Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 16:07 Uhr: Ich meinte hier mit ?nachgepr?ft? nat?rlich nicht eine konkrete Nachpr?fung des Experiments. Entschudigung, das war missverst?ndlich ausgedr?ckt. Ich meinte damit, dass man sich eigene Gedanken ?ber den Versuchsaufbau und ?ber die Interpretation der Messergebnisse macht. Ein hochqualifizierter Experte der Relativit?tstheorie, Prof. Bernard Schutz, Direktor am Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut in Potsdam, dem man also unterstellen kann, dass er sich eigene Gedanken ?ber die wichtigsten Experimente der Relativit?tstheorie gemacht hat, nannte zum Beispiel vor kurzem das Michelson-Morley Experiment als direkte Nachpr?fung und Best?tigung der Beobachterunabh?ngigkeit der LG. Stimmen Sie zum Beispiel pers?nlich dieser Interpretation von Prof. Schutz zu? Das w?rde mich interessieren. Diese Frage wird im Nebenthread behandelt: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503

Wenn ich in die verlinkten Foren schaue, bekomme ich eher das Gef?hl, da? die Kommunikation mir Ihnen auf absehbare Zeit nicht zu gegenseitigem Verst?ndnis f?hrt -leider. Dazu sehen wir die Welt zu verschieden und verstehen die Fachtexte anders.
http://selber-denken.com/forum/index.php?page=Thread&threadID=5919
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503

Selbst das von Wolfi gezeigte Pionen-Experiment wird von Ihnen mit fadenscheinigen Gegenargumenten aus der "Quantenkiste" abgelehnt. Warum fragen Sie nicht in einem Physik-Labor nach, ob man Ihnen ein Experiment vorf?hren kann?

Ich hatte es schon ausf?hrlicher beschrieben: Physikalische Erkenntnisse werden nicht dadurch gewonnen, da? irgendwelche Leute schlaue oder "listige" Texte schreiben, den Ausschlag geben letzten Endes die Experimente. Eine Theorie soll m?glichst viele Ergebnisse konsistent erkl?ren. Das ist bei der SRT der Fall. Ich wei?, da? damals viel ?ber das MM-Exp diskutiert wurde. Das ist aber doch nur von rein historischem Interesse, wenn man heute dieses Experiment mit viel genaueren Mitteln nachvollziehen kann:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401

Aber auch wenn es nicht gemacht worden w?re, w?rde die SRT die Natur trotzdem besser beschreiben, denn es gibt viele Vorhersagen die auf der SRT beruhen, die experimentell tagt?glich best?tigt werden, z.B. E=mc2.

Lesen Sie einfach mal die links in meinen anderen Beitr?gen durch.

Ich kann verstehen, wenn die angeschriebenen Leute nicht reagieren. Die sollten nicht irgendwelchen Leuten Nachhilfestunden in Physik geben, sondern sich auf Ihre Aufgaben konzentrieren, f?r die sie Ihr Gehalt im ?ffentlichen Dienst bekommen.

Eine fachliche Frage noch: Ihnen ist doch schon klar, da? man mit "Beobachter" i.a. keinen beobachtenden Menschen meint, sondern als Synonym f?r ein Messystem versteht, oder? Mit blo?er Augenbeobachtung kann man die LG nicht messen. Daf?r geht's zu schnell.

Fokker

Re: Disslers Irrtum

Guten Tag!

Zitat:

Wolfi schrieb am 06.09.2007 15:06 Uhr: Sie machen den Fehler, dass Sie die Winkel einfach auf Ihrer Skizze auf dem Papier abmessen wollen. Jedoch werden L?ngen und Winkel in einem Vektorraum erst durch die Metrik definiert.

Es wurde hier einfach nur das Minkowski-Diagramm von mir erw?hnt, d.h. es ist doch gar keine Rede von einem Vektorraum, der eine Verkn?pfung beinhalten w?rde. Also ganz einfach ein Koordinatensystem mit Ordinate "c*t" und Abzisse "x". Wenn eine "Bewegung" ohne Ortsver?nderung vom Ursprung aus erfolgt, dann liegt der Graph auf "c*t", also senkrecht. Gibt es eine Ortsver?nderung, dann erfolgt die Darstellung als schr?ger Graph mit einem Winkel zwischen 0? und 45? f?r den Geschwindigkeitsbereich von 0 bis c.
Insofern existiert hier die triviale Metrik, dass ein gr??erer Winkel eine h?here Geschwindigkeit darstellt.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Disslers Irrtum

Guten Tag!

