkl?rung? - richtig w?re ?von FitzGerald und unabh?ngig von ihm auch von Lorentz?.
Lorentz wusste nicht, was FitzGerald in seinen Vorlesungen vorschlug. Als Lorentz seine Hypothese publizierte, meldete sich FitzGerald zu Wort und k?nnte nachweisen, dass er die Idee l?ngst hatte. (Bei Lorentz nachzulesen)

@ sammylight
?Aus meiner Sicht ist die RT offenbar ziemlich oft brauchbar.? - Stimmt nicht! Brauchbar ist nur die LT. Und sie stammt nicht von Einstein. Wof?r dann dir RT?


Viele Gr??e
scharo

__________________
Alles ist so einfach! Aber nichts ist so einfach, wie es scheint!

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

scharo schrieb am 24.01.2007 11:27 Uhr: Hallo TimTim, , muss Du dir die M?he machen die Elementarphysik zu lernen, dann die Originalarbeiten von Einstein lesen und selbst nachdenken. Von den selbsternannten ?Relativisten?, die nichts anderes als ?M?chtegernphysiker? sind, wirst Du kaum etwas dazulernen.

Hmmm solche Leute gibt es aber auch zahlreich unter den Anti-Relativisten, also hebt sich gegen hebt sich wie mein alter Prof immer zu sagen pflegte.

Der Punkt der mich immer noch nicht befriedigt ist, das die Anti-Relativisten immer ausweichend auf Fragen reagieren wenn sie gebeten werden dies Anti-relativistisch zu erkl?ren. Warum nur.........

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

scharo schrieb am 24.01.2007 11:27 Uhr: Die Beschleuniger funktionieren wunderbar auch ohne SRT. Es werden nur bestimmte Effekte mithilfe der halb-halb angewandten SRT ?erkl?rt?. W?rde man dort konsequent die SRT und ART anwenden, wird man sich wundern. Genauso sieht auch die Sache mit den Myonen aus - dort, wo die theoretische Physik versagt, werden aus Verlegenheit verbogene relativistische Betrachtungen hineingezogen.

Das selbe was ich von MB verlangt habe m?chte ich jetzt auch von Dir haben, konkrete Beispiele und Zahlen mit denen man was anfangen kann.

So langsam werde ich den Verdacht nicht los das weder Relativisten noch Anit-RT konkret werden k?nnen...nur bla bla.....wo bleiben denn jetzt die angeblichen SPezialisten, wenn es alles solche Spezis auf Ihrem Gebiet sind sollten harte Fakten kein Problem sein.......

Ein Beispiel bitte mal mit RT einmal ohne...............

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

scharo schrieb:

Zitat:

Und was der ?Optimist71? da von gedrehten W?rfeln und Projektionseffekten verz?hlt, hat mit der SRT herzlich wenig zu tun - das ist klassische Elementarphysik und keine SRT. Besser w?re, wenn er zuerst die SRT lernen w?rde, bevor er sie anderen beizubringen versucht.

Hallo scharo,

offensichtlich bist Du mit meinem Vergleich mit dem Wuerfel nicht ganz einverstanden. Was hast Du denn genau an diesem Vergleich auszusetzen? Ich bin gerne bereit, diesen noch eingehender mit Dir zu diskutieren.

Apropos klassische Elementarphysik: Es handelt sich vielmehr um klassische Elementar-Geometrie! Der Effekt der Laengenkontraktionin der SRT ist auch nicht "schlimmer", allerdings muss man sich eben noch eine vierte Dimension vorstellen koennen ...

?rb?digst
-- Optimist

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Schau Dir z.B. ?Wolfi?, der irgendeinen aberwitzigen ?Erkl?rungsversuch? ?ber Kr?fte, die sich bei Bezugsystemwechsel ?ndern, Dir pr?sentierte.

Und was soll bei meiner Erkl?rung bitte falsch sein? Kraft ist nuneinmal eine Vektorielle Gr??e und Vektoren ?ndern sich bei Koordinatentransformationen bzw bei Drehungen. Und eine Lorentztransformation ist nichts anderes als eine Drehung im 4-Dimensionalen Minkowskiraum. Es ist selbstverst?ndlich dass sich Kr?fte bei Wechsel des Bezugsystems ?ndern.

