Optimisten aus den Bergen

Warum soll die Zeit auf einem Berg langsamer laufen als im Tal?

Kann mir jemand dieses relativistische M?rchen mal kurz erkl?ren?

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"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit.

Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

Re: Optimisten aus den Bergen

Und schon ist unser Optimist ?ber alle Berge ...

Wer soll jetzt mir armen Kritiker die Weissheit der RT offenbaren !?

Das ist wirklich grausam von ihm, sich erst daf?r anzubieten,
und dann aber in die Berge zu fl?chten ...

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Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

Re: Optimisten aus den Bergen

Da isser doch schon wieder!

In Oslo ist's zwar nicht so flach wie in Hamburg, dafuer aber auch nicht so bergig wie in Bergen ...

Aber zu Deiner Frage habe ich zunaechst mal eine Gegenfrage: Ist's nicht andersherum? Um die Erde herum gibt es ein Gravitationsfeld, dass mit dem Quadrat des Abstandes des Probekoerpers zum Erdmittelpunkt hin abnimmt.

Und je staerker das Gravitationsfeld, desto staerker die Zeitdilatation. Die Uhr wird also im Tal langsamer gehen als auf der Bergspitze.

Jetzt kann man aber auch so argumentieren, dass sich die Bergspitze mit einer groesseren Bahngeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt bewegt als ein Beobachter im Tal, und damit die Zeit auf der Bergspitze langsamer vergehen muesste.

Der tatsaechliche Effekt haengt von der Berghoehe ab. Bei ca. 3000 m Hoehe sind beide Effekte gleich gross, heben sich also auf. Bei groesseren Hoehen ist der gravitative Effekt ueberwiegend, und die Zeit vergeht schneller (das ist uebrigens der gleiche Effekt wie beim GPS!).

Bei kleineren Hoehen ueberwiegt der "SRT-Effekt" und die Zeit auf der Bergspitze vergeht etwas langsamer. Dieser Effekt ist aber verschwindend klein ...

Stets zu Diensten

-- Optimist

Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 13.09.2006 17:07 Uhr: Da isser doch schon wieder! In Oslo ist's zwar nicht so flach wie in Hamburg, dafuer aber auch nicht so bergig wie in Bergen ... Aber zu Deiner Frage habe ich zunaechst mal eine Gegenfrage: Ist's nicht andersherum? Um die Erde herum gibt es ein Gravitationsfeld, dass mit dem Quadrat des Abstandes des Probekoerpers zum Erdmittelpunkt hin abnimmt. Und je staerker das Gravitationsfeld, desto staerker die Zeitdilatation. Die Uhr wird also im Tal langsamer gehen als auf der Bergspitze. Jetzt kann man aber auch so argumentieren, dass sich die Bergspitze mit einer groesseren Bahngeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt bewegt als ein Beobachter im Tal, und damit die Zeit auf der Bergspitze langsamer vergehen muesste. Der tatsaechliche Effekt haengt von der Berghoehe ab. Bei ca. 3000 m Hoehe sind beide Effekte gleich gross, heben sich also auf. Bei groesseren Hoehen ist der gravitative Effekt ueberwiegend, und die Zeit vergeht schneller (das ist uebrigens der gleiche Effekt wie beim GPS!). Bei kleineren Hoehen ueberwiegt der "SRT-Effekt" und die Zeit auf der Bergspitze vergeht etwas langsamer. Dieser Effekt ist aber verschwindend klein ... Stets zu Diensten -- Optimist

Und das ist ja nat?rlich auch alles experimentell nachgewiesen, nehme ich stark an?

Dass die Zeit auf der Zugspitze also nominal l?uft, in Holland langsamer, und in Tibet schneller?

Mensch, das ist ja h?chst aufregend!
(mal ganz abgesehen davon dass es ein unerlaubtes Vermischen der SRT und ART ist)


Wie sp?t ist es denn in Tibet, wenn in Holland mittag ist?