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 15:33 Uhr: Wenn ich behaupte, die SRT sei exzellent best?tigt, so g?ndet sich diese Aussage auf meinen Kenntnis- und Bewertungsstand als Pyhsiker. Ich nehme dabei f?r mich in Anspruch, das ich das mit einer gewissen Kompentenz kann, wenn ich habe Erfahrung mit physikalischen Theorien, und die SRT geh?rt darunter zu den genauer bewiesenen Theorien als andere.

Nach deiner HP und Publiktionen bei Amazon sowie Bildmaterial bei Google gefahndet - alles Fehlanzeige. Insofern ist deine Aussage, du w?rest Physiker f?r andere User - da nicht ?berpr?fbar - inhaltsleer.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 15:33 Uhr: Bitte lesen und verstehen Sie erst einmal meine anderen Texte.

Deine Texte wirken absolut nicht wissenschaftlich - insbesondere nicht physikalisch. Sie machen einfach psychologischen Druck die st?ndig wiederholten Pro-Argumentationen zur RT ohne Wenn und Aber anzuerkennen.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 15:33 Uhr: Kein Physiker ist darauf aus, mittels der SRT die Gesellschaft zu ?ndern. Das ist Geschw?tz von Leuten, die einen physikalischen Text lesen, aber ihn nicht so verstehen, wie er vom Autor gemeint war.

Das stellt eine generalisierende Behauptung dar, deren Wahrheitsgehalt du nicht ?berblicken kannst.

MfG Gerhard Kemme

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Re: Disslers Irrtum

Guten Tag!

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 17:38 Uhr: Ich hatte es schon ausf?hrlicher beschrieben: Physikalische Erkenntnisse werden nicht dadurch gewonnen, da? irgendwelche Leute schlaue oder "listige" Texte schreiben, den Ausschlag geben letzten Endes die Experimente. Eine Theorie soll m?glichst viele Ergebnisse konsistent erkl?ren. Das ist bei der SRT der Fall.

Das w?ren dann un?berlegte Experimente. Bevor Experimente stattfinden k?nnen, muss erstmal eine Ahnung von einem Sachverhalt vorhanden sein. Dann muss dieses geahnte Ph?nomen durchdacht werden. Eine Vielzahl von physikalischen Fachleuten muss sich damit befassen, so dass Alternativen formuliert werden k?nnen. Dann finden Diskussionen statt und Modifikationen der Theorie-Skizze werden solange vorgenommen bis endlich eine Theorie vorhanden ist. Nun wird diese publiziert. Dann findet sich bei einem Vorhandensein der Rahmenbedingungen die M?glichkeit Experimente durchzuf?hren. Jedes Experiment ist vor Beginn sehr sorgf?ltig zu durchdenken und das Resultat dann noch sorgf?ltiger langfristig zu interpretieren. Experimente sind immer eingebettet in die umfassende Denkarbeit vieler Fachleute.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 17:38 Uhr: Ich wei?, da? damals viel ?ber das MM-Exp diskutiert wurde. Das ist aber doch nur von rein historischem Interesse, wenn man heute dieses Experiment mit viel genaueren Mitteln nachvollziehen kann:

Entweder das alte MM-Experiment ?berzeugt voll und ganz - oder es muss verworfen werden. Die Ansicht, dass bei Widerlegung des einen Experimentes dann eben ein neues gemacht wird, das mit etwas abstrakteren mathematischen Methoden sich gegen Verst?ndnis immunisiert, sollte immer etwas in Frage gestellt werden, da es sonst prinzipiell keine Widerlegung geben kann.

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 17:38 Uhr: Aber auch wenn es nicht gemacht worden w?re, w?rde die SRT die Natur trotzdem besser beschreiben, denn es gibt viele Vorhersagen die auf der SRT beruhen, die experimentell tagt?glich best?tigt werden, z.B. E=mc2.

Das sind doch einfach Textbausteine. Sollen die Kritiker der RT jetzt auch Textbausteine zusammenstellen und permanent in die Foren und sonstwohin funken?

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 17:38 Uhr: Eine fachliche Frage noch: Ihnen ist doch schon klar, da? man mit "Beobachter" i.a. keinen beobachtenden Menschen meint, sondern als Synonym f?r ein Messystem versteht, oder? Mit blo?er Augenbeobachtung kann man die LG nicht messen. Daf?r geht's zu schnell.

Der "Beobachter" wirkt wie ein Alibi, d.h. die SRT gilt z.T. nur f?r optische Ph?nomene und durch den "Beobachter" kommt still und heimlich die Optik wieder rein, obwohl der Anschein geweckt wird, dass es bei den Aussagen der RT um etwas herausragend Substantielles ginge.

