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13.09.2006 17:10 |
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13.09.2006 17:34 |
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Optimist71
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13.09.2006 18:07 |
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Re: Optimisten aus den Bergen |
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Zitat: |
Optimist71 schrieb am 13.09.2006 17:07 Uhr:
Da isser doch schon wieder!
In Oslo ist's zwar nicht so flach wie in Hamburg, dafuer aber auch nicht so bergig wie in Bergen ...
Aber zu Deiner Frage habe ich zunaechst mal eine Gegenfrage: Ist's nicht andersherum? Um die Erde herum gibt es ein Gravitationsfeld, dass mit dem Quadrat des Abstandes des Probekoerpers zum Erdmittelpunkt hin abnimmt.
Und je staerker das Gravitationsfeld, desto staerker die Zeitdilatation. Die Uhr wird also im Tal langsamer gehen als auf der Bergspitze.
Jetzt kann man aber auch so argumentieren, dass sich die Bergspitze mit einer groesseren Bahngeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt bewegt als ein Beobachter im Tal, und damit die Zeit auf der Bergspitze langsamer vergehen muesste.
Der tatsaechliche Effekt haengt von der Berghoehe ab. Bei ca. 3000 m Hoehe sind beide Effekte gleich gross, heben sich also auf. Bei groesseren Hoehen ist der gravitative Effekt ueberwiegend, und die Zeit vergeht schneller (das ist uebrigens der gleiche Effekt wie beim GPS!).
Bei kleineren Hoehen ueberwiegt der "SRT-Effekt" und die Zeit auf der Bergspitze vergeht etwas langsamer. Dieser Effekt ist aber verschwindend klein ...
Stets zu Diensten
-- Optimist |
Und das ist ja nat?rlich auch alles experimentell nachgewiesen, nehme ich stark an?
Dass die Zeit auf der Zugspitze also nominal l?uft, in Holland langsamer, und in Tibet schneller?
Mensch, das ist ja h?chst aufregend!
(mal ganz abgesehen davon dass es ein unerlaubtes Vermischen der SRT und ART ist)
Wie sp?t ist es denn in Tibet, wenn in Holland mittag ist?
__________________ "Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Kritiker am 13.09.2006 18:17.
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13.09.2006 18:11 |
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Re: Optimisten aus den Bergen |
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Zitat: |
Optimist71 schrieb am 13.09.2006 17:07 Uhr:
Da isser doch schon wieder!
In Oslo ist's zwar nicht so flach wie in Hamburg, dafuer aber auch nicht so bergig wie in Bergen ...
Aber zu Deiner Frage habe ich zunaechst mal eine Gegenfrage: Ist's nicht andersherum? Um die Erde herum gibt es ein Gravitationsfeld, dass mit dem Quadrat des Abstandes des Probekoerpers zum Erdmittelpunkt hin abnimmt.
Und je staerker das Gravitationsfeld, desto staerker die Zeitdilatation. Die Uhr wird also im Tal langsamer gehen als auf der Bergspitze.
Jetzt kann man aber auch so argumentieren, dass sich die Bergspitze mit einer groesseren Bahngeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt bewegt als ein Beobachter im Tal, und damit die Zeit auf der Bergspitze langsamer vergehen muesste.
Der tatsaechliche Effekt haengt von der Berghoehe ab. Bei ca. 3000 m Hoehe sind beide Effekte gleich gross, heben sich also auf. Bei groesseren Hoehen ist der gravitative Effekt ueberwiegend, und die Zeit vergeht schneller (das ist uebrigens der gleiche Effekt wie beim GPS!).
Bei kleineren Hoehen ueberwiegt der "SRT-Effekt" und die Zeit auf der Bergspitze vergeht etwas langsamer. Dieser Effekt ist aber verschwindend klein ...
Stets zu Diensten
-- Optimist |
Mitten in einem Gravitationsfeld rechnet er putzmunter mit der SRT.
Das nenne ich wahren Optimismus.
Denn sobald die Sonne aufgeht, gehen seine Spr?che allesamt unter.
Weil der Berg auch von der Sonne angezogen wird.
Und weil der Berg auch die Sonne umkreist.