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Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 13.09.2006 17:07 Uhr: Da isser doch schon wieder! In Oslo ist's zwar nicht so flach wie in Hamburg, dafuer aber auch nicht so bergig wie in Bergen ... Aber zu Deiner Frage habe ich zunaechst mal eine Gegenfrage: Ist's nicht andersherum? Um die Erde herum gibt es ein Gravitationsfeld, dass mit dem Quadrat des Abstandes des Probekoerpers zum Erdmittelpunkt hin abnimmt. Und je staerker das Gravitationsfeld, desto staerker die Zeitdilatation. Die Uhr wird also im Tal langsamer gehen als auf der Bergspitze. Jetzt kann man aber auch so argumentieren, dass sich die Bergspitze mit einer groesseren Bahngeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt bewegt als ein Beobachter im Tal, und damit die Zeit auf der Bergspitze langsamer vergehen muesste. Der tatsaechliche Effekt haengt von der Berghoehe ab. Bei ca. 3000 m Hoehe sind beide Effekte gleich gross, heben sich also auf. Bei groesseren Hoehen ist der gravitative Effekt ueberwiegend, und die Zeit vergeht schneller (das ist uebrigens der gleiche Effekt wie beim GPS!). Bei kleineren Hoehen ueberwiegt der "SRT-Effekt" und die Zeit auf der Bergspitze vergeht etwas langsamer. Dieser Effekt ist aber verschwindend klein ... Stets zu Diensten -- Optimist

Mitten in einem Gravitationsfeld rechnet er putzmunter mit der SRT.

Das nenne ich wahren Optimismus.


Denn sobald die Sonne aufgeht, gehen seine Spr?che allesamt unter.

Weil der Berg auch von der Sonne angezogen wird.

Und weil der Berg auch die Sonne umkreist.


Aber mit genug Optimismus kann man das alles ignorieren.

Das dumme P?bel, das einem den Gehalt zahlt,
hat ja eh? keine Ahnung, nicht wahr?

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Re: Optimisten aus den Bergen

Kritiker schrieb:

Zitat:

Und das ist ja nat?rlich auch alles experimentell nachgewiesen, nehme ich stark an?

Fuer GPS ja. Berge? Weiss ich nicht, ist aber uninteressant, da der Effekt verschwindend klein ist.

Kritiker schrieb:

Zitat:

(mal ganz abgesehen davon dass es ein unerlaubtes Vermischen der SRT und ART ist)

Und wieso ist das unzulaessig? Im Falle GPS ist es sogar zwingend notwendig, beide Effekte zu beruecksichtigen, sonst wuerde es nicht funktionieren.

-- Optimist

Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 13.09.2006 17:25 Uhr: Kritiker schrieb: Zitat: Und das ist ja nat?rlich auch alles experimentell nachgewiesen, nehme ich stark an? Fuer GPS ja. ... -- Optimist

Na dann nix wie her mit dem Nachweis.

Kann ich kaum erwarten ...


Und was die Berge angeht:

Werden alle M?rchen, die ihr Relativisten erz?hlt, "uninteressant", sobald jemand nach einer Best?tigung fragt?


interessierter Kritiker

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Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 13.09.2006 17:25 Uhr: Kritiker schrieb: Zitat: (mal ganz abgesehen davon dass es ein unerlaubtes Vermischen der SRT und ART ist) Und wieso ist das unzulaessig? Im Falle GPS ist es sogar zwingend notwendig, beide Effekte zu beruecksichtigen, sonst wuerde es nicht funktionieren. -- Optimist

Nun ja, wie soll ich es dir schonend beibringen !?

Theorien haben nunmal so etwas wie Geltungsbereiche, weisst du.

Und wenn eine Formel f?r den Neumond geschrieben wurde, man sie aber bei Vollmond anwendet, dann kommt falscher Zauber raus.

Aber so lange es niemand merkt, darf man jede Formel nehmen, die man will, um die dummen Bauern zu beeindrucken.

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Re: Optimisten aus den Bergen

Ach uebrigens,

jetzt muss ich mich doch nochmal korrigieren.

Meine Aussage

Zitat:

Jetzt kann man aber auch so argumentieren, dass sich die Bergspitze mit einer groesseren Bahngeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt bewegt als ein Beobachter im Tal, und damit die Zeit auf der Bergspitze langsamer vergehen muesste.

trifft natuerlich nicht zu.

Bergspitze und Beobachter im Tal haben zwar Bahngeschwindigkeiten, sind aber relativ zueinander in Ruhe. Sorry fuer die Verwirrung!

Es gibt also nur den gravitativen Effekt, die Uhr auf der Bergspitze geht also schneller.

(Nur bei GPS gibt's beide Effekte, da die Satelliten die Erde umkreisen).

A propos Nachweis: Such doch mal nach dem Moessbauer-Effekt im Internet, der duerfte Dir doch eigentlich genuegen?

-- Optimist

Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 13.09.2006 17:38 Uhr: Ach uebrigens, jetzt muss ich mich doch nochmal korrigieren. Meine Aussage Zitat: Jetzt kann man aber auch so argumentieren, dass sich die Bergspitze mit einer groesseren Bahngeschwindigkeit um den Erdmittelpunkt bewegt als ein Beobachter im Tal, und damit die Zeit auf der Bergspitze langsamer vergehen muesste. Bergspitze und Beobachter im Tal haben zwar Bahngeschwindigkeiten, sind aber relativ zueinander in Ruhe. Sorry fuer die Verwirrung! trifft natuerlich nicht zu.

