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nimodo
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

2006-11-09 23:45:15
@S.Pfeiffer
Ich sehe, dass man ja recht schnell im web f?ndig wird:
Das Magazin kannst nur per Internet bestellen.
Es scheint sich haupts?chlich mit Medizin,Mythen,Prophezeiungen,Grenzwissenschaften (Ufos,Kornkreise),Geschichte und Verschw?rungstheorien zu besch?ftigen.
In obigem Link - Leserproben/Artikellisten gibt es frei zug?ngliche Artikel,da kann man sich vor dem Kauf ein Bild machen.
Obiger Artikel (Threadthema) ist - soviel ich gesehen habe - nicht frei zug?nglich, den m?sstest bestellen.

- mfg nimodo -

09.11.2006 23:57 nimodo ist offline Email an nimodo senden Beiträge von nimodo suchen Nehmen Sie nimodo in Ihre Freundesliste auf
Philipp1973
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 20.10.2006 21:56 Uhr:
Bez?glich meines obigen Beitrags vom 19. 10., betreffend das Buch "Carl, Helmut: Geheimnisvoll . . ." will ich mich korrigieren, in der Sorge, da? jemand vor lauter Zitat-Suchen verr?ckt werden k?nnte. Es hei?t auf S. 162 ?ber die Relativit?tstheorie: " . . . von der Teilprobleme, ohne da? Einsteins Name genannt wurde, schon 1905 im Seminar von Hilbert und Minkowski besprochen worden waren." - Es ging also nicht um 1904 - wie urspr?nglich von mir behauptet - sondern um das Sommersemester 1905. Die Brisanz des Satzes bleibt unver?ndert.


Damit, Herr R?sch,

ist klar, da? Sie bei Wikipedia auf der Diskussionsseite des Lindemann-Artikels (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ferdinand_von_Lindemann) die Unwahrheit ?ber den Inhalt von Helmut Carls Buch gesagt haben. Auf die Behauptung, "da? von Lindemann Vortr?ge ?ber die Relativit?tstheorie gehalten hat, nachdem Einstein seinen Artikel 'Zur Elektrodynamik bewegter K?rper' ver?ffentlicht hatte", haben Sie mit der Bemerkung

Zitat:

Peter R?sch:
Lindemanns Sch?ler bzw. Kollegen haben die wesentlichen Teile der Relativit?tstheorie 1904 in G?ttingen verlesen. Carl, Helmut: "Geheimnisvoll am hellichten Tag". - Sie m?ssen sich halt mal mit meinem Buch befassen!

P. R?sch


reagiert.

Sie haben nicht nur 1905 in 1904 verwandelt und sind so zu einem Datum vor Einsteins erster Arbeit ?ber die Relativit?tstheorie gekommen, sondern Sie haben noch eine weitere F?lschung von Helmut Carls Bericht begangen. Das wird am Deutlichsten, wenn man besagte Stelle aus dessen Buch ausf?hrlicher zitiert:

Zitat:

Helmut Carl, "Geheimnisvoll am lichten Tag", S. 162:
Auch die G?ttinger Universit?t hatte ihre "Festspiele", von denen wiederum Born berichtet. Nachdem er bei Felix Klein, "dem Gro?en Felix", wie ihn die jungen Leute nannten, eigentlich wider Willen 1907 seinen Doktor gemacht hatte, ging er nach Cambridge zu J. J. Thomson, dann zur?ck nach Breslau, wo er zum ersten Male von Einsteins spezieller Relativit?tstheorie h?rte, von der Teilprobleme, ohne da? Einsteins Name genannt wurde, schon 1905 im Seminar von Hilbert und Minkowski besprochen worden waren.


Helmut Carl schreibt, da? Max Born nach 1907 zum ersten Male von Einsteins Relativit?tstheorie geh?rt hat. Das hat Sie leider nicht daran gehindert, die "Teilprobleme der Relativit?tstheorie", die Born vorher kannte, weil er in dem Seminar gewesen war, in "die wesentlichen Teile" zu verwandeln. Stattdessen verk?rzen Sie in diesem Forum Helmut Carls Text, nur damit man nicht erf?hrt, da? Born erst sp?ter zum ersten Mal von der Relativit?tstheorie geh?rt hat. Was berechtigt Sie dazu, Ihre Meinung als die von Helmut Carl darzustellen?

26.11.2006 09:25 Philipp1973 ist offline Email an Philipp1973 senden Beiträge von Philipp1973 suchen Nehmen Sie Philipp1973 in Ihre Freundesliste auf
Philipp1973
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Da? Helmut Carl im Gegensatz zu Ihnen, Herr R?sch, mit seinen Quellen seri?s umgegangen ist, erkennt man, wenn man Max Born liest. In dem Seminar ging es laut Born um Schwierigkeiten, mit denen die Newtonsche Mechanik und die ?thertheorie konfrontiert waren. Einsteins Relativit?tstheorie war Jahre sp?ter f?r ihn eine "Offenbarung":

Zitat:

Max Born, "Physik im Wandel meiner Zeit", Vieweg, 1957, S. 186:
"Als ich 1904 nach G?ttingen kam, h?rte ich Waldemar Voigts Optik, die von der Maxwellschen Theorie ausging. Aber das war eine Neuerung, denn noch wenige Jahre vorher hatte er die elastische Lichttheorie benutzt."

"Dies zur Beleuchtung der wissenschaftlichen Atmosph?re, in der wir aufwuchsen. Newtons Mechanik herrschte noch unbeschr?nkt, trotz der revolution?ren Entdeckungen des voraufgehenden Jahrzehnts: R?ntgenstrahlen, Radioaktivit?t, das Elektron, die Strahlungsformel und das Energiequantum usw. Der Physikstudent lernte noch immer -- und ich denke, nicht nur in Deutschland --, da? das letzte Ziel der Physik darin bestehe, alle Erscheinungen auf die Bewegung von Teilchen gem?? den Newtonschen Gesetzen zur?ckzuf?hren. Zweifel an diesen Gesetzen war Ketzerei, und niemand dachte daran.

Meine erste Begegnung mit den Schwierigkeiten, mit denen diese Rechtgl?ubigkeit zu k?mpfen hatte, geschah 1905 in einem Seminar ?ber Elektronentheorie, das nicht von einem Physiker, sondern von einem Mathematiker geleitet wurde, n?mlich von Hermann Minkowski. Meine Erinnerung an diese alten Zeiten ist nat?rlich etwas verschwommen. Doch ich bin ganz sicher, da? wir in diesem Seminar alles durchsprachen, was zu der Zeit ?ber die Elektrodynamik und Optik bewegter Systeme bekannt war. Wir studierten die Arbeiten von Hertz, Fitz Gerald, Larmor, Lorentz, Poincare und anderen. Dar?ber hinaus aber erhielten wir einen Einblick in Minkowskis eigene Gedanken, die erst zwei Jahre sp?ter ver?ffentlicht wurden."
S. 189:
"Ich kehrte dann [nachdem er nach Cambridge gegangen war] nach meiner Heimatstadt Breslau zur?ck, und h?rte dort endlich den Namen Einstein und las seine Abhandlungen. Ich arbeitete damals an einem relativistischen Problem, das durch Minkowskis Seminar angeregt war, und erz?hlte meinen Freunden davon. Einer von diesen, Stanislas Loria, ein junger Pole, machte mich auf Einsteins Arbeiten aufmerksam, und so studierte ich sie endlich. Obschon ich mit dem Gedanken der Relativit?t und den Lorentz-Transformationen ganz vertraut war, empfand ich Einsteins Gedankengang doch als eine Offenbarung.