MfG Gerhard Kemem

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 06.09.2007 20:47.

Re: Disslers Irrtum

Guten Tag!

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 13:03 Uhr: Da? diese Konstruktionsvorschrift unter den Voraussetzungen der Invarianz der LG (und der daraus abgeleiteten LT) falsch ist, sieht man sieht man auch daran, da? die Koordintensystemachsen von K' von K aus gemessen nicht mehr orthogonal sind, somit nicht mehr die euklidische Geometrie gilt und die Winkeladdition falsch ist. Von K' aus gemessen ist die Geschwindigkeit des Lichts nicht 0.5c, sondern c! tstheorie

Gerne will ich deinen Beitrag nocheinmal sorgf?ltig studieren - allerdings nicht so auf der Schnelle. Der Ersteindruck ist, dass da vieles einfach durcheinander geht, was nur halb und andeutungsweise formuliert wurde.
Die Invarianz der LG hat mit dem Minkowski-Diagramm nix zu tun. Wenn ein Objekt mit ?berlichtgeschwindigkeit eingetragen werden soll, dann wird der Winkel einfach gr??er als 45?.
Die Versuchsbedingungen f?r das Vorhandensein der Invarianz der LG m?ssen klar sein.
Dass die Koordinatenachsen von K` nicht orthogonal sind, wenn sie von K aus gemessen werden ist klar. Allerdings gilt, dass ein gr??erer Winkel auch eine h?here Geschwindigkeit anzeigt - da geht es nicht um quantitative, sondern um qualitative Feststellungen.

MfG

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Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.09.2007 18:51 Uhr: Guten Tag! Es wurde hier einfach nur das Minkowski-Diagramm von mir erw?hnt, d.h. es ist doch gar keine Rede von einem Vektorraum, der eine Verkn?pfung beinhalten w?rde. Also ganz einfach ein Koordinatensystem mit Ordinate "c*t" und Abzisse "x". Wenn eine "Bewegung" ohne Ortsver?nderung vom Ursprung aus erfolgt, dann liegt der Graph auf "c*t", also senkrecht. Gibt es eine Ortsver?nderung, dann erfolgt die Darstellung als schr?ger Graph mit einem Winkel zwischen 0? und 45? f?r den Geschwindigkeitsbereich von 0 bis c. Insofern existiert hier die triviale Metrik, dass ein gr??erer Winkel eine h?here Geschwindigkeit darstellt.

Das Problem bei ihrer Skizze ist, dass sie auf dem Papier mit der euklidischen Metrik arbeiten, w?hrend im Minkowski-Raum selbstredend die Minkowski-Metrik g?ltig ist. Deshalb hat es den Anschein, als w?rden hier ?berlichtgeschwindgikeiten auftreten.

Und unter der trivialen Metrik versteht man normalerweise auch etwas anderes (vorallem da das was sie offenbar als Metrik verstehen keine solche ist):
Sei M eine Menge, dann ist
d(x,x)=0 und d(x,y)=1 f?r x!=y die triviale oder auch diskrete Metrik.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von fritz am 07.09.2007 01:23.

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 16:07 Uhr: Ich meinte hier mit ?nachgepr?ft? nat?rlich nicht eine konkrete Nachpr?fung des Experiments. Entschudigung, das war missverst?ndlich ausgedr?ckt. Ich meinte damit, dass man sich eigene Gedanken ?ber den Versuchsaufbau und ?ber die Interpretation der Messergebnisse macht.

Gucken Sie sich doch mal dies hier an:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401

Da geht es um ein Michelson-Morley-Experiment mit modernen Mitteln.
Das hat den Vorteil, da? man sich viele messtechnisch bedingte Probleme der fr?heren Experimente ersparen. Denn die von Herrn Friebe akribisch gesammelten berechtigten Einw?nde und ernstgemeinte Kritiken zielen ja auch auf technische Details der historischen Experimente ab und weniger auf fundamentale Aussagen der SRT.

Dieses Experiment wurde 2003 publiziert und hat zum Ziel, eine evtl. Anisotropie der LG auf der rotierenden Erde nachzumessen. Diese folgt zwangsl?ufig aus der Newtonschen Mechanik (speziell: klassische ?thertheorie).