Echt !? Nix mit t(Berg)=t(Tal)/sqrt(1-v?/c?) !?

Du gibst also tats?chlich zu, dass die RT falsch ist?

Das ist ja ganz stark von dir!

Zitat:

(Nur bei GPS gibt's beide Effekte, da die Satelliten die Erde umkreisen). A propos Nachweis: Such doch mal nach dem Moessbauer-Effekt im Internet, der duerfte Dir doch eigentlich genuegen? -- Optimist

Mit welchem Effekt wurde M?ssbauer-Effekt denn "nachgewiesen"?

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Kritiker am 13.09.2006 18:49.

Re: Optimisten aus den Bergen

JotBe schrieb:

Zitat:

Echt !? Nix mit t(Berg)=t(Tal)/sqrt(1-v?/c?) !? Du gibst also tats?chlich zu, dass die RT falsch ist? Das ist ja ganz stark von dir!

Ha! Der war gut! Doch, die Formel gilt! Mit v = 0 ist natuerlich t(Berg) = t(Tal) (wenn die Gravitation nicht waere!). Da es keine Relativbewegung zwischen Beobachter im Tal und Bergspitze gibt, gibt es keinen SRT-Effekt. Wohl aber einen ART-Effekt, wie oben schon diskutiert.

Zu den Geltungsbereichen: Die SRT gibt durchaus richtige Beschreibungen fuer gleichfoermige Bewegungen, beruecksichtigt aber nicht den Einfluss des Gravitationsfeldes.

Bei GPS wird aber genau dies getan. Als Konsequenz der SRT vergeht die Zeit im Satelliten langsamer, als Konsequenz der ART vergeht sie schneller. Beide Effekte beruecksichtigt ergeben dann eine totale Zeitabweichung, wobei der gravitative Effekt ueberwiegt.

Also nix SRT widerlegt Die GPS Dimensionierung muss beide Effekte beruecksichtigen, damit die Zeitunterschiede ausgeglichen werden. Beim Teilchenbeschleuniger wird mEn sogar ausschliesslich die SRT beruecksichtigt, obwohl doch ein Gravitationsfeld der Erde vorliegt.

Zum Moessbauer-Effekt gibt's genug Information im Internet, Fuer heute logge ich mich jedenfalls aus (hab ja noch ein Privatleben ). Morgen schau ich mal wieder rein, da hast Du mir ja sicher wieder geantwortet.

-- Optimist

Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 13.09.2006 20:16 Uhr: JotBe schrieb: Zitat: Echt !? Nix mit t(Berg)=t(Tal)/sqrt(1-v?/c?) !? Du gibst also tats?chlich zu, dass die RT falsch ist? Das ist ja ganz stark von dir!

Wo hat denn ein "JotBe" das geschrieben ???

Du solltest deine Leseschw?che behandeln lassen, mein Freund ...

Zitat:

Zu den Geltungsbereichen: Die SRT gibt durchaus richtige Beschreibungen fuer gleichfoermige Bewegungen, beruecksichtigt aber nicht den Einfluss des Gravitationsfeldes.

Genau DAS meine ich.

Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.

Zitat:

Bei GPS wird aber genau dies getan. Als Konsequenz der SRT vergeht die Zeit im Satelliten langsamer, als Konsequenz der ART vergeht sie schneller. Beide Effekte beruecksichtigt ergeben dann eine totale Zeitabweichung, wobei der gravitative Effekt ueberwiegt.

Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.

Zitat:

Also nix SRT widerlegt

Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.

Zitat:

Die GPS Dimensionierung muss beide Effekte beruecksichtigen, damit die Zeitunterschiede ausgeglichen werden. Beim Teilchenbeschleuniger wird mEn sogar ausschliesslich die SRT beruecksichtigt, obwohl doch ein Gravitationsfeld der Erde vorliegt.

Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.


Und, nochmal:

WO BLEIBT DER NACHWEIS F?R DIE RT BEIM GPS !?

UND AUCH DAF?R, DASS DIE ZEIT VON DER H?HE ABH?NGT !?


Oder ist es zu "uninteressant", eigene Behauptungen zu belegen !?

Dann musst du dir aber ein Kind als Gespr?chspartner suchen, das auf M?rchen steht.