Viele von Ihnen werden seine Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter K?rper" in den Annalen der Physik [(4), Bd. 17, 1905, S. 811] durchgesehen haben, und einige Besonderheiten werden Ihnen aufgefallen sein. Der erste ins Auge fallende Zug ist, da? die Arbeit keinen einzigen Hinweis auf die Literatur enth?lt. Man gewinnt dadurch den Eindruck, als ob es sich um etwas v?llig Neues handle. Aber das ist, wie ich zu erl?utern versucht habe, nicht der Fall."

"Was dabei neu war, war die Erkenntnis, da? die Bedeutung der Lorentz-Transformation ?ber den Zusammenhang mit den Maxwellschen Gleichungen hinausging und das Wesen von Raum und Zeit im allgemeinen betraf. Auch war die Einsicht neu, da? die 'Lorentz-Invarianz' eine allgemeine Bedingung sei f?r jede Theorie."
S. 190:
"Dieses Prinzip [Relativit?tsprinzip] und die Forderung, da? die Lichtgeschwindigkeit konstant, unabh?ngig vom Bezugssystem ist, sind die einzigen Annahmen, aus denen auf wenigen Seiten die ganze Theorie abgeleitet wird."
S. 191:
"Aber f?r mich -- und viele andere -- lag das Aufregende dieser Arbeit nicht so sehr in ihrer Einfachheit und Vollst?ndigkeit, sondern in der K?hnheit, die allgemein angenommene Philosophie Isaac Newtons, die traditionellen Begriffe von Raum und Zeit anzugreifen. Das unterscheidet Einsteins Leistung von denen seiner Vorl?ufer und berechtigt uns, von Einsteins Relativit?tstheorie zu sprechen, trotz Whittakers abweichender Meinung."
S. 234:
"Ich benutzte die von Minkowski ersonnene Methode, bei der Raum und Zeit zu einer vierdimensionalen quasi-euklidischen Mannigfaltigkeit, der "Welt" der Ereignisse, zusammengefa?t werden, und die sich bald als die dem Problem angemessene allgemein durchgesetzt hat. Und doch waren mir, wie vielen anderen, Einsteins Arbeiten eine Offenbarung. Denn durch sie erst wurde der eigentliche tiefere Sinn der Lorentz-Transformationen enth?llt, eine neue philosophische Betrachtungsweise in die Physik eingef?hrt. Diese Philosophie lehrt, da? Aussagen, die prinzipiell dem Experimentieren unzug?nglich sind, als verd?chtig gelten und m?glichst aus der Physik entfernt werden m?ssen."


Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Philipp1973 am 26.11.2006 09:54.

26.11.2006 09:26 Philipp1973 ist offline Email an Philipp1973 senden Beiträge von Philipp1973 suchen Nehmen Sie Philipp1973 in Ihre Freundesliste auf
Philipp1973
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Au?erdem, Herr R?sch, haben Sie vorget?uscht, Carl habe einen Zusammenhang mit Lindemann hergestellt. Helmut Carl tut das nicht, weil (i) kein Grund daf?r besteht, denn Lindemann war 1905 seit ?ber einem Jahrzehnt von Minkowski und Hilbert getrennt (die beiden hatten 1885 bei Lindemann promoviert), weil es (ii) nach Hilberts Aussage gegen?ber Max Born Felix Klein gewesen war, der Hilbert und Minkowski f?r physikalische Fragen interessierte (nachzulesen bei Max Born "Mein Leben", Kapitel 7 "Dissertation und Promotion") und weil (iii) Lindemann noch im Jahre 1907 eine fehlerhafte Abhandlung ver?ffentlichte, wonach eine gleichf?rmig bewegte elektrische Ladung eine elektromagnetische Kraft auf sich selbst aus?bt (was dem Relativit?tsprinzip widersprechen w?rde, Abhandlungen der mathematisch-physikalischen Klasse der K?niglich Bayerischen Akademie der Wissenschaften, 23. Bandes zweite Abteilung, M?nchen 1907, "Ueber die Bewegung der Elektronen" von F. Lindemann).
In dem ganzen Buch von Helmut Carl wird Ferdinand von Lindemann (laut Personenregister) nicht einmal erw?hnt.

MfG,
Philipp1973

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Philipp1973 am 26.11.2006 10:39.

26.11.2006 09:27 Philipp1973 ist offline Email an Philipp1973 senden Beiträge von Philipp1973 suchen Nehmen Sie Philipp1973 in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . aber Sie sehen doch nun, nach all der Lekt?re, die sich Ihnen unterbreitet hat, und all den erw?hnten Personen, da? es da einen ganz bestimmten Mitspieler gibt, der - auffallenderweise: und auffallenderweise auch gerade bei Carl, der sonst alle personalen Beziehungen minuti?s berichtet - im Verborgenen mitspielte: Ferdinand Lindemann, Kollege von Klein und Voigt, Lehrer von Hilbert, Hurwitz, Minkowski, Sommerfeld und praktisch allen, denen irgendwie im Zusammenhang mit der "Relativit?tstheorie" ein solch kometenhafter Aufstieg gelang? In welcher Tradition der Geschichtsschreibung - so mu? man fragen - liegt begr?ndet, da? ausgerechnet Lindemann stets ?bergangen wird?

Lindemann, als Mathematiker, hatte ?brigens keinerlei Problem mit physikalisch widerspr?chlich erscheinenden Ergebnissen, solange sie nur seinen mathematischen Vorstellungen gen?gten (Sie zitieren den Vortrag vor der Bayerischen Akademie). Und genau das ist ja bis heute die seit Lindemann tradierte Crux der "Relativisten" - sich selbst im eigenen Gestr?pp zu verfangen, um dann die Zuflucht in der angeblich stimmigen Mathematik zu suchen.

W?rden Sie, mit all den Namen, die Ihnen aus der Physikhistorie auf dem Felde der modernen Physik bekanntgeworden sind, ein Soziogramm erstellen wollen: inmitten des sich ergebenden Netzwerks lauerte der Mann mit dem Goldhelm, Ritter Ferdinand von Lindemann.

26.11.2006 21:20 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . und noch etwas, mein lieber Philipp des Jahrgangs 1973: Die Irrt?mlichkeit mit 1904 und 1905 hatte ich schon selbst korrigiert - meine Argumentation ist jedoch ?berhaupt nicht beeintr?chtigt, denn wesentlich ist: die Relativit?tstheorie (oder Teile davon) wurde(n) vor der Ver?ffentlichung der Arbeit Z. E. b. K., Michaeli 1905, dargelegt, und zwar von Lindemanns Sch?lern. Er selbst hatte bekanntlich schon seit 1902 in M?nchen dar?ber vorgetragen. - Versehentlich hatte ich bei meiner Jahreszahlangabe an Westphal gedacht, der die Relativit?tstheorie 1904 ansiedelt. Sie h?tten mich ?brigens auf der Grundlage meines eigenen Buches verbessern k?nnen.