"For a possible anisotropy of the speed of light c, we obtain Δc/c0=(2.6?1.7)?10-15". Die m?gliche gemessene Anisotropie betr?gt nur ~2e-15, d.h. hat einen Wert, der weit unterhalb des erwarteten Wertes der klassischen ?thertheorie liegt. Dort sollte die Anisotropie durch die Rotation der Erde um die Sonne (nimmt man an, da? der ?ther in dem Koordinatensystem ruht, wo auch die Sonne ruht) etwa 30km/s/300.000km/s = 1e-4 betragen. Dieser Wert wird nicht gemessen, sondern eine m?gliche Anisotropie ist 50 Mrd. mal kleiner, d.h. die Erde kann sich nur um 2e-15*300.000km/s = 0.6 Mikrometer/s gegen?ber dem ?ther bewegen. Oder anders ausgedr?ckt, der ?ther m??te quasi an der Erde haften. Auch diese "Mitschleif-Theorie" wurde nach den historischen MM-Experimenten (die eine h?herere m?gliche Anisotropie aufgrund der damaligen gr??ere Messungenauigkeit zulie?en aber nicht den theoretischen Erwartungswert von 1e-4 lieferten) diskutiert. Dann kommt man schnell zu Problemen mit einer einfachen und konsistenten ?thertheorie (warum und wie sollte er sich mit der Erde mitbewegen, treten Wirbel und die ?brigen Ph?nomene von Str?mungen darin auf, wie brechen sich die Lichtwellen beim ?bergang vom mitgeschlieffenen ?ther zum absolut ruhenden ?ther, und wie w?rde sich so etwas experimentell nachweisen lassen,...). Letzten Endes f?hrte das zu einem Haufen offener Fragen ?ber ein Medium, dessen Existenz niemand nachgewiesen hat und damit nur ein theoretisches Konstrukt blieb. Historisch war es vor allem die Entdeckung des Elektrons, die dazu f?hrte, das ?therkonzept fallen zu lassen und keine weiteren Gedanken damit zu verschwenden. Denn neben den ?therproblemen bei der Interpretation der MM-Exp traten dann noch ?hnliche Probleme bei der Elektronentheorie und dem ?ther.

Man mu? sich klarmachen, da? die historische Entwicklung keinsfalls so war, da? irgendeine Autorit?t (Einstein, Planck,...) auf den Tisch schlug und als neue Forschungsrichtung vorgab, nur noch Theorien ohne ?ther zu entwickeln. Solche "Umbr?che" im Favorisieren von Modellen und Konzepten ben?tigen ihre Zeit. Um 1900 gab es eine Reihe von Physikern, die sicherlich auch nach Einsteins und Publikationen von anderen "Relativisten" weiterhin eine ?thertheorie bevorzugten. Sei es aus ?berzeugung, diese passe besser ins allg. Bild von der Natur, oder weil man daran schon ein lebenlang gearbeitet hat oder nicht Neues mehr kennenlernen m?chte. Letzten Endes ben?tigen solche "Paradigmenwechsel" (Th. Kuhn) eine gewisse Zeit, da? immer mehr Physiker (oder verallgemeinert Wissenschaftler) das neue Konzept als Grundlage zur Erkl?rung der Experimente hernehmen. So war es auch hier. Inzwischen sind 100 Jahre her und kaum ein Physiker zweifelt daran, da? dieser Umbruch sinnvoll war. Denn die SRT erkl?rt konsistent die Experimente von damals und heute.

Fokker

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von FokkerPlanck am 07.09.2007 14:54.

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.09.2007 16:07 Uhr: Ein hochqualifizierter Experte der Relativit?tstheorie, Prof. Bernard Schutz, Direktor am Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut in Potsdam, dem man also unterstellen kann, dass er sich eigene Gedanken ?ber die wichtigsten Experimente der Relativit?tstheorie gemacht hat, nannte zum Beispiel vor kurzem das Michelson-Morley Experiment als direkte Nachpr?fung und Best?tigung der Beobachterunabh?ngigkeit der LG. Stimmen Sie zum Beispiel pers?nlich dieser Interpretation von Prof. Schutz zu? Das w?rde mich interessieren. Diese Frage wird im Nebenthread behandelt: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503

Mit wundert es nicht, da? die angeschriebenen Personen nicht reagieren. Solche Positionen dienen nicht dazu, pers?nliche Nachhilfestunden in Physik zu geben. Ich finde es immer belustigend, mit welcher Naivit?t solche Anfragen an "hohe Stellen" angegangen werden und was ?ber die Gr?nde einer ausbleibenden Reaktion gemutma?t wird.... Sie werden zugeben m?ssen, da? diese Mutma?ungen nicht viel mit Logik zu tun haben, oder?
Zu diesem verlinkten Forum (http://selber-denken.com/forum/index.php?page=Thread&postID=42323#post42323), http://aufzurwahrheit.com/): Ich glaube nicht, da? es sich lohnt, dort mitzumischen.

