Nunja
Routinier
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Hallo,
ich misch mich mal ein. Also die Aussage wir leben "im Jetzt" sind aus wahrnehmungstheoretischer Sicht nicht richtig. Da wird auch nicht Einstein ber?hrt sondern, es geht um Hirnvorg?nge.
Und dabei w?re zu bemerken: Wir leben eigentlich permanent in der Vergangenheit, selbst wenn wir Zuk?nftiges planen. Das "Jetzt" ist f?r uns ?berhaupt nicht fassbar. Auch physikalisch existiert es mehr abstrakt, denn kaum ist es da, ist es schon vergangen, und da man eine unendliche Verk?rzung des Jetzt-Punktes erwirken kann, hat man es bei dem Begriff "Jetzt" auch sofort mit einem Unendlichkeitsproblem zu tun. Von allen Zeitbegriffen ist das Jetzt eigentlich das unn?tzeste und wahrscheinlich nicht existent, sondern nur ein Ideal.
__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 06.03.2006 02:28.
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06.03.2006 02:22 |
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Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Hallo Nunja
Zitat: |
Da wird auch nicht Einstein ber?hrt sondern, es geht um Hirnvorg?nge. |
Der Satz ist ein Augenschmaus.
Zitat: |
Und dabei w?re zu bemerken: Wir leben eigentlich permanent in der Vergangenheit, selbst wenn wir Zuk?nftiges planen. Das "Jetzt" ist f?r uns ?berhaupt nicht fassbar. Auch physikalisch existiert es mehr abstrakt, denn kaum ist es da, ist es schon vergangen, und da man eine unendliche Verk?rzung des Jetzt-Punktes erwirken kann, hat man es bei dem Begriff "Jetzt" auch sofort mit einem Unendlichkeitsproblem zu tun |
Eigentlich habe ich kein Problem mit einer Unendlichkeit, weil nichts substanzielles entstanden ist.
Es hat nie begonnen und h?rt auch nicht auf.
Anders als das was man in die heutigen Urknall Theorien implantieren will, die Sch?pfung der Zeit aus dem reinen und Zeitlosen Nichts.
Dabei ist das entstehen der Zeit, aus dem Ereignislosen ein mir unverstehbarer Vorgang, da in einem zeitlosen Nichts auch jede Form von Dynamik fehlt.
Es gibt bereits Ans?tze in der LQG (Schleifen Quanten Gravitation) die Zeit als Ewigkeit zu betrachten.
Bin da aber leider ein Laie.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 06.03.2006 15:02.
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06.03.2006 06:33 |
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Zitat: |
Nunja schrieb am 06.03.2006 01:22 Uhr:
die Aussage wir leben "im Jetzt" ist aus wahrnehmungstheoretischer Sicht nicht richtig. Da wird auch nicht Einstein ber?hrt sondern, es geht um Hirnvorg?nge.
physikalisch existiert es mehr abstrakt, das Jetzt ist ein Ideal. |
Hallo Nunja,
Wir leben IM JETZT ist eine philosophische Erw?gung, die ich nicht aufzugreifen bereit bin.. Aus dem Vorangegangenen folgt, dass ich Zeit als menschliche Erfindung halte. Jedwede Diskussion ?ber Zeit und Zeitbegriffe betrachte ich daher nur als intelektuellen Zeitvertreib.
Das Jetzt als physikalischer Begriff ist jedoch sehr n?tzlich. JETZT kann ich einen Zustand ermitteln oder fixieren, JETZT - JETZT kann ich einem Vorgang eingrenzen und als Zeiteinheit ben?tzen. Dies erfordert tats?chlich Hirnprozesse, f?hrt jedoch in physiologische Bereiche, zu denen ich ebenfalls keine Stellung nehmen will.
Ich definiert Ereignisreihen als Ursache-Wirkungsfolgen. Der Stolz auf unseren spontanen freien Willen ist ?bertrieben. Wer weis, ob er nicht uns unterbewusste Ursachen hat, wie z.B. die, die eine Glaswaase pl?tzlich veranlassen, in zwei Teile zu zerspringen.
MfG
Heinrich Katscher, Prag
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07.03.2006 13:08 |
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Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Um die Kausalit?t komme ich auch nicht herum, wenn ich es nur Jetzt nenne.
Dieses Jetzt impliziert wiederum eine Zeitvorstellung, eigentlich ist dieses Jetzt das pure Nichts.