R.T. Kritiker

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Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Kritiker schrieb am 14.09.2006 16:11 Uhr: Zitat: Optimist71 schrieb am 13.09.2006 20:16 Uhr: JotBe schrieb: Zitat: Echt !? Nix mit t(Berg)=t(Tal)/sqrt(1-v?/c?) !? Du gibst also tats?chlich zu, dass die RT falsch ist? Das ist ja ganz stark von dir! Wo hat denn ein "JotBe" das geschrieben ??? Du solltest deine Leseschw?che behandeln lassen, mein Freund ...

Ich habe auch stark den Eindruck, dass Du Josef bist...
Bist Du es?

Jocelyne Lopez

Re: Optimisten aus den Bergen

Kritiker schrieb:

Zitat:

Wo hat denn ein "JotBe" das geschrieben ??? Du solltest deine Leseschw?che behandeln lassen, mein Freund ...

Sorry, Kritiker.

Kritiker schrieb:

Zitat:

Und wenn die SRT dann in einem Gravitationsfeld doch richtige Ergebnisse geliefert haben soll, dann stinkt die Sache bis zum Himmel.

Die Situation ist doch die, dass verschiedene Effekte wirken bzw. sich ueberlagern (Bewegung und Gravitationsfeld). Jetzt kann man dieses Problem so loesen, dass man es in Teilprobleme zerlegt und diese zunaechst getrennt behandelt, um diese dann schliesslich zu einer Gesamtloesung zu ueberlagern.

Genau so wird doch auch in der E-Technik gearbeitet, etwa in der digitalen Signalverarbeitung, wenn analoge Signale (z.B. ein Audiosignal) durch Abtastung und Quantisierung in Digitalsignale umgewandelt werden. Die Abtastung wird in der Theorie mit Diracpulsen durchgefuehrt. Dies sind idealisierte Signale, die zu jedem Abtastzeitpunkt den Signalwert "unendlich" haben und die Impulsbreite 0. Zu allen anderen Zeiten ist das Signal Null. Ein solches Signal kann man in der Realitaet nicht erzeugen, es macht die Theorie der Abtastung allerdings besonders einfach. Um ein reales Ergebnis zu erhalten, wird das idealisierte Abtastsignal durch ein (ebenso theoretisches) Formfilter geleitet, welches als Impulsantwort genau das reale Abtastsignal (pro Zeichen) ergibt.

In Bezug auf den RT Effekt beim GPS ist dies genau dasselbe. Man ignoriert zunaechst den Einfluss des Gravitationsfeldes und nimmt einen gravitationsfreien Raum an. Mit der SRT kommt man auf ein Ergebnis. Der naechste Schritt ist dann, lediglich den Einfluss des Gravitationsfeldes zu berechnen, hier mit der ART. Beide Ergebnisse ueberlagert ergeben dann das Gesamtergebnis auf das Gesamtproblem.

Kritiker schrieb:

Zitat:

WO BLEIBT DER NACHWEIS F?R DIE RT BEIM GPS !? UND AUCH DAF?R, DASS DIE ZEIT VON DER H?HE ABH?NGT !?

GPS:
Man vergleiche die ueber die GPS Satelliten vermittelte Zeit mit der einer Atomuhr. Ohne Kompensation der RT-Effekte wuerde man hier einen Gangunterschied feststellen.

Zeitdilatation aufgrund Gravitation (unterschiedliches Grav.porential bei verschiedenen Hoehen):
Um diesen sehr schwachen Effekt ueberhaupt messen zu koennen, muss man schon eine sehr grosse Messgenauigkeit erreichen. Dies ist z.B. moeglich mit Gammastrahlen, die von einem Atom, das fest in ein Kristallgitter eingebettet ist, emittiert werden, um dann von Atomen des gleichen Isotops in einem Absorber wieder absorbiert zu werden. Das Kristallgitter ist notwendig, damit die Rueckstossenergie der Gammateilchen (= sehr energiereiche Photonen) gegenueber der Linienbreite des Spektrums vernachlaessigt werden kann. (Siehe auch: Moessbauer-Effekt). Die Linien im Spektrum werden dadurch besonders scharf (die Stoerung durch die Rueckstossenergie kann ja jetzt vernachlaessigt werden).

Damit koennen minimalste Frequenzaenderungen (aufgrund Energieaenderungen) gemessen werden. Robert Pound und Glen Rebka haben mit Hilfe dieses Effektes bereits anfang der Sechziger Jahre die Zeitdilatation nachgewiesen bei einem (senkrechten!) Hoehenunterschied von nur 20 Metern(!).

Also alles in allem: So komplett falsch kann das mit der RT ja wohl nicht sein!