26.11.2006 21:35 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Karl
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr R?sch,


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 26.11.2006 21:35 Uhr:
. . . und noch etwas, mein lieber Philipp des Jahrgangs 1973: Die Irrt?mlichkeit mit 1904 und 1905 hatte ich schon selbst korrigiert - meine Argumentation ist jedoch ?berhaupt nicht beeintr?chtigt, denn wesentlich ist: die Relativit?tstheorie (oder Teile davon) wurde(n) vor der Ver?ffentlichung der Arbeit Z. E. b. K., Michaeli 1905, dargelegt, und zwar von Lindemanns Sch?lern. Er selbst hatte bekanntlich schon seit 1902 in M?nchen dar?ber vorgetragen. - Versehentlich hatte ich bei meiner Jahreszahlangabe an Westphal gedacht, der die Relativit?tstheorie 1904 ansiedelt. Sie h?tten mich ?brigens auf der Grundlage meines eigenen Buches verbessern k?nnen.



wann genau, bei welcher Veranstaltung vor welchem Auditorium hat Ferdinand von Lindemann 1902 in M?nchen welchen Inhalt vorgetragen und wo ist das dokumentiert?

Vielen Dank,

Karl

26.11.2006 22:25 Karl ist offline Email an Karl senden Beiträge von Karl suchen Nehmen Sie Karl in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . Sie fragen allen Ernstes einen "Verschw?rungstheoretiker" nach Dokumenten? Sie fragen danach, wo die "Verschw?rungstheorie" dokumentiert sei? Wollen Sie mich, oder wollen Sie sich ver?ppeln?

Versuchen Sie einfach mal, statt unlogisch nach "Dokumenten" zu fragen, sich einen Reim auf das Eine oder Andere zu machen. Auch auf die Gefahr hin, da? wir jetzt eigentlich wieder am Anfang der Diskussion stehen - unbequeme Wahrheiten wollen eben erst umkreist werden - verweise ich Sie auf:

http://www.magazin2000plus.de/html/Magazine/leseprobe/pdf/PDF_M157/Goldhelm.pdf

Dort rollen Sie auf Seite 23, dann sto?en Sie schon auf das, was ich meine.

Einer der eindeutig h?tte beauskunften k?nnen - ein Zeuge aus dem H?rsaal - war Max von Laue. Leider ist er zu Plancks soundsovieltem Geburtstag unter ungekl?rten Umst?nden verunfallt. Das hinterlegte Testament, in dem er wohl die Bedeutung der "Bemerkung 97)" und die wahre Entstehungsgeschichte der Relativit?tstheorie beurkundete, sollte eigentlich ge?ffnet werden, wenn der letzte involvierte Nobelpreistr?ger verstorben ist. Es ist jedoch spurlos verschwunden - genauso spurlos, wie "Einsteins" Urschrift Z. E. b. K. an Plancks Annalen.

26.11.2006 22:49 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Karl
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr R?sch,


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 26.11.2006 22:49 Uhr:
. . . Sie fragen allen Ernstes einen "Verschw?rungstheoretiker" nach Dokumenten? Sie fragen danach, wo die "Verschw?rungstheorie" dokumentiert sei? Wollen Sie mich, oder wollen Sie sich ver?ppeln?

Versuchen Sie einfach mal, statt unlogisch nach "Dokumenten" zu fragen, sich einen Reim auf das Eine oder Andere zu machen. Auch auf die Gefahr hin, da? wir jetzt eigentlich wieder am Anfang der Diskussion stehen - unbequeme Wahrheiten wollen eben erst umkreist werden - verweise ich Sie auf:

http://www.magazin2000plus.de/html/Magazine/leseprobe/pdf/PDF_M175/Goldhelm.pdf

Dort rollen Sie auf Seite 23, dann sto?en Sie schon auf das, was ich meine.

Einer der eindeutig h?tte beauskunften k?nnen - ein Zeuge aus dem H?rsaal - war Max von Laue. Leider ist er zu Plancks soundsovieltem Geburtstag unter ungekl?rten Umst?nden verunfallt. Das hinterlegte Testament, in dem er wohl die Bedeutung der "Bemerkung 97)" und die wahre Entstehungsgeschichte der Relativit?tstheorie beurkundete, sollte eigentlich ge?ffnet werden, wenn der letzte involvierte Nobelpreistr?ger verstorben ist. Es ist jedoch spurlos verschwunden - genauso spurlos, wie "Einsteins" Urschrift Z. E. b. K. an Plancks Annalen.



wenn ich sie nochmals zitieren darf:


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 26.11.2006 21:35 Uhr:

[...]

Er selbst hatte bekanntlich schon seit 1902 in M?nchen dar?ber vorgetragen.

[...]



Laut Duden:

bekanntlich/Adv./wie jeder wei?

Ich wu?te und wei? es aber nicht, dass Ferdinand von Lindemann schon 1902 in M?nchen dar?ber vorgetragen hat. Daher habe ich nachgefragt, woher sie diese Information haben. Auch in ihrem Goldhelmartikel finden sich dazu keine Angaben.

Bekanntlich hat sich Ferdinand von Lindemann ab 1901 dem Thema des elastischen Licht?thers gewidmet und versucht, in Erweiterung der Arbeiten von Carl Anton Bjerknes, Memoire sur le mouvement simultan? de Corps sph?riques variables dans un fluide ind?fini et incompressible, Forh. Vidensk., Christiana 1871 und 1875, eine Theorie der Emissionsspektren von Atomen zu entwickeln und geriet damit in Streit mit den Verfechtern der Elektronentheorie, namentlich mit seinem Sch?ler Arnold Sommerfeld (Michael Eckert, Mathematik auf Abwegen: Ferdinand Lindemann und die Elektronentheorie, Centaurus 1997: Vol.39: pp. 121-140). Lindemann ver?ffentlichte seine ersten Resultate zu seiner elastischen Licht?thertheorie im September 1905 (Ferdinand Lindemann, ?ber Form und Spektrum von Atomen, S?ddeutsche Monatshefte, September 1905 und Ferdinand Lindemann, On the Form and Spectrum of Atoms, The Monist, January, 1906, Vol. XVI: No. I, pp. 1-16). Auf diese Ver?ffentlichung bezog sich wohl auch seine Anmerkung 97) in der ersten Ausgabe der ?bersetzung von Poincar?s Wissenschaft und Hypothese, da sich eben diese Anmerkung auf die Passage bezieht, in der Poincar? erkl?rt, dass "... die optischen Erscheinungen nur ein besonderer Fall der der elektromagnetischen Erscheinungen sind. Aus jeder Theorie der Elektrizit?t kann man sofort eine Theorie des Lichtes ableiten. Das Umgekehrte geht leider nicht; auf keinen Fall ist es leicht! ...". D.h. dass Ferdinand von Lindemann genau das machen wollte, was Poincar? als "... auf keinen Fall ist es leicht!" bezeichnet hat. N?mlich eine Ableitung der Theorie der Elektrizit?t aus der Theorie des Lichtes. In der Auffassung von Lindemann einer Theorie des elastischen Licht?thers. Mit der Relativit?tstheorie hat das ?berhaupt nichts zu tun, im Gegenteil, die Theorie des elastischen Licht?thers ist eine ?thertheorie (daher der Name) und steht im Widerspruch zur Relativit?tstheorie. Seine Theorie des elastischen Licht?thers war Ferdinand von Lindemann so wichtig, dass er besagte Anmerkung 97) bereits in der zweiten Auflage 1906 seiner ?bersetzung von Wissenschaft und Hypothese wie folgt geringf?gig aber wesentlich erg?nzt hat:

Zitat:

Dieser umgekehrte Weg (Ableitung der elektrischen Erscheinung aus den optischen) hat mich seit langem besch?ftigt; und ich habe denselben im Sommer 1902 in meinen Vorlesungen so weit durchgef?hrt, da? sich die wichtigsten Resultate der Elektrodynamik und des Magnetismus f?r ruhende K?rper ergeben; ...


Ferdinand von Lindemann lag mit seiner Theorie des elastischen Licht?thers auf Kollisionskurs mit der Elektronentheorie von Lorentz, Abraham, Wien, Bucherer und Sommerfeld. Um nicht auch noch mit der Speziellen Relativit?tstheorie von Einstein in Konflikt zu geraten, hat er seine Theorie auf ruhende K?rper beschr?nkt. All das widerspricht eklatant jeder Annahme, dass Ferdinand von Lindemann der heimliche Urheber der Relativit?tstheorie ist.

Karl

27.11.2006 00:05 Karl ist offline Email an Karl senden Beiträge von Karl suchen Nehmen Sie Karl in Ihre Freundesliste auf
Philipp1973
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 26.11.2006 21:35 Uhr:
. . . und noch etwas, mein lieber Philipp des Jahrgangs 1973: Die Irrt?mlichkeit mit 1904 und 1905 hatte ich schon selbst korrigiert - meine Argumentation ist jedoch ?berhaupt nicht beeintr?chtigt, denn wesentlich ist: die Relativit?tstheorie (oder Teile davon) wurde(n) vor der Ver?ffentlichung der Arbeit Z. E. b. K., Michaeli 1905, dargelegt, und zwar von Lindemanns Sch?lern.


Herr R?sch,

Ihre Replik bei Wikipedia w?re hinsichtlich ihrer potentiellen Wirkung (auf Leute, die so etwas nicht selbst nachpr?fen) stark beeintr?chtigt gewesen, wenn Sie korrekt zitiert und nicht "Teilprobleme der Relativit?tstheorie" in "die wesentlichen Teile der Relativit?tstheorie" umgewandelt h?tten. Richtig ist also: Minkowski und Hilbert haben 1905 in einem Seminar Teilprobleme der Relativit?tstheorie besprochen. Und es ist f?r Helmut Carl nicht erw?hnenswert gewesen, da? die beiden Lindemanns Sch?ler gewesen sind, auch wenn Sie Helmut Carl so zitiert haben.

Zitat:


Er selbst hatte bekanntlich schon seit 1902 in M?nchen dar?ber vorgetragen. - Versehentlich hatte ich bei meiner Jahreszahlangabe an Westphal gedacht, der die Relativit?tstheorie 1904 ansiedelt. Sie h?tten mich ?brigens auf der Grundlage meines eigenen Buches verbessern k?nnen.


Sie haben mich bei Helmut Carl hereingelegt, ich werde jetzt nicht mehr Westphal nachpr?fen.

Philipp1973

27.11.2006 15:41 Philipp1973 ist offline Email an Philipp1973 senden Beiträge von Philipp1973 suchen Nehmen Sie Philipp1973 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . nun, man nennt das wohl eine "Philippika", was da ?ber mich hereingebrochen ist. Sehr wortreich, sehr raffiniert, sehr belesen. - Aber es ist Quatsch. Wie soll ich's Ihnen nur erkl?ren?

Sehen Sie, Lindemann spricht in der Bemerkung 97), die Sie in abgewandelter Form zitieren, von der Elektrodynamik bzw. ihren Resultaten, die er aus den "Erscheinungen der Optik" ableiten will. Es gibt in den Folgejahren nur eine Arbeit, die dem von Lindemann Angek?ndigten entspricht: ja, richtig, es ist "Z. E. b. K.", zu Michaeli 1905 in den Annalen aufgetaucht unter dem Namen "Einstein".

W?rde es, wie Herr Karl leichtfertig behauptet, um irgendeine Arbeit ?ber Form und Spektrum von Atomen gehen, h?tte Lindemann dies sicherlich irgendwie anders zum Ausdruck bringen k?nnen. Nein, es ging um etwas Spezielles - um etwas, was er aus gutem Grunde nicht deutlicher darlegen wollte: s. o..

Die elastische Lichttheorie, die Karl erw?hnt, ist in gewisser Weise der historische Gegensatz zur Elektrodynamik resp. zur Maxwellschen Lehre, die zu der fraglichen Zeit l?ngst ?ber die ?ltere Vorstellung obsiegt hatte. Von Interesse war f?r Lindemann im Zusammenhang jedoch noch eines: n?mlich die Formeln, die sein Kollege Voigt aus der elastischen Lichttheorie hatte gewinnen k?nnen - sie wurden nach 1905 als "Lorentz-Transformationen" bekannt. Allein dies ist der Grund, weshalb Lindemann die veraltete Theorie ?berhaupt noch anf?hrt.

An den Ausf?hrungen Karls ist noch interessant, da? Sommerfeld mit seinem Lehrer Lindemann in Konflikt geraten war. Man sollte wissen, da? Sommerfeld ein Verfechter der M?glichkeit von ?berlichtgeschwindigkeiten war, die f?r seine Elektronentheorie unabdingbar war. Das Erscheinen der Relativit?tstheorie, und vor allem ihr v?llig verbl?ffendes Akzeptiertwerden durch Planck, setzte hinter die Sommerfeldsche Elektronentheorie - sie ist sp?ter wieder unter der Bezeichnung "Tachyonentheorie" wiederauferstanden - einen vorl?ufigen Schlu?punkt, was Sommerfeld zu einer radikalen Kehrtwende gezwungen hat. Wohlwissend ?ber den Hintergrund, beschimpfte der Konsternierte die Relativit?tstheorie sinngem?? als "aus semitischem Geist" entstanden - ?brigens die historisch erste rassistische Schm?hung dieser Arbeit.

Philipp, 1973 und ein paar Zerquatschte, f?hlt sich ganz zu Unrecht ?berrumpelt. Nun, Philipp, soviel zu Ihren Ausf?hrungen: Wenn Lindemanns Sch?ler Hilbert und Minkowski im SS 1905 - wann sollte es Ihrer Meinung nach gewesen sein? - Teilprobleme der Relativit?tstheorie vorgetragen haben, dann waren dies sicherlich auch die "wesentlichen Teile" derselben: wie sonst h?tte man sie dieser Theorie zuordnen k?nnen, wenn es nicht um die Wesentlichkeiten gegangen w?re? Und wenn sie nicht Einstein erw?hnten, wie es ausdr?cklich hei?t ("seine" Ver?ffentlichung war ja auch noch gar nicht erschienen!) - wen haben Hilbert und Minkowski denn Ihrer Meinung nach dann erw?hnt?