Man kann anfangen es plastisch vorstellbar zu machen, mit dem dir sicherlich bekannten Raumzeit-Brotleib, mit einen 0-dimensionalem Schnitt zwischen Zukunft und der Vergangenheit ergeben sich inklusive dem Jetzt, drei unterschiedliche Zeitvorstellungen.
Doch was ist existent, was nicht?
Eine indeterminierte Zukunft entspricht ungef?hr der Alltagsvorstellung, daher kann sich fasst jeder die Zukunft als nicht existierend vorstellen.
Die Vergangenheit, ich kann dir zusichern, ich sitze nicht mehr am Schreibtisch und schreibe den ersten Beitrag. Du schreibst auch nicht in alle Ewigkeit Beitr?ge die nun eine Woche alt sind.
Man braucht etwas Imaginationsf?higkeit, aber das Universum hat keinen Speicher den wir Zeit nennen, alles was man mit Zeit in der Physik urspr?nglich verbindet, ist das messen von Geschwindigkeit und Zyklik.
Nichts davon besagt, dass die Vorg?nge in alle Ewigkeit erhalten bleiben, sondern die Systeme und ihre inneren Prozesse sind schlicht nur Jetzt enthalten.
Doch dieses Jetzt, ist wie eine Scheibe, oder eine unendlich breite und hohe Wand, deren tiefe in diesem Raumzeit-Brotleib einfach 0 ist.
Es w?re wie ein unendliches Nichts, das in diesem Raumzeit Brotleib wieder durch nichts wandert.
Max Born schrieb ?ber Quanten und Kausalit?t etwas, wor?ber ich als Determinist selber nie ?berlegt habe:
"Dadurch verliert das Kausalit?tsprinzip in seiner ?blichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unm?glich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache."
Born, Max
Physik im Wandel meiner Zeit.
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09.03.2006 17:58 |
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Quarck
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10.03.2006 23:25 |
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Quarck
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10.03.2006 23:26 |
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Quarck
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11.03.2006 15:32 |
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Quarck
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11.03.2006 17:33 |
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Quarck
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12.03.2006 06:40 |
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Thiomagarita
User gesperrt!
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12.03.2006 09:21 |
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Zitat: |
Thiomagarita schrieb am 12.03.2006 08:21 Uhr:
Kann Ekkehart auch mal was eigenes schreiben oder geht das hier nur immer mit Zitaten: Der hat aber dies und jener hat aber das gesagt. Selbst ist der Mann
thio |
Wer was sagt ist in einer Diskussion und f?r einen Gedankenaustausch nicht ma?gebend, Thio, sondern es geht um die Ideen, ?berlegungen, Erfahrungen, Meinungen und Argumente, die vorgetragen und ausgetauscht werden, nicht um die Person von Autoren oder Teilnehmern.
Ich bitte Dich noch einmal ausdr?cklich, keine Kommentare ?ber die Person von Autoren oder Teilnehmern hier zu streuen.
Wenn Du etwas ?ber die jeweils angesprochenen Thematiken zu sagen hast, dann sag es, sonst erspare uns bitte Deine Kommentare ?ber die Personen von Autoren und Teilnehmern. Ich habe Dich schon mehrmals vergeblich darum gebeten, da Du jedoch offensichtlich es nicht verstehen kannst, werde ich sie in Zukunft kommentarlos l?schen.
mfg
Jocelyne Lopez
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12.03.2006 10:44 |
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Quarck
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Dabei seit: 26.02.2006
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Nunja/Thiomagarita
Aus wahrnehmungstheoretischer Sicht, was f?r Begriffe, welch deterministisches denken,
Wir leben eigentlich permanent in der Vergangenheit, selbst wenn wir Zuk?nftiges planen.
So habe ich geglaubt, und was bedeutet es in der Vergangeheit zu lebe, wenn man frei sein will.
Ich werde den Lauf der Dinge nicht abhalten, ich lebe JETZT.
Die Einfl?sse unter denen ich mich wiederfinde sind vergangen.
Ich aber nicht, welch geniale Erfindung, welch Blendwerk.
Alles ist eine Einheit und nichts, rein gar nichts ist n?tig um diese Welt k?nstlich zusammen zu halten
Einsteins Theorie ist deterministisch und wir alle glauben daran, es wird nichts ohne Zeitbegriff passieren, man kann Zeit als tats?chliches Medium ansehen, so erscheint es uns existent.