-- Optimist

Re: Optimisten aus den Bergen

Nach RT ist die Zeit relativ, Periodendauer und Frequenz sind absolut.
f' = f = 9192631770 Hz
T' = T = 1/9192631770s^-1
t' = t (E_pot/m)c?

Nach Newton und der Quantentheorie sind Periodendauer und Frequenz relativ und die Zeit ist absolut.
t' = t
f' = f (E_pot/m)c?
T' = T (E_pot/m)c?

Also, wenn die Frequenz von der H?he abh?ngt, dann ist die Rt falsch und die kl. Mechanik richtig.

Und anders herum: Wenn die Zeit von der H?he abh?ngt, dann sind Quantentheorie und kl. Mechanik falsch.

In einem Punkt hast du Recht:
Die RT kann nicht komplett falsch sein, weil sie zum Teil mit der kl. Mechanik und der Quantentheorie ?bereinstimmt.

Nebenbei: E_pot/m ist das Gravitationspotential

Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 15.09.2006 11:15 Uhr: Kritiker schrieb: Zitat: WO BLEIBT DER NACHWEIS F?R DIE RT BEIM GPS !? UND AUCH DAF?R, DASS DIE ZEIT VON DER H?HE ABH?NGT !? GPS: Man vergleiche die ueber die GPS Satelliten vermittelte Zeit mit der einer Atomuhr. Ohne Kompensation der RT-Effekte wuerde man hier einen Gangunterschied feststellen.

Junge, du weisst ja nicht einmal was das Wort "NACHWEIS" bedeutet.

Wenn auch noch 100 000 weitere Relativisten ankommen und sagen DASS es so ist, bleibt es immer nur ein M?rchen.

Also, das Wort "NACHWEIS" nachschlagen, und dann auch einen liefern.

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Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.09.2006 21:33 Uhr: Zitat: Kritiker schrieb am 14.09.2006 16:11 Uhr: Zitat: Optimist71 schrieb am 13.09.2006 20:16 Uhr: JotBe schrieb: Zitat: Echt !? Nix mit t(Berg)=t(Tal)/sqrt(1-v?/c?) !? Du gibst also tats?chlich zu, dass die RT falsch ist? Das ist ja ganz stark von dir! Wo hat denn ein "JotBe" das geschrieben ??? Du solltest deine Leseschw?che behandeln lassen, mein Freund ... Ich habe auch stark den Eindruck, dass Du Josef bist... Bist Du es? Jocelyne Lopez

Ich habe stark den Eindruck, dass ich Kritiker bin ...

Welchen Josef meinst du denn?

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Re: Optimisten aus den Bergen

Kritiker,

wie wuerde denn ein Nachweis aussehen, den Du anerkennst?

Zum GPS Beispiel: Ist es so, dass Du auch den Nachweis von mir erbracht haben willst, dass hier tatsaechlich eine Korrektur des relativistischen Gangunterschiedes durchgefuehrt worden ist?

-- Optimist

Re: Optimisten aus den Bergen

Donna schrieb:

Zitat:

Nach RT ist die Zeit relativ, Periodendauer und Frequenz sind absolut. f' = f = 9192631770 Hz T' = T = 1/9192631770s^-1 t' = t (E_pot/m)c?

Hallo Donna,

die Periodendauer ist doch genauso eine Zeitspanne wie jede andere. Also eine Differenz in der Form (t2 - t1). Die Periodendauer, und damit die Frequenz, ist damit genauso dem Einfluss der Bewegung und der Gravitation unterworfen wie jede andere Zeitspanne auch.

Eine "absolute" Periodendauer wuerde bedeuten, dass es sich hier um eine Invariante handelt. Das trifft aber nicht zu. Zutreffend dagegen ist, dass in einem ruhenden System die Invariante ds (zu einer guten Approximation) genau dem betrachteten Zeitintervall dt entspricht.

Was sich ebenfalls aendert, ist die Wellenlaenge der Strahlung, und zwar im gleichen Masse wie die Periodendauer (gilt fuer alle EM Strahlung). Konsequenz: c = Wellenlaenge/Periodendauer = konstant.

Mehr dazu morgen wieder!
-- Optimist

Re: Optimisten aus den Bergen

Zitat:

Optimist71 schrieb am 15.09.2006 15:22 Uhr: Kritiker, wie wuerde denn ein Nachweis aussehen, den Du anerkennst? Zum GPS Beispiel: Ist es so, dass Du auch den Nachweis von mir erbracht haben willst, dass hier tatsaechlich eine Korrektur des relativistischen Gangunterschiedes durchgefuehrt worden ist? -- Optimist

Also, das Wort "NACHWEIS" nachschlagen, und dann auch einen liefern.

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