Schlagen Sie ruhig einmal nach bei Westphal; er meint in der Tat, das mit der Relativit?tstheorie habe tats?chlich 1904 begonnen, und nicht erst in der lauen Maiennacht 1905!

Seien wir froh, da? wir es noch genauer wissen: das mit der Relativit?tstheorie, das hat 1902 begonnen, in der M?nchener SS-Vorlesung 1902 - bei Lindemann.

27.11.2006 22:31 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Karl
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr R?sch,


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr:
. . . nun, man nennt das wohl eine "Philippika", was da ?ber mich hereingebrochen ist. Sehr wortreich, sehr raffiniert, sehr belesen. - Aber es ist Quatsch. Wie soll ich's Ihnen nur erkl?ren?



Eine sachliche Argumentation gegen ihre Standpunkte nennen sie bereits eine ?Philippika?? Sie sollten hoffen, dass sie niemals Ziel einer richtigen Brandrede werden. Als ?Philippika? sind meine Ausf?hrungen nicht intendiert.


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr:
Sehen Sie, Lindemann spricht in der Bemerkung 97), die Sie in abgewandelter Form zitieren, von der Elektrodynamik bzw. ihren Resultaten, die er aus den "Erscheinungen der Optik" ableiten will. Es gibt in den Folgejahren nur eine Arbeit, die dem von Lindemann Angek?ndigten entspricht: ja, richtig, es ist "Z. E. b. K.", zu Michaeli 1905 in den Annalen aufgetaucht unter dem Namen "Einstein".



Ich habe die Bemerkung 97) nicht in abgewandelter Form zitiert sondern in genau der Form wie sie von Lindemann in der 2. Auflage der deutschen ?bersetzung von Poincar?s Wissenschaft und Hypothese (Teubner 1906) niedergeschrieben wurde. Weiters muss ich ihnen vehement widersprechen wenn sie behaupten, dass es in den Folgejahren (also den Jahren nach 1904, dem Erscheinungsjahr der ersten Auflage) nur eine entsprechende Arbeit, n?mlich Einsteins ?Zur Elektrodynamik bewegter K?rper? von 1905 gab. Die entsprechende Arbeit ist eben die Lindemannsche Ver?ffentlichung ??ber die Gestalt und Spektrum der Atome,? S?ddeutsche Monatshefte 2, 1905, pp. 241-250. Lindemann hatte schon in K?nigsberg an einer mechanistischen Theorie der Lichtemission von Atomen gearbeitet. Als er 1901 das Thema wieder aufgriff, ging er wieder von der elastischen Lichttheorie aus, variierte aber die Kelvinsche Atomvorstellung: ?Ich denke mir eine im Licht?ther ruhende homogene Kugel, deren Inneres beliebige transversale und longitudinale Oscillationen ausf?hrt und frage, wie sich diese Oscillationen auf den Licht?ther ?bertragen? (pp. 442-443 in ?Zur Theorie der Spectrallinien,? Sitzungsberichte der mathematisch-physikalischen Classe der K. B. Akademie der Wissenschaften zu M?nchen 31, 1901, pp. 441-494). An dieser Grundidee hielt Lindemann auch in den folgenden Jahren beharrlich fest. Allerdings musste er an der Einfachheit seiner Voraussetzungen bald deutliche Abstriche machen und von den kugelf?rmigen zu ellipsoidf?rmigen Atomen ?bergehen. Selbst als er dann Tori und Wulste in seine ?berlegungen aufnahm, kam er ?ber vage Aussagen nicht hinaus. Man m?sse sich damit begn?gen, so res?mierte er 1905, ?die gefundenen mathematischen L?sungen so weit zu diskutieren, da? der allgemeine Typus f?r die Gesetze der Linienverteilung ersichtlich wird.? Genaueres aber sei auch der Elektronentheorie nicht gelungen (p. 249 in ??ber die Gestalt und Spektrum der Atome,? S?ddeutsche Monatshefte 2, pp. 241-250).

Was Lindemann in der Anmerkung 97) wirklich meint wird auch klar ersichtlich, wenn man die gesamte Anmerkung wiedergibt und nicht nur den ersten Absatz:

Zitat:

97) S. 215. Dieser umgekehrte Weg (Ableitung der elektrischen Erscheinung aus den optischen) hat mich seit langem besch?ftigt; und ich habe denselben im Sommer 1902 in meinen Vorlesungen so weit durchgef?hrt, da? sich die wichtigsten Resultate der Elektrodynamik und des Magnetismus ergeben; ich hoffe eine Darstellung dieser Untersuchungen bald ver?ffentlichen zu k?nnen.
Erw?hnt seien auch die Versuche, die anziehenden und absto?enden Kr?fte der elektrischen und magnetischen Erscheinungen (auch der Gravitation) dadurch zu erkl?ren, da? man die Atome als pulsierende Kugeln betrachtet, die in einer vollkommenen Fl?ssigkeit ruhen. Die Versuche gehen auf die Experimente von Bjerknes zur?ck. Zwei in einer Fl?ssigkeit ruhende pulsierende Kugeln wirken aufeinander anziehend (und zwar nach dem Newtonschen Gesetze), wenn die Pulsationen mit gleicher mit gleichen Phasen, absto?end, wenn sie mit ungleichen Phasen erfolgen; es entsteht also ein Bild der elektrischen Erscheinungen mit Umkehrung des Sinnes der Kraftwirkung; vgl. Bjerknes, Memoire sur le mouvement simultan? de Corps sph?riques variables dans un fluide ind?fini et incompressible, Forh. Vidensk., Christiana 1871 und 1875, G?ttinger Nachrichten 1876, Comptes rendus 1879, 1880 und 1881. (Vgl. Vorlesungen ?ber hydrodynamische Fernkr?fte nach C. A. Bjerknes? Theorie von V. Bjerknes, 2 Bde., Leipzig 1900 und 1902 http://historical.library.cornell.edu/cgi-bin/cul.math/docviewer?did=03050001&view=50&frames=0&seq=5).

[?]


Wie man eindeutig sieht hat die Anmerkung 97) von Lindemann in seiner ?bersetzung von Poincar?s Sience et Hypothese (Teubner, Januar 1904, 1.Auflage) nichts mit der Relativit?tstheorie zu tun, sehr viel jedoch mit Lindemanns mechanistischer Theorie der Lichtemission von Atomen.

...

28.11.2006 18:42 Karl ist offline Email an Karl senden Beiträge von Karl suchen Nehmen Sie Karl in Ihre Freundesliste auf
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...