Aber mit genug Optimismus kann man das alles ignorieren.
Das dumme P?bel, das einem den Gehalt zahlt,
hat ja eh? keine Ahnung, nicht wahr?
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Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
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13.09.2006 18:25 |
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Optimist71
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13.09.2006 18:25 |
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13.09.2006 18:31 |
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13.09.2006 18:36 |
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Optimist71
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13.09.2006 18:38 |
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13.09.2006 18:48 |
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Optimist71
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Re: Optimisten aus den Bergen |
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JotBe schrieb:
Zitat: |
Echt !? Nix mit t(Berg)=t(Tal)/sqrt(1-v?/c?) !?
Du gibst also tats?chlich zu, dass die RT falsch ist?
Das ist ja ganz stark von dir! |
Ha! Der war gut! Doch, die Formel gilt! Mit v = 0 ist natuerlich t(Berg) = t(Tal) (wenn die Gravitation nicht waere!). Da es keine Relativbewegung zwischen Beobachter im Tal und Bergspitze gibt, gibt es keinen SRT-Effekt. Wohl aber einen ART-Effekt, wie oben schon diskutiert.
Zu den Geltungsbereichen: Die SRT gibt durchaus richtige Beschreibungen fuer gleichfoermige Bewegungen, beruecksichtigt aber nicht den Einfluss des Gravitationsfeldes.
Bei GPS wird aber genau dies getan. Als Konsequenz der SRT vergeht die Zeit im Satelliten langsamer, als Konsequenz der ART vergeht sie schneller. Beide Effekte beruecksichtigt ergeben dann eine totale Zeitabweichung, wobei der gravitative Effekt ueberwiegt.
Also nix SRT widerlegt Die GPS Dimensionierung muss beide Effekte beruecksichtigen, damit die Zeitunterschiede ausgeglichen werden. Beim Teilchenbeschleuniger wird mEn sogar ausschliesslich die SRT beruecksichtigt, obwohl doch ein Gravitationsfeld der Erde vorliegt.
Zum Moessbauer-Effekt gibt's genug Information im Internet, Fuer heute logge ich mich jedenfalls aus (hab ja noch ein Privatleben ). Morgen schau ich mal wieder rein, da hast Du mir ja sicher wieder geantwortet.
-- Optimist
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13.09.2006 21:16 |
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Re: Optimisten aus den Bergen |
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Zitat: |
Optimist71 schrieb am 13.09.2006 20:16 Uhr:
JotBe schrieb:
Zitat: |
Echt !? Nix mit t(Berg)=t(Tal)/sqrt(1-v?/c?) !?
Du gibst also tats?chlich zu, dass die RT falsch ist?
Das ist ja ganz stark von dir! |
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Wo hat denn ein "JotBe" das geschrieben ???
Du solltest deine Leseschw?che behandeln lassen, mein Freund ...
Zitat: |
Zu den Geltungsbereichen: Die SRT gibt durchaus richtige Beschreibungen fuer gleichfoermige Bewegungen, beruecksichtigt aber nicht den Einfluss des Gravitationsfeldes. |
Genau DAS meine ich.
Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.
Zitat: |
Bei GPS wird aber genau dies getan. Als Konsequenz der SRT vergeht die Zeit im Satelliten langsamer, als Konsequenz der ART vergeht sie schneller. Beide Effekte beruecksichtigt ergeben dann eine totale Zeitabweichung, wobei der gravitative Effekt ueberwiegt. |
Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.
Zitat: |
Also nix SRT widerlegt |
Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.
Zitat: |
Die GPS Dimensionierung muss beide Effekte beruecksichtigen, damit die Zeitunterschiede ausgeglichen werden. Beim Teilchenbeschleuniger wird mEn sogar ausschliesslich die SRT beruecksichtigt, obwohl doch ein Gravitationsfeld der Erde vorliegt. |
Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.
Und, nochmal:
WO BLEIBT DER NACHWEIS F?R DIE RT BEIM GPS !?
UND AUCH DAF?R, DASS DIE ZEIT VON DER H?HE ABH?NGT !?
Oder ist es zu "uninteressant", eigene Behauptungen zu belegen !?