So verliert die Zeit nicht nur an Bedeutung, es ist dann ein Zirkelschluss und von vorne bis hinten verlieren sich sich Kausalit?t, Begr?ndung und das Wesen des Universums selbst in einer unerkl?rlichen Tautologie.
"Dadurch verliert das Kausalit?tsprinzip in seiner ?blichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unm?glich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache."
Joceline, danke.
Du musst nichts, darfst/kannst alles.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 12.03.2006 11:12.
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12.03.2006 10:56 |
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Zitat: |
Quarck schrieb am 12.03.2006 09:56 Uhr:,
Wir leben permanent in der Vergangenheit, selbst wenn wir Zuk?nftiges planen, ich lebe JETZT.
Die Einfl?sse unter denen ich mich wiederfinde sind vergangen.
"Dadurch verliert das Kausalit?tsprinzip in seiner ?blichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unm?glich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache.". |
Hallo Quarck,
Auch ich lebe JETZT. Jedoch nicht in der Vergangenheit, sondern von oder auf Grund der Vergangenheit. Du und ich, Dein Computer, die Erde und das Weltall, wir und Alles existiert auf Grund materieller Ereignisreihen, wobei jedes Ereignis seine Ursache und seine Wirkung hat. Die Gleichzeitigkeit von Ereignissen k?nnen wir auf Grund unseres Intellektes erkunden und ZEITPUNKT nennen, wobei die Zeitpunktreihe eine gesonderte Ereignisreihe bildet, die ZEIT genannt wird. Die Tatsache, dass uns, unbelebten Steinen und/oder anderen Objekten bestimmte Ursachen oder Wirkungen unbekannt sind oder bleiben, ist kein Grund, das Kausalit?tsprinzip abzuleugnen.
JEDES EREIGNIS HAT SEINE URSACHE !
Mit freundlichen Gr?ssen
Heinrich Katscher, Prag
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12.03.2006 13:07 |
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Zitat: |
Quarck schrieb am 12.03.2006 09:56 Uhr:
Einsteins Theorie ist deterministisch und wir alle glauben daran, es wird nichts ohne Zeitbegriff passieren, man kann Zeit als tats?chliches Medium ansehen, so erscheint es uns existent.
So verliert die Zeit nicht nur an Bedeutung, es ist dann ein Zirkelschluss und von vorne bis hinten verlieren sich sich Kausalit?t, Begr?ndung und das Wesen des Universums selbst in einer unerkl?rlichen Tautologie. |
Vielleicht interessieren Dich in diesem Zusammenhang ein paar ?berlegungen von Dietmar Odilo Paul:
http://www.dietmar-odilo-paul.de/zurnaturwissenschaft/02einsteinspragmatismus.html
Zitat: |
Dietmar Odilo Paul hat geschrieben:
EINSTEINS PRAGMATISMUS
Als Beispiel daf?r, wie Einstein das Denken der subjektiven Erfahrung unterordnet, sei hier angef?hrt seine Forderung an eine Definition der "Gleichzeitigkeit":
Der Begriff existiert f?r den Physiker erst dann, wenn die M?glichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. Es bedarf also einer solchen Definition der Gleichzeitigkeit, da? diese Definition die Methode an die Hand gibt, nach welcher im vorliegenden Falle aus Experimenten entschieden werden kann, ob zwei Blitzschl?ge gleichzeitig erfolgt sind oder nicht. Solange diese Forderung nicht erf?llt ist, gebe ich mich als Physiker (allerdings auch als Nichtphysiker) einer T?uschung hin, wenn ich glaube, mit der Aussage der Gleichzeitigkeit einen Sinn verbinden zu k?nnen. (Bevor du mir dies nicht mit ?berzeugung zugegeben hast, lieber Leser, lies nicht weiter.)