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr:
W?rde es, wie Herr Karl leichtfertig behauptet, um irgendeine Arbeit ?ber Form und Spektrum von Atomen gehen, h?tte Lindemann dies sicherlich irgendwie anders zum Ausdruck bringen k?nnen. Nein, es ging um etwas Spezielles - um etwas, was er aus gutem Grunde nicht deutlicher darlegen wollte: s. o..


Es ging um nichts Spezielles, siehe oben. Au?erdem hat Poincar? in seinem Buch Sience et Hypothese zur Hypothese von Fitzgerald der Kontraktion von bewegten K?rpern an anderer Stelle (Seite 249 der deutschen ?bersetzung von Lindemann) geschrieben. An dieser Stelle, also 34 Seiten nach der Seite 215, der die Anmerkung 97) gewidmet ist, hat Lindemann die Anmerkung 112) eingef?gt. An dieser Stelle h?tte sich ein versteckter Hinweis von Lindemann auf ?seine? Relativit?tstheorie viel mehr angeboten als in der Anmerkung 97). Auch das Argument, dass Lindemann seinen Hinweis versteckt anbringen wollte und die Anmerkung 112) daf?r zu offensichtlich gewesen w?re zieht nicht. Ein versteckter Hinweis, der so gut versteckt ist, dass er nicht gefunden wird, ist seine Idee nicht wert. In der Anmerkung 112) erg?nzte Lindemann in der 3. Auflage von 1914 ?brigens Lorentz, Minkowsik und Einstein als Autoren der Relativit?tstheorie.


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr:
Die elastische Lichttheorie, die Karl erw?hnt, ist in gewisser Weise der historische Gegensatz zur Elektrodynamik resp. zur Maxwellschen Lehre, die zu der fraglichen Zeit l?ngst ?ber die ?ltere Vorstellung obsiegt hatte. Von Interesse war f?r Lindemann im Zusammenhang jedoch noch eines: n?mlich die Formeln, die sein Kollege Voigt aus der elastischen Lichttheorie hatte gewinnen k?nnen - sie wurden nach 1905 als "Lorentz-Transformationen" bekannt. Allein dies ist der Grund, weshalb Lindemann die veraltete Theorie ?berhaupt noch anf?hrt.


In keiner einzigen der 7 Lindemannschen Ver?ffentlichungen von 1901 bis 1907 ist auch nur der Name Voigt erw?hnt noch auch in irgendeiner Form die Voigtsche ?Lorentz-Transformation? ber?hrt.


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr:
Schlagen Sie ruhig einmal nach bei Westphal; er meint in der Tat, das mit der Relativit?tstheorie habe tats?chlich 1904 begonnen, und nicht erst in der lauen Maiennacht 1905!


Westphal ist hier mit der Jahreszahl ein Irrtum unterlaufen den er in sp?teren Auflagen korrigierte.


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr:
Seien wir froh, da? wir es noch genauer wissen: das mit der Relativit?tstheorie, das hat 1902 begonnen, in der M?nchener SS-Vorlesung 1902 - bei Lindemann.


Ja, das ist nun wirklich Quatsch, siehe oben!

Karl

28.11.2006 18:43 Karl ist offline Email an Karl senden Beiträge von Karl suchen Nehmen Sie Karl in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

. . . nein, Herr Karl, das mit Lindemann, das interpretieren Sie ganz falsch! Was Sie vorschlagen - da? es in Bem. 97) um irgendwelche Atomvorstellungen gehe, und nicht um die RT - pa?t einfach nicht. Es pa?t inhaltlich nicht, verstehen Sie?

V?llig unber?cksichtigt lassen Sie auch, da? dem Buch "Wissenschaft und Hypothese" selbst von konventionellen Einsteinbiographen eine unleugbare Rolle in der Entstehungsgeschichte der RT (allerdings bisher nicht, wie ich nachgewiesen habe, die eigentliche, die wahre Rolle) einger?umt wird - weshalb? Weil praktisch alle Grundgedanken der RT - Fragen der Relativit?t, der Gleichzeitigkeit, etc. - bereits angegangen sind. Von Poincar?, und fortf?hrend in den Anmerkungen dann von Lindemann.

Als Poincar? die Arbeit "Z. E. b. K." vor sich hatte, wu?te er sofort, was los ist und wer der wahre Autor ist. Poincar? hat deshalb Einstein niemals erw?hnt, ?ber welchen Umstand schon viel ger?tselt worden ist. Wir kennen nun den Hintergrund.

Immerhin ist dem Beobachter unserer Diskussion wohl sehr interessant, was sich nun so alles ?ber diesen bisher doch stets ?bergangenen Mathematiker (jedenfalls was die Physik anbelangt) so alles herausstellt: er hat praktisch zu jedem Gebiet der modernen Physik Stellung genommen, irgendwie mitgewirkt und er stand mit den Protagonisten der Relativit?tstheorie in best?ndiger Diskussion. Warum war bislang (= bis zu meinen Forschungen) davon nicht die Rede?

Bez?glich Ihrer Methodik in dieser Diskussion ist f?r die Mitleser noch dieses anzumerken. Wenn Sie auf das Buch "Wissenschaft und Hypothese" Bezug nehmen, dann werfen Sie durchwegs die drei erschienenen Auflagen - 1904, 1906, 1914 - durcheinander; der Effekt ist klar: Sie k?nnen so leichter in Ihrem Sinne argumentieren. Man k?nnte das auf eine gewisse Schlampigkeit Ihrerseits zur?ckf?hren; ich meine aber, Sie machen es bewu?t. Sie vertrauen darauf, da? schon kein Mitleser auf alle drei Ausgaben des Buches Zugriff hat, und das Verwirrspiel, das Sie betreiben, deshalb unentdeckt bleibe.

Immerhin zeigt dies, da? Sie mit erheblichem R?stzeug in dieser Sache ausgestattet sind (selbst die meisten Unibibliotheken verf?gen nur ?ber eine Auflage von "Wiss. u. Hyp.") - was nat?rlich Fragen zu Ihrem besch?ftigungsm??igem Hintergrund und zu Ihrem wahren Motiv zur Teilnahme an dieser Diskussion aufwirft.

Wie Sie arbeiten, will ich den geneigten Lesern an einem Beispiel zeigen, das viele nachvollziehen werden k?nnen, da es um eines der weitverbreitetsten Physiklehrb?cher ?berhaupt geht.
Sie schrieben: "Westphal ist hier mit der Jahreszahl ein Irrtum unterlaufen den er in sp?teren Auflagen korrigierte."

Ich bitte die Leser, einmal ihren "Westphal" zur Hand zu nehmen - die letzte Ausgabe, 25. /26. Auflage - und dort auf Seite 560 nachzuschlagen. Dann wird in vielen K?pfen ein Fragezeichen bez?glich Ihrer Argumentationsweise - und vielleicht auch dar?ber hinaus? - aufgehen.

28.11.2006 21:16 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
Karl
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr R?sch,


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 27.11.2006 22:31 Uhr:

[...]

Schlagen Sie ruhig einmal nach bei Westphal; er meint in der Tat, das mit der Relativit?tstheorie habe tats?chlich 1904 begonnen, und nicht erst in der lauen Maiennacht 1905!