Beispiel aus dem Unterforum "Naturwissenschaften":

moriaan
Donnerstag, 23. August 2007, 12:37

"Der "Haken" f?ngt beim Begriff "Raumzeit" an sich zu kr?mmen. Den sollten wir lassen wie er ist, n?mlich Raum und Zeit. Der Begriff "Raumzeit" impliziert n?mlich bereits, da? die RT so richtig ist, n?mlich da? "Zeit" etwas ist, welches sich irgendwie im Raum ausbreitet. Es ist also erst einmal unabdingbar, sich ?ber den Zeitbegriff zu unterhalten und ob der ?berhaupt im RT-Sinne stimmen kann. Newton geht von einer absoluten Gleichzeitigkeit bzw. von einer absoluten Zeit aus. Einstein dagegen nimmt an, da? Zeit an die Geschwindigkeit des Lichts gekoppelt ist. Lege einmal dar, was Du unter Zeit verstehst und insbesonders, wie Du glaubst, da? man "Zeit" und deren Fortschritt messen kann."

Was soll man mit Leute diskutieren, die schon ihre Meinung haben. Der Begriff "Raumzeit" impliziert nur f?r denjenigen etwas, der etwas damit etwas implizieren will.
Mir sagt der Begriff alleine ?berhaupt nichts, solange nicht definiert ist, was darunter gemeint ist. Von mir aus kann ich auch meinen Kater "Raumzeit" nennen und einen 4-dimensionalen Raum "Mauzi". Dadurch ?ndert sich doch die Physik nicht! Ein unausgesprochenes Grundprinzip der Physik ist, da? the Theorien und Modelle invariant unter Namensgebung sein m?ssen. Es geht schlie?lich nicht, um "sch?ne Texte" zu produzieren, sondern die Natur zu beschreiben.

Ein Ph?nomen wird dadurch nicht anderes, da? man ihm einen Namen gegeben hat. Das sehen konstruktivistisch denkende Menschen anders. Und hier finden auch unter den Wissenschaften "Grabenk?mpfe" statt.
Wenn ich nat?rlich einen physikalischen Text mit der Verausetzung lese, da? jeder Begriff darin mit meiner pers?nlichen Vorstellung von der Bedeutung dieses Begriffs ?bereinstimmt, so sind Konflikte vorprogrammiert.

Denn der Autor dieses Artikels mag eine ganz andere Vorstellung mit den Begriffen verbinden. Unter Physikern scheinen diese Vorstellungen ?hnlich sein, denn in der Physik wird die Vorstellung durch eine einheitliche Definition ersetzt und damit pers?nliche Vorstellungen vereinheitlicht. Wenn nun irgendein unbefleckter Laie den Text liest, ohne die Definitionen der genutzen Begriffe zu kennen oder m?gen, so ist doch klar, da? Inkonsistenzen auftreten. Die haben aber nichts mit dem Inhalt des textes zu tun.

Andersherum ist es auch v?lliger Bl?dsinn, zu meinen, die RT n?tige eine Umdefinition von physikalischen Begriffen. Die Zeit ist eindeutig definiert, n?mlich genau das, was eine Atomuhr anzeigt. PUNKT. Jede Zeitmessung in einem physikalischen Experiment mu? (i.a. auf Umwegen) auf die Ablesung einer Atomuhr hinauslaufen. Wem das nicht pa?t, definiere es anders. Dann darf er sich allerdings auch nicht dar?ber beschweren, da? dieser Begriff mit dem in der RT benutzten Begriff nicht ?bereinstimmt. Ist doch logisch, oder? Au?erdem ist von einer "Ausbreitung der Zeit im Raum" doch gar nicht die Rede. Der mathematische Raumbegriff, der dem Begriff des 4-dim. Raumes in der Physik zugrundeliegt, ist doch viel allgemeiner als sich nur auf den allt?glichen bekannten dreidimensionalen Raum zu beschr?nken. Dort gibt es auch R?ume, die mehr als 3 Dimensionen haben (osgar unendlich viele) und nicht nur die Koordinaten von Raumobjekten (= 3dim Vektoren) beinhalten, sondern andere mathematische Objekte (Funktionenr?ume, R?ume von Operatoren,...).


Fokker

Re: Disslers Irrtum

Guten Tag!

Zitat:

Wolfi schrieb am 06.09.2007 15:06 Uhr: .

Diese Darstellung gibt die Verh?ltnisse gut wieder.
Nur wirst du mir hoffentlich Recht geben, dass sich der Lichtstrahl bez?glich des Ruhesystems mit c bewegt und bez?glich des zweiten Bezugssystems mit einer Geschwindigkeit, die geringer als c ist. Insofern kann absolut keine Rede davon sein, dass ein Lichtstrahl zwei Bezugssysteme mit gleicher Geschwindigkeit passiert.