Kommentar: Da? der Physiker, sofern es ihm um technische Anwendung seiner Wissenschaft zu tun ist, sich eine solche, am Pragmatismus und den M?glichkeiten seiner Me?instrumente ausgerichtete Definition der Gleichzeitigkeit geben will, sei durchaus zugestanden. Da? aber dem gew?hnlichen Menschen und erst recht dem Philosophen nur gleichzeitig sein darf, was der Physiker mit seinen Instrumenten gleichzeitig einfangen kann, das ist doch eine Anma?ung, die ich nicht freiwillig dulden will (auch wenn ich mir damit ein Verbot zum Weiterlesen einhandle). Es k?nnte ja dann nirgendwo auf der Welt etwas gleichzeitig mit meiner jetzigen Handlung geschehen, solange keine M?glichkeit zur Hand ist, dies mit physikalischen Messungen zu belegen. Wir besitzen zwar heute gewisse M?glichkeiten der Telekommunikation, doch finden auch diese sp?testens in den Weiten des Alls ihre Grenzen, und in fr?heren Epochen, als das Telefon noch nicht erfunden war, etwa zum Zeitpunkt als Sokrates den Schierlingsbecher trank, w?re in Persien oder China gar nichts geschehen, denn wenn etwas geschehen w?re, so w?re es ja gleichzeitig mit dem Trunk geschehen - was aber, nach Einstein, eine T?uschung w?re, weil man es ja damals nicht hatte messen k?nnen und heute, nachdem es l?ngst vergangen, noch viel weniger messen kann.
Wenn ich, in bestimmten F?llen, auf die Geschwindigkeit des Lichts nur aus Interferenzerscheinungen schlie?en kann, damit aber zu einem dem menschlichen Verstande ganz unbegreiflichen Ergebnis komme, so werde ich doch eher meine Me?methode f?r unzureichend ansehen, als meinen Verstand opfern. Einstein aber setzt das Messen ?ber alles, und solange er an seine Me?methode glaubt, mu? sich der Verstand unterwerfen.
Dasselbe gilt sp?ter in seiner Allgemeinen Relativit?tstheorie, wo er die Euklidische Geometrie au?er Kraft setzen will, weil Lichtstrahlen im Universum von gro?en Massen gekr?mmt w?rden und deswegen eine Gerade dort nicht mehr eine Gerade und die Winkelsumme im Dreieck nicht mehr einhundertachzig Grad sei. Da? aber die Euklidische Geometrie, ungeachtet dessen wie sie einst entstanden sein mag, von abstrakten Gebilden des Verstandes handelt, welche von keiner Gravitation eines noch so gro?en Sternes im mindesten verbogen werden, scheint ihm unbedeutend gegen?ber den Belangen der empirischen Me?kunst. |
Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez
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12.03.2006 13:42 |
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Zitat: |
Heinrich Katscher schrieb am 12.03.2006 12:07 Uhr:
Auch ich lebe JETZT. Jedoch nicht in der Vergangenheit, sondern von oder auf Grund der Vergangenheit. Du und ich, Dein Computer, die Erde und das Weltall, wir und Alles existiert auf Grund materieller Ereignisreihen, wobei jedes Ereignis seine Ursache und seine Wirkung hat. Die Gleichzeitigkeit von Ereignissen k?nnen wir auf Grund unseres Intellektes erkunden und ZEITPUNKT nennen, wobei die Zeitpunktreihe eine gesonderte Ereignisreihe bildet, die ZEIT genannt wird. Die Tatsache, dass uns, unbelebten Steinen und/oder anderen Objekten bestimmte Ursachen oder Wirkungen unbekannt sind oder bleiben, ist kein Grund, das Kausalit?tsprinzip abzuleugnen.
JEDES EREIGNIS HAT SEINE URSACHE ! |
Und vielleicht interessieren Sie die ?berlegungen der Philosophin Jeanne Herrsch ?Meditation ?ber die Zeit?, die ich teilweise in der Seite ?L?cheln? meiner Homepage zitiert habe:
http://jocelyne-lopez.de/sprachen/laecheln.html
Zitat: |
Jeanne Herrsch hat geschrieben:
[?] ?Nie ist die Zeit m?de, neue M?glichkeiten des Lebens zuschaffen, wobei sie Wesen, L?gen, S?nden, in ihrem seltsamen Nichts begr?bt. Die Zeit heilt alles, sagt man. Nach und nach - eher rasch -gelingt es ihr, verweigertes Vergeben durch Vergessen zu ersetzen. Sie nutzt die Trauer, die verlorene Hoffnung, ab. Sie ?berwuchert die Grabm?ler. Sie wiederholt, im menschlichen Ged?chtnis, durch Vergessen, die wohltuende, immer erneute Reinigung, durch die die Natur - wo ?alles alles frisst? -, zu jeder Stunde die Spuren ihrer Leichen und Skelette verschwinden l?sst. Trotz der Epen und Fabeln, trotz der Geschichte, und sogar durch sie hindurch, breitet sie ?ber das Gewesene die schl?frige Distanz ihres Nichts. Warten, hoffen, glauben, werden wieder m?glich. Das Leben lebt wieder auf, f?ngt wieder an.