Seien wir froh, da? wir es noch genauer wissen: das mit der Relativit?tstheorie, das hat 1902 begonnen, in der M?nchener SS-Vorlesung 1902 - bei Lindemann.



Ja was denn nun? Hat die Relativit?tstheorie 1902 oder 1904 begonnen? Oder doch erst 1905?

Zur vollst?ndigen Zitierung der Anmerkung 97) haben sie ?berhaupt nicht Stellung genommen:


Zitat:

97) S. 215. Dieser umgekehrte Weg (Ableitung der elektrischen Erscheinung aus den optischen) hat mich seit langem besch?ftigt; und ich habe denselben im Sommer 1902 in meinen Vorlesungen so weit durchgef?hrt, da? sich die wichtigsten Resultate der Elektrodynamik und des Magnetismus ergeben; ich hoffe eine Darstellung dieser Untersuchungen bald ver?ffentlichen zu k?nnen.

Erw?hnt seien auch die Versuche, die anziehenden und absto?enden Kr?fte der elektrischen und magnetischen Erscheinungen (auch der Gravitation) dadurch zu erkl?ren, da? man die Atome als pulsierende Kugeln betrachtet, die in einer vollkommenen Fl?ssigkeit ruhen. Die Versuche gehen auf die Experimente von Bjerknes zur?ck. Zwei in einer Fl?ssigkeit ruhende pulsierende Kugeln wirken aufeinander anziehend (und zwar nach dem Newtonschen Gesetze), wenn die Pulsationen mit gleicher mit gleichen Phasen, absto?end, wenn sie mit ungleichen Phasen erfolgen; es entsteht also ein Bild der elektrischen Erscheinungen mit Umkehrung des Sinnes der Kraftwirkung; vgl. Bjerknes, Memoire sur le mouvement simultan? de Corps sph?riques variables dans un fluide ind?fini et incompressible, Forh. Vidensk., Christiana 1871 und 1875, G?ttinger Nachrichten 1876, Comptes rendus 1879, 1880 und 1881. (Vgl. Vorlesungen ?ber hydrodynamische Fernkr?fte nach C. A. Bjerknes? Theorie von V. Bjerknes, 2 Bde., Leipzig 1900 und 1902 http://historical.library.cornell.edu/cgi-bin/cul.math/docviewer?did=03050001&view=50&frames=0&seq=5).

[?]



Dieses vollst?ndige Zitat passt doch harmonisch zur Ver?ffentlichung von Ferdinand Lindemann ??ber die Gestalt und Spektrum der Atome,? S?ddeutsche Monatshefte 2, 1905, pp. 241-250. Diese Ver?ffentlichung scheint ihnen gar nicht bekannt zu sein?

Bitte erkl?ren sie doch schl?ssig, so dass es auch f?r einen exemplarischen Sch?ler, wie er in einer ihrer Klassen sitzen k?nnte, verst?ndlich ist, wie sich aus der oben zitierten Amerkung 97) von Lindemann, im Zusammenhang mit der von Lindemann angef?hrten Referenz von Carl Anton Bjerknes und der Ver?ffentlichung Lindemanns 1905 in den S?ddeutschen Monatsbl?ttern, ein Bezug zur Speziellen Relativit?tstheorie darstellen l?sst, der Lindemann als eigentlichen heimlichen Autor der Ver?ffentlichung ?Zur Elektrodynamik bewegter K?rper? glaubhaft machen k?nnte.

Ich schlage vor, dass sie genau den relevanten Satz oder die relevanten S?tze zitieren und den Bezug zur Speziellen Relativit?tstheorie erkl?ren.

Vielen Dank,

Karl

30.11.2006 16:37 Karl ist offline Email an Karl senden Beiträge von Karl suchen Nehmen Sie Karl in Ihre Freundesliste auf
Peter R?sch
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Schauen Sie, Herr Karl,
man kann letztlich ja alles in Abrede stellen, oder die Dinge einfach zerreden oder wegdiskutieren wollen.

Es gibt eigentlich zwei legitime Gr?nde, eine begr?ndete Auffassung abzulehnen:
1. Es sind gravierende Unstimmigkeiten in der Auffassung zu erkennen;
2. Man hat selbst eine ?berzeugende Erkl?rungsalternative zu bieten.

Ich kann bei Ihnen weder zu 1. noch zu 2. etwas Konstruktives erkennen. - Was ich bisher erkennen konnte, sind freilich eindeutige Falschaussagen, mit denen Sie meine These "madig" machen wollen.

Beispiel: Sie behaupteten, Westphal habe sich in der Jahresangabe "1904" - die ich f?r bedeutsam halte - geirrt und in Folgeauflagen des Buches den Irrtum dann behoben. Wenn ich Ihnen nachweise, da? dies nicht so ist,, sondern da? Westphal bewu?t diese Jahreszahl nannte, dann verlangen Sie von mir eine Erkl?rung, weshalb er dann nicht 1902 geschrieben hat. So ich Ihnen das auch erkl?re, f?llt Ihnen dann bestimmt wieder etwas ein, freilich ohne selbst etwas zur Aufkl?ung der mannigfaltigen Dubiosit?ten in solchen Dingen beizutragen.

Drehen wir den Spie? doch um: Da ist eine r?tselhafte Bemerkung 97) in dem Buch "Wiss. u. Hyp." aus dem Jahre 1904. Nachzulesen in http://www.magazin2000plus.de/html/Magazine/leseprobe/pdf/PDF_M157/Goldhelm.pdf
auf Seite 23.
Erl?utern doch einfach Sie einmal, wie Sie diese Bemerkung verstehen, warum Lindemann nicht klipp und klar gesagt haben soll, worum es geht, usw.

Bitte! Gehen Sie doch dann auch noch auf meine Ausf?hrungen ein, die ich in dem neueren Artikel "Einstein-F?lschung" dargelegt habe, insbesondere zur Vorgeschichte dieser Bemerkung 97). Diesen Artikel scheinen Sie gar nicht zu kennen!

Vielleicht w?re es f?r Sie auch wertvoll, mein Buch zu bestellen. Da ist die ganze schl?ssige Beweisf?hrung drin, die ich Ihnen hier nicht minuti?s wiedergeben m?chte. Sollten Sie an etwas ?hnlichem arbeiten oder gearbeitet haben, nat?rlich aus Ihrer Sicht, dann lassen Sie es mich wissen! Ich werde mich gerne damit besch?ftigen!

Aber bis dahin: Verschonen Sie mich bitte mit Ihrem Gequengel! Glauben Sie halt einfach an den gro?en Einstein und die "Geschenke von oben" (Zitat Minkowski, Lindemann-Sch?ler).


Sal?!
Peter R?sch

30.11.2006 20:53 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr R?sch,

Zur vollst?ndigen Zitierung der Anmerkung 97) haben sie ?berhaupt nicht Stellung genommen:


Zitat:

97) S. 215. Dieser umgekehrte Weg (Ableitung der elektrischen Erscheinung aus den optischen) hat mich seit langem besch?ftigt; und ich habe denselben im Sommer 1902 in meinen Vorlesungen so weit durchgef?hrt, da? sich die wichtigsten Resultate der Elektrodynamik und des Magnetismus ergeben; ich hoffe eine Darstellung dieser Untersuchungen bald ver?ffentlichen zu k?nnen.