Nimm das Beispiel:

Bezugssystem 1 ist Erdboden.
Bezugssystem 2 ist Hochgeschwindigkeitsbahn mit 74 m/s
Eine Schallwelle breitet sich in Fahrtrichtung aus und ?berholt die Bahn.
Dann hat diese Schallwelle bez?glich des Erdbodens eine Geschwindigkeit von 334 m/s.
Dann hat diese Schallwelle bez?glich der Bahn eine Geschwindigkeit von 260 m/s.

Wenn A.E. geschrieben hat, dass ein Lichtstrahl beide BS mit gleicher Geschwindigkeit passiert, dann hat sich A.E. an dieser Stelle geirrt und der Autor des Aufsatzes Dissler konnte nichts Richtiges mehr finden.
Fazit: Albert Einstein hat geirrt und Dissler hat Recht.

MfG Gerhard Kemme

__________________
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Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 07.09.2007 15:18.

Re: Disslers Irrtum

Nein, versuchen wir mal, die Bewegungsgleichung des Lichtstrahls im bewegten Bezugsystem auszudr?cken. Im ruhenden lautet sie bekanntlich x=ct
Nun dr?cken wir x und t durch x' und t' des bewegten Bezugsystems aus:
x=gamma*(x'+vt')
t=gamma*(t'+vx'/c^2)

Unsere Gleichung lautet dann:
x=ct
gamma*(x'+vt')=gamma*(t'+vx'/c^2)
x'+vt'=c*(t'+vx'/c^2)
x'+vt'=ct'+vx'/c
x'-vx'/c=ct'-vt'
(1-v/c)*x'=(c-v)*t'
(1-v/c)*x'=c*(1-v/c)*t'
x'=ct'

Und diese Gleichung beschreibt wieder nichts anderes, als einen Lichtstrahl, der sich auch im bewegten Bezugsystem mit der Geschwindigkeit c ausbreitet!

LG Wolfi

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.09.2007 14:18 Uhr: Wenn A.E. geschrieben hat, dass ein Lichtstrahl beide BS mit gleicher Geschwindigkeit passiert, dann hat sich A.E. an dieser Stelle geirrt und der Autor des Aufsatzes Dissler konnte nichts Richtiges mehr finden. Fazit: Albert Einstein hat geirrt und Dissler hat Recht. MfG Gerhard Kemme

Selbst wenn Einstein im Unrecht gewesen W?RE, hat Dissler falsch argumentiert, denn er hat in Einsteins Arbeit die Gleichung x=ct missverstanden und irrt?mlich angenommen, dass diese immer gilt. Dies ist jedoch nicht der Fall, denn diese Gleichung beschreibt nur die Bewegung eines Lichtstrahls, mehr nicht.

LG Wolfi

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.09.2007 19:20 Uhr: Guten Tag! Nach deiner HP und Publiktionen bei Amazon sowie Bildmaterial bei Google gefahndet - alles Fehlanzeige. Insofern ist deine Aussage, du w?rest Physiker f?r andere User - da nicht ?berpr?fbar - inhaltsleer.

Du bist ja lustig.
1. ist das f?r die Diskussion eh egal, denn es gibt Physiker, die etwas von Physik verstehen, und welche, die davon nichts verstehen
2. findet man im Internet eben nicht alles
3. finde ich unter meinem richtigen Namen schon meine Publikationen im Internet
4. werde ich Dir wohl kaum Kopien meiner Hochschulabschl?sse schicken
5. wu?te ich gar nicht, da? ich eine HP habe

Fokker

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von FokkerPlanck am 07.09.2007 16:11.

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.09.2007 19:20 Uhr: Zitat: FokkerPlanck schrieb am 06.09.2007 15:33 Uhr: Kein Physiker ist darauf aus, mittels der SRT die Gesellschaft zu ?ndern. Das ist Geschw?tz von Leuten, die einen physikalischen Text lesen, aber ihn nicht so verstehen, wie er vom Autor gemeint war. Das stellt eine generalisierende Behauptung dar, deren Wahrheitsgehalt du nicht ?berblicken kannst.

F?r das Gegenteil der Aussage gilt aber exakt dasselbe!

Fokker

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.09.2007 14:18 Uhr: Guten Tag! Wolfi schrieb am 06.09.2007 15:06 Uhr: .

Zitat:

Diese Darstellung gibt die Verh?ltnisse gut wieder.

Genau!