Und doch nicht ganz. Diese Morgenr?te ist nicht die erste. Irgendwo, in der neuen Stille, h?rt etwas, jemand, eine zahllose Menge, nicht auf zu st?hnen.
Das ist die Vergangenheit. Es ist vergangen. Es ist nicht mehr. Es gibt sie nicht mehr, diese Tage und N?chte; diese Jahre, Jahrhunderte, Minuten, Augenblicke; jene K?mpfe, Tr?nen, jenes Blut, die Lager, Gef?ngnisse; jene B?lle und Feste, Tr?ume; jene Lebenden. Es gibt sie nicht mehr.
Und doch: wozu studieren die Geschichtsschreiber alte Dokumente unter der Lupe, wozu beugen sich die Arch?ologen ?ber Bruchst?cke von Keramik oder geschliffenem Stein? Wozu soviel M?he und Arbeit, unter der Sonne oder der Lampe, um der Wahrheit n?her zu kommen, die gewesen ist? Wenn das Gewesene, die Gewesenen, nichts mehr sind - warum kann man dann nicht einfach irgend etwas ?ber sie sagen? Ist es nicht so, dass es im Nichts Raum gibt f?r irgend etwas?
Selbstverst?ndlich gibt es irgendwo, bei Einigen, ein Rest von Erinnerung?? [?] |
Siehe kompletter Text der ?Meditation ?ber die Zeit? von Jeanne Herrsch bei Interesse in einem Beitrag aus der online-Diskussion ?Die Wahrheit in der Wissenschaft?:
https://www.wissenschaft-online.de/artikel/584802
Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez
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12.03.2006 14:08 |
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Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Genau so, wie in dem letzten Gedicht Jocelyne, so war es gemeint, so viel L?rm um Nichts.
Einstein kann alles m?gliche gewesen sein, ein b?ser Bube der Wissenschaft, ebenso ein Tunichtgut, alles kann man ihm zuschreiben, ein Idiot h?tte uns aber nicht so narren k?nnen.
Es gibt auch mich wundernde Dinge in der R.theorie, die mich staunen lassen, wie sehr das Universum von unserem Auge abh?ngt, wie wenig ich das nicht beschreiben kann, was nicht von meinem Auge abh?ngig ist.
Du gehst auf den Pragmatismus Einsteins ein, aber was bleibt uns allen noch ?brig, mach es doch besser, sag mir was du siehst und ich denke das sehen nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.
Wir sind blinde und bilden uns ein zu sehen.
Wir denken uns unsere Zeit, weil auch das nur ein Pragmatismus ist.
Wir erschaffen uns Kausalit?t, darf ich mal fragen, woraus?
Aus dem Nichts?
Das nie angefangen hat um Nichts zu sein, und wer schreibt uns dann Existenz zu, wer sagt das Zeit, Kausalit?t und das sehen nicht unsere eigene Verr?cktheit sind und das nichts davon g?ltig, richtig und auch nicht wirklich den Ursprung von allem entspricht.
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12.03.2006 16:05 |
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Quarck
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Re: Tja, ich muss dann mal ran. |
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Heinrich
Es macht keinen Sinn zu sagen, aufgrund von Vergangeneit bist du Jetzt da.
Wohin verschwindet die Vergangenheit, wo ist sie hin, kann ich dahin zur?ck?
F?r wenn soll das Sinn machen? F?r dich ist es irrelevant, f?r mich auch, niemand kann dorthin zur?ck. Mir f?llt ein Wesen ein, dass Vergangenheit ben?tigen w?rde, doch das ist mir zu wieder, ich ziehe es von daher nicht als Erl?rung in Betracht, so wenig wie Paralleluniversen, so wenig wie Indeterminismus, es gibt L?sungen, die versteht auch kein Mensch.
Bist du dir dar?ber im klaren, dass wir nur deshalb sehen, weil unser Kopf sich die Bilder denkt.
Verstehst du was ich damit meine?
WANN, denkt sich unser Hirn die Bilder aus?
Wann?
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Quarck am 12.03.2006 16:39.
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12.03.2006 16:35 |
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Thiomagarita
User gesperrt!
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12.03.2006 16:36 |
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