Erw?hnt seien auch die Versuche, die anziehenden und absto?enden Kr?fte der elektrischen und magnetischen Erscheinungen (auch der Gravitation) dadurch zu erkl?ren, da? man die Atome als pulsierende Kugeln betrachtet, die in einer vollkommenen Fl?ssigkeit ruhen. Die Versuche gehen auf die Experimente von Bjerknes zur?ck. Zwei in einer Fl?ssigkeit ruhende pulsierende Kugeln wirken aufeinander anziehend (und zwar nach dem Newtonschen Gesetze), wenn die Pulsationen mit gleicher mit gleichen Phasen, absto?end, wenn sie mit ungleichen Phasen erfolgen; es entsteht also ein Bild der elektrischen Erscheinungen mit Umkehrung des Sinnes der Kraftwirkung; vgl. Bjerknes, Memoire sur le mouvement simultan? de Corps sph?riques variables dans un fluide ind?fini et incompressible, Forh. Vidensk., Christiana 1871 und 1875, G?ttinger Nachrichten 1876, Comptes rendus 1879, 1880 und 1881. (Vgl. Vorlesungen ?ber hydrodynamische Fernkr?fte nach C. A. Bjerknes? Theorie von V. Bjerknes, 2 Bde., Leipzig 1900 und 1902 http://historical.library.cornell.edu/cgi-bin/cul.math/docviewer?did=03050001&view=50&frames=0&seq=5).

[?]



Dieses vollst?ndige Zitat passt doch harmonisch zur Ver?ffentlichung von Ferdinand Lindemann ??ber die Gestalt und Spektrum der Atome,? S?ddeutsche Monatshefte 2, 1905, pp. 241-250. Diese Ver?ffentlichung scheint ihnen gar nicht bekannt zu sein?

Bitte erkl?ren sie doch schl?ssig, so dass es auch f?r einen exemplarischen Sch?ler, wie er in einer ihrer Klassen sitzen k?nnte, verst?ndlich ist, wie sich aus der oben zitierten Amerkung 97) von Lindemann, im Zusammenhang mit der von Lindemann angef?hrten Referenz von Carl Anton Bjerknes und der Ver?ffentlichung Lindemanns 1905 in den S?ddeutschen Monatsbl?ttern, ein Bezug zur Speziellen Relativit?tstheorie darstellen l?sst, der Lindemann als eigentlichen heimlichen Autor der Ver?ffentlichung ?Zur Elektrodynamik bewegter K?rper? glaubhaft machen k?nnte.

Ich schlage vor, dass sie genau den relevanten Satz oder die relevanten S?tze zitieren und den Bezug zur Speziellen Relativit?tstheorie erkl?ren.

Vielen Dank,

Karl

30.11.2006 21:31 Karl ist offline Email an Karl senden Beiträge von Karl suchen Nehmen Sie Karl in Ihre Freundesliste auf
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 30.11.2006 20:53 Uhr:
...
Aber bis dahin: Verschonen Sie mich bitte mit Ihrem Gequengel! Glauben Sie halt einfach an den gro?en Einstein und die "Geschenke von oben" (Zitat Minkowski, Lindemann-Sch?ler).


Sal?!
Peter R?sch



Moin, Herr R?sch!

Das ist interessant. Woher stammt das Zitat von Minkowski? Nicht von Goethe oder? Haben Sie einen Literaturhinweis?

__________________
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Zitat:

EdvardGrieg schrieb am 01.12.2006 02:08 Uhr:


Zitat:

Peter R?sch schrieb am 30.11.2006 20:53 Uhr:
...
Aber bis dahin: Verschonen Sie mich bitte mit Ihrem Gequengel! Glauben Sie halt einfach an den gro?en Einstein und die "Geschenke von oben" (Zitat Minkowski, Lindemann-Sch?ler).


Sal?!
Peter R?sch



Moin, Herr R?sch!

Das ist interessant. Woher stammt das Zitat von Minkowski? Nicht von Goethe oder? Haben Sie einen Literaturhinweis?



Ich mische mich hier kurz ein, weil ich auch selber ?ber diese Aussage von Minkowski perplex gestimmt bin. Den Kontext dazu habe ich aus der Dokumentation von G.O. Mueller entnommen:

G.O. Mueller ? ?ber die absolute Gr??e der Speziellen Relativit?tstheorie -
Kapitel 2 ? Seite 100:
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf


Zitat:

Nach Minkowski soll die L?ngenkontraktion "ein Geschenk von oben" sein.

Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die L?ngenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie als Hypothese zur Erkl?rung des Michelson-Morley-Versuchs eingef?hrt. "Diese Hypothese klingt ?u?erst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerst?nden im ?ther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung."

W?hrend Lorentz die Kontraktion sehr wohl hypothetisch als physikalische Wirkung der Bewegung gegen den ?ther in Form einer elastischen Verformung des absolut bewegten K?rpers aufgefa?t hat, ebenso auch M. v. Laue ohne ?ther-Hypothese, m?chte Minkowski die unvermeidliche und unangenehme Frage nach der Ursache der behaupteten Kontraktion gern loswerden und behauptet zu diesem Zweck von der Kontraktion dreierlei:

(1) sie ist nicht Folge von Widerstand im ?ther;
(2) sie ist der Begleitumstand eines Umstandes;
(3) sie ist ein Geschenk von oben.

Klar ist davon nur die erste Aussage: eine Negativ-Behauptung, die als solche schon nicht viel wert ist; im "Begleitumstand eines Umstandes" steckt doch der Gedanke der Folge, von Ursache und Wirkung, wird aber nicht physikalisch ausgef?hrt; die dritte Aussage als die eigentliche Erkl?rung ist f?r jemanden, der die Physik revolutionieren will, zumindest erstaunlich, insbesondere wenn man daran denkt, da? die Relativisten besonders gern gegen Newtons religi?se Vorstellungen ?ber den absoluten Raum wettern.

F?r den Physiker ist "ein Geschenk von oben" jedenfalls keine physikalische Erkl?rung, sondern nur ein unerwartetes Eingest?ndnis der Hilflosigkeit, in auffallendem Kontrast zur sonstigen Hochstimmung Minkowskis ?ber seine gro?artige "Ummodelung unserer Naturauffassung". Die Kontraktion als Folge der relativen Bewegung wird sprachlich uns?glich verklausiert zugegeben, kann jedoch physikalisch nicht erkl?rt werden. Und mit der Versicherung, wer es nicht gewesen sein soll (der ?ther), schr?nkt Minkowski nur seine Alternativen ein. Das Ganze ist eher eine Nicht-Erkl?rung.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

01.12.2006 07:03 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Beitrag von Peter R?sch Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Google benutzen, eintippen: <Minkowski "Geschenk von oben">

Dann dem Verweis folgen:

http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski)

Gru?
Peter R?sch

01.12.2006 09:13 Peter R?sch ist offline Email an Peter R?sch senden Beiträge von Peter R?sch suchen Nehmen Sie Peter R?sch in Ihre Freundesliste auf
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