Zitat:

Nur wirst du mir hoffentlich Recht geben, dass sich der Lichtstrahl bez?glich des Ruhesystems mit c bewegt und bez?glich des zweiten Bezugssystems mit einer Geschwindigkeit, die geringer als c ist. Insofern kann absolut keine Rede davon sein, dass ein Lichtstrahl zwei Bezugssysteme mit gleicher Geschwindigkeit passiert.

Falsch, wie Du am Diagramm siehst. Denn der blaue Lichtstrahl bildet in beiden Koordiatensystemen die Winkelhalbierende und hat damit in K und K' denselben Wert c.

Zitat:

Nimm das Beispiel: Bezugssystem 1 ist Erdboden. Bezugssystem 2 ist Hochgeschwindigkeitsbahn mit 74 m/s Eine Schallwelle breitet sich in Fahrtrichtung aus und ?berholt die Bahn. Dann hat diese Schallwelle bez?glich des Erdbodens eine Geschwindigkeit von 334 m/s. Dann hat diese Schallwelle bez?glich der Bahn eine Geschwindigkeit von 260 m/s.

Was soll jetzt wieder das Beispiel mit dem Schall? Wir reden von der LG!!!

Fokker

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 07.09.2007 13:47 Uhr: Gucken Sie sich doch mal dies hier an: http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401 Da geht es um ein Michelson-Morley-Experiment mit modernen Mitteln. Das hat den Vorteil, da? man sich viele messtechnisch bedingte Probleme der fr?heren Experimente ersparen. Denn die von Herrn Friebe akribisch gesammelten berechtigten Einw?nde und ernstgemeinte Kritiken zielen ja auch auf technische Details der historischen Experimente ab und weniger auf fundamentale Aussagen der SRT.

Nun, moderne Mittel hin oder her, es bleibt die fundamentale Tatsache bestehen, dass beim Michelson-Morley Experiment Beobachter und Quelle zu einander nicht bewegt sind, sondern zueinander ruhen. Ihre Relativgeschwindigkeit ist also per Definition 0.

Diese Messanordnung f?llt also grunds?tzlich zur Nachpr?fung und Best?tigung des Postulats Einsteins der Invarianz der LG zu bewegten Beobachtern aus.

Sie sollten sich also lieber ein anderes Experiment (bzw. Link) zur Nachpr?fung und Best?tigung dieses Postulats einfallen lassen.

Oder meinen Sie etwa, das die mathematische Darstellung Einsteins ? und ?berhaupt eine mathematische Darstellung ? geeignet ist, eine physikalische Annahme nachzupr?fen und zu best?tigen?

Jocelyne Lopez

Re: Disslers Irrtum

Frau Lopez,

nun mal immer sch?n langsam. Beim MM-Exp bewegt sich ein Arm des Interferometers tangential zur Erdbahn um die Sonne, der andere senkrecht dazu.
Die Geschwindigkeiten der Arme unterscheiden sich gerade um die 30km/s der Erdbahngeschwindigkeit. Dieser Unterschied ist einzig entscheidend f?r das Experiment und f?r die ?berpr?fung der SRT. N?mlich die LG relativ gegen einen vermeintlich exitierenden absolut ruhenden Raum zu messen.
Der "Beobachter" in vielen Texten versteht sich NAT?RLICH (das ist f?r Physiker unausgesprochen klar) als Metapher f?r ein Messystem . In diesem Experiment sind die beiden relativ zueinander bewegten "Beobachter" die Teilstrecken des Lichtes in den beiden Armen des Interferometer.

Also bitte reiben Sie sich nicht an dem Begriff "Beobachter", glauben Sie mir, kein Physiker meint hier einen wirklichen Menschen!!!!

Soll das etwa hei?en, da? ihr "Problem" mit der SRT "nur" an dieser "Kleinigkeit" h?ngt? ---na dann gute Nacht!!!!

Fokker

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von FokkerPlanck am 08.09.2007 16:46.

Re: Disslers Irrtum

Guten Tag!

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 07.09.2007 15:31 Uhr: Zitat: Nur wirst du mir hoffentlich Recht geben, dass sich der Lichtstrahl bez?glich des Ruhesystems mit c bewegt und bez?glich des zweiten Bezugssystems mit einer Geschwindigkeit, die geringer als c ist. Insofern kann absolut keine Rede davon sein, dass ein Lichtstrahl zwei Bezugssysteme mit gleicher Geschwindigkeit passiert. Falsch, wie Du am Diagramm siehst. Denn der blaue Lichtstrahl bildet in beiden Koordiatensystemen die Winkelhalbierende und hat damit in K und K' denselben Wert c.