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Siggi schrieb am 24.01.2007 12:10 Uhr: Zitat: scharo schrieb am 24.01.2007 11:27 Uhr: Die Beschleuniger funktionieren wunderbar auch ohne SRT. Es werden nur bestimmte Effekte mithilfe der halb-halb angewandten SRT ?erkl?rt?. W?rde man dort konsequent die SRT und ART anwenden, wird man sich wundern. Genauso sieht auch die Sache mit den Myonen aus - dort, wo die theoretische Physik versagt, werden aus Verlegenheit verbogene relativistische Betrachtungen hineingezogen. Das selbe was ich von MB verlangt habe m?chte ich jetzt auch von Dir haben, konkrete Beispiele und Zahlen mit denen man was anfangen kann.

Technische Beispiele kann ich Dir pers?nlich als Physiklaie nicht geben, aber daf?r zum Beispiel einen weiteren Literaturhinweis seitens der Kritiker, dokumentiert von G.O. Muller, wobei die soziologische Komponente der Thematik verdeutlicht wird, die hier meiner Meinung nach die Hauptrolle bei der ganzen Misere spielt:


?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

G.O. Mueller - Kap. 4 ? Kritische Ver?ffentlichungen ? Autoren - Seite 568

Gra?mann, Hans 1999
Sperrt das DESY zu!

der Teilchenbeschleuniger Desy ... ein Musterbeispiel daf?r, wie die moderne Physik den Laien f?r dumm verkauft / Hans Gra?mann.
In: Spiegel (Der). Hamburg. 1999, Nr. 44, 1.11.99, S.232-235
.
Kritisiert, ohne mit einem Wort die Relativit?tstheorien zu erw?hnen, die Strukturen des Physik-Establishments am Beispiel der Teilchenphysik, die den Strukturen der Relativistik weitgehend gleichen, weshalb Gra?mann als Kritiker der Methoden in diese Dokumentation aufzunehmen ist. Seine Kritik beweist die Existenz derselben sozialen Strukturen, gegen die auch die Kritiker der Relativistik angehen, in anderen Arbeitsgebieten der Physik. - ?In diesen B?chern [?ber Chaostheorie] steht nichts, was man verstehen k?nnte. Denn das Falsche oder Inhaltslose l??t sich nicht verstehen. Aber es fehlt vielen Menschen am Mut zu denken: ?Ich versteh es nicht, folglich ist es entweder schlecht erkl?rt oder einfach nur unsinnig.? Sondern sie glauben, es liege an ihnen, wenn sie nichts verstehen; Wissenschaft k?nne man offensichtlich nicht begreifen als Laie? (S. 232). - ?Auf die Spitze getrieben wird der Trend, das Wissen hinwegzul?gen, durch die Behauptung, Wissenschaft k?nne gar nicht verstanden werden ohne Mathematik? (S. 232).
Verweist auf einen Artikel in: Die Zeit. 1999, Nr. 37, S. 55. - ?Woher kommt das, warum versuchen so viele Leute, dem so genannten Laien einzureden, er verst?nde die Physik nicht? Es liegt am Geld, woran sonst. Denn leider l??t sich viel Geld damit verdienen, den ? Laien? f?r dumm zu verkaufen. Es hat sich ein riesiger Markt gebildet, auf dem nichts getan wird, als den Laien f?r dumm zu verkaufen. [...] Aber was ist es eigentlich, was man verkauft? Es ist das Ansehen, welches die Forschung einmal zu Recht genossen hat, die Autorit?t, die fr?her einmal der Verstand besa? (S. 233). _ Erg?nzend zur hier aufgewiesenen Sozialpathologie der Physik, ihrer schweren Erkrankung an L?gensyndromen, Mathematik-Depressionen und Verdummung der ?ffentlichkeit, die aus Laien besteht, kann von der Relativistik noch als Spezialit?t die geniale, ausdr?ckliche Verleumdung des gesunden Menschenverstands gemeldet werden: sie legt f?r die Orgie der Verdummung eine absolut sichere Grundlage, l??t sie doch die Physiker als h?here Wesen erscheinen, die ?ber einen anderen, irgendwie h?heren als den gesunden Menschenverstand verf?gen, der der Allgemeinheit nicht mehr zug?nglich ist, und der sich daher auch nicht mehr rechtfertigen mu?.




Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.01.2007 13:11 Uhr: Technische Beispiele kann ich Dir pers?nlich als Physiklaie nicht geben, aber daf?r zum Beispiel einen weiteren Literaturhinweis seitens der Kritiker, dokumentiert von G.O. Muller, wobei die soziologische Komponente der Thematik verdeutlicht wird, die hier meiner Meinung nach die Hauptrolle bei der ganzen Misere spielt:

Sei mir bitte nicht b?se aber ich m?chte einfach von den Verfassern solcher Aussagen mal Fakten sehen.

Ich bin n?mlich ein sehr neutraler Mensch in Bezug zur RT. Ich bin auch gegen eine Glorifizierung von Einstein, aber auch gegen bla bla.

Ohne Fakten kommen wir zu nichts, auch im Hinblick auf angebliche Veschw?rung der Wissenschaft zu Gunsten der RT, halte ich es ebenso Fakten bitte kein bla bla...........

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

scharo

Zitat:

@sammylight ?Aus meiner Sicht ist die RT offenbar ziemlich oft brauchbar.? - Stimmt nicht! Brauchbar ist nur die LT. Und sie stammt nicht von Einstein. Wof?r dann dir RT?

Wie ich es verstanden habe, stellte Einstein 2 Postulate auf. Das zweite ist neu im Vergleich zur Newton Mechanik: Die Lichtgeschwindigkeit ist von der Geschwindigkeit der Lichtquelle unabh?ngig.

Wenn dieses Postulat angenommen wird, braucht man eine andere Transformation zwischen relativ zueinander bewegten Intertialsystemen als die Galilei Transformation. Die Transformation die funktioniert ist die Lorenztransformation.
Wenn also die LT "brauchbar" ist, weil sie die Experimente erkl?rt, scheint das Postulat von Einstein ja nicht falsch zu sein, oder?

Azs meiner Sicht mu? eine Kritik an der SRT bei Einsteins Postulat 2 ansetzen.

Gru?,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Zitat:

TimTim schrieb am 23.01.2007 10:48 Uhr: @ Jocelyne : Das scheint ja echt ne verfahrene Kiste zu sein. Aber irgendwie kann das doch nicht sein, dass die einen behaupten "GPS funktioniert auch ohne Relativit?tstheorie" und die anderen behaupten einfach das Gegenteil. Ich meine das muss man doch mal feststellen k?nnen, wer jetzt Recht hat. Das ist doch ne ganz einfache Fragestellung... Wer auch immer den Kram gebaut hat, sollte das doch wissen.

Den "Kram" hat zum Beispiel Ronald Hatch mitgebaut (amerikanischer "Boss" der GPS-Technologie und gleichzeitig Kritiker der Relativit?tstheorie), und er versichert, dass die GPS-Technologie in keiner Weise geeignet ist, die Relativit?tstheorie zu best?tigen. Siehe seine Homepage:

Homepage von Ronald R. Hatch
http://egtphysics.net/index.htm

Ich empfehle zum Beispiel auch sehr interessante Beitr?ge des Kritikers Harald Maurer dar?ber in seinem Forum:

GPS und Relativit?tstheorie
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=282#5093

sowie seinen aktuellen E-Mail-Austausch mit Ronald Hatch.




Auch G.O. Mueller referiert ?ber das M?rchen der GPS-Technologie als empirische Anwendung und Best?tigung der Relativit?tstheorie:

G.O. Mueller - ?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf
Kapitel 3 ? Das Relativit?tsm?rchen ? Seite 357-358

Zitat:

Die j?ngste Entwicklung Seit ca. 1990 hat der Aufbau des Global Positioning Systems (GPS) mit seinem die Erde umspannenden Satellitennetz die Problematik der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen auf die Tagesordnung der Kritiker gesetzt. W?hrend die Relativisten grunds?tzlich alle Ergebnisse von Beobachtungen und Versuchen als Best?tigungen ihrer Theorien ausgeben, kommen die Kritiker zu anderen Ergebnissen: (1) es gelingt, in dem GPS trotz aller gegenseitigen Bewegungen der verschiedenen K?rper eine Synchronisierung der Uhren an Bord der Satelliten und auf der Erde herzustellen, also eine Gleichzeitigkeit f?r den gesamten Beobachtungsraum zu definieren; (2) f?r die Laufzeiten der em. Signale im Gravitationsfeld der Erde m?ssen f?r C verschiedene Geschwindigkeiten angenommen werden, gem?? der ART, womit die Annahme der SRT widerlegt ist. - Vgl. z.B. die folgenden Arbeiten (Chronologie der Erscheinungsjahre): Allan, David W.: Accuracy of international time and frequency comparisons via Global Positioning System Satellites in common-view. In: IEEE transactions on instrumentation and measurement. Vol. IM-34. 1985, No. 2, June, S. 118-125. Allan, David W.: Around-the-world relativistic Sagnac experiment. In: Science. 228. 1985, Nr. 4695, 5. Apr., S. 69-70. Silvertooth, E. W.: Special relativity. In: Nature. London. Vol. 322. 1986, 14. Aug., S. 590. Silvertooth, E. W.: Relativity and engineering. In: Electronics and wireless world. 94. 1988, Nr. 1628, June, S. 542. Silvertooth, E. W.: Position error in satellite navigation systems. In: Galilean electrodynamics. 1. 1990, Nr. 6, S. 80. Claybourne, J. P.: Experimental data and simultaneity. In: Galilean electrodynamics. 1. 1990, Nr. 2, S. 19-20. Hayden, Howard C.: If Sagnac and Michelson-Gale, why not Michelson-Morley? In: Galilean electrodynamics. 1. 1990, Nr. 6 (Nov.-Dez.), S. 71-75. Hayden, Howard C.: Is the velocity of light isotropic in the frame of the rotating earth? In: Physics essays. 4. 1991, S. 361-367. Hayden, Howard C.: On a recent misinterpretation of Sagnac's experiment. In: Galilean electrodynamics. 2. 1991, Nr. 3 (May-June), S. 57-58. M?ller, Francisco J.: Solar and galactic Sagnac effects might be hidden in published GPS data of 1985. In: Galilean electrodynamics. 5. 1994, Nr. 5, S. 90-97. Hatch, Ronald R. - Relativity and GPS [Teil 1] - In: Galilean electrodynamics. 6. 1995, Nr. 3, S. 51-57. Hayden, Howard C.: Isolating the issues. In: Galilean electrodynamics. 6. 1995, Nr. 4, S. 62. 1997 McCarthy, Dennis J.: Time dilation on satellites and rockets. In: Apeiron. Montreal. [Internet-Datei.] 5. 1998, Nr. 1-2, S. 86-88. Guala Valverde, Jorge A.: More on time-keeping and GPS Satellites - In: Galilean electrodynamics. 11. 2000, Nr. 1, S. 17-18. Sherwin, Chalmers William: Measurement of the one-way speed of light. In: Galilean electrodynamics. 13. 2002, Nr. 1, S. 9-13. Hatch, Ronald R.: In search of an ether drift. In: Galilean electrodynamics. 13. 2002, Nr. 1, S. 3-8. Marmet, Paul: GPS and the illusion of constant light speed. - In: Galilean electrodynamics. 14. 2003, Nr. 2, S. 23-30. In direktem Zusammenhang mit dem GPS wird auch der Sagnac-Versuch mit rotierendem Interferometer herangezogen, wobei die rotierende Erdkugel und die umkreisenden Satelliten als ein "Around-the-world-Sagnac experiment" betrachtet werden; und ferner der Atomuhren- Transport von Hafele-Keating von 1972 mit Flugzeugen (die im GPS-Modell von den Satelliten abgel?st werden). Im weiteren Zusammenhang hiermit sind wohl auch die zahlreichen Arbeiten zu sehen, die die Versuche und Ergebnisse von Michelson-Morley, Morley-Miller, Michelson-Gale und D. C. Miller neu analysieren und bewerten und neue ?therdrift-Experimente diskutieren. Der enge Zusammenhang zwischen GPS, Sagnac und Drift-Experimenten kommt bereits in der oftmals gleichzeitigen Abhandlung aller drei Sachkomplexe zum Ausdruck. Aus anderer experimenteller Quelle wird das Interesse f?r superluminare Geschwindigkeiten gespeist, wie es z.B. das j?ngst erschienene Buch von Magueijo 2002 demonstriert: wegen seiner h?retischen Z?ge ist es von deutschen Wissenschaftsjournalisten entsprechend ungn?dig besprochen worden, weil die sich gern als besonders rechtgl?ubig hervortunwollen, um bei den Koryph?en der Relativistik gut angeschrieben zu sein. Sie halten es mit Adenauers Wahlkampfspruch: Keine Experimente!