Dann musst du dir aber ein Kind als Gespr?chspartner suchen, das auf M?rchen steht.
R.T. Kritiker
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Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)
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14.09.2006 17:11 |
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Re: Optimisten aus den Bergen |
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Kritiker schrieb:
Zitat: |
Wo hat denn ein "JotBe" das geschrieben ???
Du solltest deine Leseschw?che behandeln lassen, mein Freund ... |
Sorry, Kritiker.
Kritiker schrieb:
Zitat: |
Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel. |
Die Situation ist doch die, dass verschiedene Effekte wirken bzw. sich ueberlagern (Bewegung und Gravitationsfeld). Jetzt kann man dieses Problem so loesen, dass man es in Teilprobleme zerlegt und diese zunaechst getrennt behandelt, um diese dann schliesslich zu einer Gesamtloesung zu ueberlagern.
Genau so wird doch auch in der E-Technik gearbeitet, etwa in der digitalen Signalverarbeitung, wenn analoge Signale (z.B. ein Audiosignal) durch Abtastung und Quantisierung in Digitalsignale umgewandelt werden. Die Abtastung wird in der Theorie mit Diracpulsen durchgefuehrt. Dies sind idealisierte Signale, die zu jedem Abtastzeitpunkt den Signalwert "unendlich" haben und die Impulsbreite 0. Zu allen anderen Zeiten ist das Signal Null. Ein solches Signal kann man in der Realitaet nicht erzeugen, es macht die Theorie der Abtastung allerdings besonders einfach. Um ein reales Ergebnis zu erhalten, wird das idealisierte Abtastsignal durch ein (ebenso theoretisches) Formfilter geleitet, welches als Impulsantwort genau das reale Abtastsignal (pro Zeichen) ergibt.
In Bezug auf den RT Effekt beim GPS ist dies genau dasselbe. Man ignoriert zunaechst den Einfluss des Gravitationsfeldes und nimmt einen gravitationsfreien Raum an. Mit der SRT kommt man auf ein Ergebnis. Der naechste Schritt ist dann, lediglich den Einfluss des Gravitationsfeldes zu berechnen, hier mit der ART. Beide Ergebnisse ueberlagert ergeben dann das Gesamtergebnis auf das Gesamtproblem.
Kritiker schrieb:
Zitat: |
WO BLEIBT DER NACHWEIS F?R DIE RT BEIM GPS !?
UND AUCH DAF?R, DASS DIE ZEIT VON DER H?HE ABH?NGT !? |
GPS:
Man vergleiche die ueber die GPS Satelliten vermittelte Zeit mit der einer Atomuhr. Ohne Kompensation der RT-Effekte wuerde man hier einen Gangunterschied feststellen.
Zeitdilatation aufgrund Gravitation (unterschiedliches Grav.porential bei verschiedenen Hoehen):
Um diesen sehr schwachen Effekt ueberhaupt messen zu koennen, muss man schon eine sehr grosse Messgenauigkeit erreichen. Dies ist z.B. moeglich mit Gammastrahlen, die von einem Atom, das fest in ein Kristallgitter eingebettet ist, emittiert werden, um dann von Atomen des gleichen Isotops in einem Absorber wieder absorbiert zu werden. Das Kristallgitter ist notwendig, damit die Rueckstossenergie der Gammateilchen (= sehr energiereiche Photonen) gegenueber der Linienbreite des Spektrums vernachlaessigt werden kann. (Siehe auch: Moessbauer-Effekt). Die Linien im Spektrum werden dadurch besonders scharf (die Stoerung durch die Rueckstossenergie kann ja jetzt vernachlaessigt werden).
Damit koennen minimalste Frequenzaenderungen (aufgrund Energieaenderungen) gemessen werden. Robert Pound und Glen Rebka haben mit Hilfe dieses Effektes bereits anfang der Sechziger Jahre die Zeitdilatation nachgewiesen bei einem (senkrechten!) Hoehenunterschied von nur 20 Metern(!).
Also alles in allem: So komplett falsch kann das mit der RT ja wohl nicht sein!
-- Optimist
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15.09.2006 12:15 |
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15.09.2006 16:19 |
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15.09.2006 16:22 |
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Optimist71
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