Das geht ganz einfach nach dem Winkel. Desto gr??er der Winkel, desto gr??er das Tempo. Die c*t-Achse hat "0 m/s", die c*t`-Achse hat beispielsweise "0,6*c" und der Lichtstrahl hat dann "c".
Der Lichtstrahl ist v?llig unabh?ngig von den beiden Bezugssystemen, deshalb passiert er das Ruhesystem mit c und das mit 0,6c bewegte mit 0,4c

Zitat:

FokkerPlanck schrieb am 07.09.2007 15:31 Uhr: Zitat: Nimm das Beispiel: Bezugssystem 1 ist Erdboden. Bezugssystem 2 ist Hochgeschwindigkeitsbahn mit 74 m/s Eine Schallwelle breitet sich in Fahrtrichtung aus und ?berholt die Bahn. Dann hat diese Schallwelle bez?glich des Erdbodens eine Geschwindigkeit von 334 m/s. Dann hat diese Schallwelle bez?glich der Bahn eine Geschwindigkeit von 260 m/s. Was soll jetzt wieder das Beispiel mit dem Schall? Wir reden von der LG!!! r

Es liegen die gleichen Verh?ltnisse vor: Wenn ein Schallsignal ein Fahrzeurg ?berholt, so ist die Geschwindigkeit, mit der ?berholt wird, einfach "v_schall - v_fahrzeug".

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.09.2007 16:17 Uhr:

Entschuldigung, aber la? es Dir von jemand anderem erkl?ren. Meine p?dagogischen F?higkeiten sind am Ende.

Fokker

Re: Disslers Irrtum

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.09.2007 16:17 Uhr: Das geht ganz einfach nach dem Winkel. Desto gr??er der Winkel, desto gr??er das Tempo. Die c*t-Achse hat "0 m/s", die c*t`-Achse hat beispielsweise "0,6*c" und der Lichtstrahl hat dann "c". Der Lichtstrahl ist v?llig unabh?ngig von den beiden Bezugssystemen, deshalb passiert er das Ruhesystem mit c und das mit 0,6c bewegte mit 0,4c

Das ist falsch. http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_IV da wird dies zum Beispiel erkl?rt.

Dass das Argmument mit dem Winkel nicht verf?ngt, kann man sich allerdings auch ganz einfach an der Tatsache klarmachen, dass in dem bewegten Bezugssystem die c*t'- und die x'-Achse in dem Diagramm nicht mehr senkrecht aufeinander stehen. Man kann also garnicht so ohneweiteres irgendwelche Winkel messen!

Re: Disslers Irrtum

Guten Tag!

Zitat:

fritz schrieb am 08.09.2007 23:55 Uhr: Das ist falsch. http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_IV da wird dies zum Beispiel erkl?rt.

Bitte versuche selber zu argumentieren als pauschal auf eine oftmals fehlerhafte Internet-Enzyklop?die zu verweisen.

Zitat:

fritz schrieb am 08.09.2007 23:55 Uhr: Dass das Argmument mit dem Winkel nicht verf?ngt, kann man sich allerdings auch ganz einfach an der Tatsache klarmachen, dass in dem bewegten Bezugssystem die c*t'- und die x'-Achse in dem Diagramm nicht mehr senkrecht aufeinander stehen. Man kann also garnicht so ohneweiteres irgendwelche Winkel messen!

Das Minkowski-Diagramm besteht aus zwei Achsen. Wobei die senkrechte Achse die Zeitachse ist, die mit dem Faktor c normiert wurde und die waagerechte Achse ist die Wegachse. Werden nunmehr Ereignisse in diesem Koordinatensystem dargestellt, so wird im I.Quadranten die H?he der Geschwindigkeit einfach durch die gr??e des Winkels ausgedr?ckt. Dies ist auch sehr logisch, da der Weg auf der waagerechten Achse abgetragen wird, d.h. ein Weggewinn wird zu einer Neigung des Graphen f?hren, w?hrend ein Punkt, der am selben Ort verbleibt nur entlang der senkrechten c*t-Achse dargestellt wird.
Wie gesagt, es geht nicht um quantitative Zahlenwerte, sondern darum, dass der Winkel zwischen der ct- und der ct'-Achse kleiner ist als der Winkel zwischen ct-Achse und Lichtstrahl.
Das ganze kann dann auch noch im kartesischen KO-System dargestellt werden, z.B. im v-t-Diagramm:
Dort hat man das Ruhesystem als Gerade auf der t-Achse, dann das bewegte Bezugssystem als Parallele zur t-Achse durch 0,6c gehend und dann den Lichtstrahl als Parallele ?ber dem bewegten Bezugssystem.
MfG

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Nach Georg Cantor (1845 - 191