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

m.E. wurden alle Fragen in dem Thread "L?ngenkopntraktion f?r Kleinkinder" l?ngst gekl?rt. Leider werden hier nun wieder genau dieselben Fragen aufgeworfen.

Zitat:

Optimist71 schrieb: Laengenkontraktion und Zeitdilatation sind Projektionseffekte von einem Inertialsystem auf ein anderes.

Genau! Im ?brigen ist auch in der klassischen nichtrelativistischen Geometrie die L?ngenmessung immer eine Projektion oder ein Schnitt der je nach Me?vorschrift verschiedene Ergebnisse zeitigen kann.

Zitat:

Jocenyne Lopez schrieb: Sorry, es ist f?r die Physik ?berhaupt nicht irrelevant, ob ein Gegenstand materiell k?rzer wird oder nicht, und aus welchem Grund. .... Und wenn die Physik jetzt nicht mehr in der Lage ist Realit?t und Fiktion, Au?enwelt und Innenwelt eines Beobachters auseinanderzuhalten, dann guten Tag.

Ein Gegenstand wird deshalb nicht "materiell k?rzer" weil die L?nge keine "materielle" Eigenschaft ist. Ob man die L?nge deshalb als "real" oder "fiktiv" apostrophiert ist eine rein philosophische Frage die f?r das Tagesgesch?ft des Physikers in der Tat ohne jede Bedeutung ist.

Nat?rlich wird es keinem Physiker verboten sich nebenbei auch mit religi?sen oder philosophischen Fragen zu befassen. DerDicke h?lt es aber f?r wenig sinnvoll wenn dergleichen dann zu einer relevanten physikalischen Fragestellung hochstilisiert wird. Die heutzutage ?berwiegende erkenntnistheoretische Auffassung hat Kant im ?brigen in KdrV ausf?hrlichst beleuchtet

Zitat:

Kant schrieb: Der Raum ist kein empirischer Begriff der von ?u?eren Erfahrungen abgezogen worden

Man mag ihm hier folgen oder auch nicht. Namhafte Philosophen, auch aus dem Kreis der Kritiker der RT, wie z.B. Helmut Hille sind hier offenbar seiner Meinung.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Frage zur L?ngenkontraktion

Die pur fiktiven aberwitzigen "Lichtkontraktion" und "Zeitdilatation" gibt es offensichtlich ?berhaupt nicht, nicht einmal als eingebildete Projektionseffekte von einem Inertialsystem auf ein anderes!

Zumindest in der klassischen nichtrelativistischen Geometrie sind L?ngenmessung, Projektion und Schnitte v?llig unterschiedliche, voneinander v?llig unabh?ngige Operationen, jede mit ihren eigenen Vorschriften, wobei die allergr??te Vorschrift ist, sie nie und nirgends miteinander zu verwechseln, zu vermischen oder gar zu verschmelzen, geschweige denn sie "relativistisch" zu mi?handeln, mi?bilden, verformen u.s.w.u.s.f.

Zweifelsohne: ?berhaupt gar nichts kontrahiert - weder konkret noch abstrakt, weder absolut noch relativ (nicht einmal virtuell oder scheinbar) einfach so, nur durch Bewegung (schon gar nicht blo? durch Relativbewegung!) - weder Raum, noch Materie, noch ?ther, noch Feld; weder L?nge, noch Breite, noch H?he, noch Dicke, unabh?ngig davon ob diese Eigenschaften sind oder nicht oder sonstwas!

Weder Zeitma? noch Zeitspanne dilatiert - weder konkret noch abstrakt, weder absolut noch relativ (nicht einmal virtuell oder scheinbar) einfach so, nur durch Bewegung (schon gar nicht blo? durch Relativbewegung!)