Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Zitat:

Kurzfassung eines Vortrags bei der Fr?hjahrstagung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft in Regenburg am Montag 26. M?rz 2007 Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente ? J?rgen Brandes ? Danziger Str. 65 D-76307 Karlsbad Die Relativit?tstheorie (SRT) ist vielf?ltig experimentell best?tigt, so insbesondere die Zeitdilation. Das nimmt philosophischen Gegenargumenten fast jede Legitimation. Andererseits, das sog. Gegenwartsargument widerspricht ?berzeugend der Relativit?t der Gleichzeitigkeit: Alles, was Gegenwart ist (egal, wo im Weltall), ist gleichzeitig. "Gegenwart sein" bedeutet stets auch "wirklich sein" und umgekehrt. Irgendein Vorgang in der Gegenwart ist zugleich auch ein wirklicher Vorgang....

Philosophisch korrekt, zumindest vom materialistischen Standpunkt aus gesehen, sollte man meinen: Nur bekomme ich von weiter entfernten Gegenst?nden/Vorg?ngen mittels z.B. Lichtwellen erst Kenntnis, wenn diese schon Vergangenheit sind.

Gegnaugenommen bilden alle Informationen in dem Moment, in dem diese beim Subjekt eintreffen, infolge ihrer endlichen Signal-Geschwindigkeit, immer nur die Vergangenheit ab.

Zitat:

Dagegen sind Vergangenheit und Zukunft nicht mehr oder noch nicht, auf jeden Fall keine Wirklichkeit. Gleichzeitigkeit und "Wirklichkeit sein" sind ?quivalent. Konsequent, aber wenig ?berzeugend, bezeichnet die SRT Wirklichkeit als "Illusion". F?r die Lorentz-Interpretation (1) der SRT gibt es Gleichzeitigkeit, aber sie ist nicht messbar.

Die LTG transformieren "scheinbare" und damit zwar real falsche aber dennoch genau definierte Messwerte zur?ck in solche Werte, die ein im zu analysierenden, bewegten IS ruhender Beobachter auch misst bzw. messen w?rde.

In der SRT ist die Gleichzeitigkeit als relativ zum IS definiert, da praktisch nicht anders m?glich.

Zitat:

Didaktische Konsequenz: Toleranz gegen?ber philosophischen Grundhaltungen verlangt Toleranz gegen?ber philosophischer Kritik der Relativit?tstheorie. Die Physik (?bereinstimmung von Formeln und Experiment) l?sst sich damit nicht bestreiten.

Ganz richtig. Die SRT k?nnte, wenn ?berhaupt, nur mittels quantitativen Argumenten falsifiziert werden.

Gru? Waverider

Re: Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Guten Morgen!
Nimmt man das Experiment von Hafele und Keating, bei welchem Uhren in westlicher und ?stlicher Richtung per Flieger um den Erdball bewegt wurden, so wundert man sich ?ber das Resultat: Ostw?rts ging die Uhr 59 ns nach und westw?rts 273 ns vor - bezogen auf die station?re Uhr. Wer jetzt den Anh?ngern der RT mit der Argumentation kommt, dass dies doch ein Widerspruch zur Aussage der Zeitdilatation sei, wonach bewegte Uhren langsamer gingen, der bekommt das Argument zu h?ren, dass man nicht die Erdoberfl?che als Bezugssystem genommen habe, sondern quasi den Erdmittelpunkt. Wer dann weiter nachhakt, ob denn nun auch der Mittelpunkt der Sonne als Ursprung des Bezugssystems dienen k?nne, wird belehrt, dass es egal sei, ob man weiter entfernte Bezugssysteme benutzte, da die Bedingungen dann in gleicher Weise auf alle Uhren zutr?fe - und das ist ein Fehler, da bei diesen Bewegungen keine Symmetrie herrscht. Solange man sich fl?chtig mit den die Zeitdilatation begr?ndenden Versuchen befasst, merkt man die Irrt?mer nicht. Insofern rechnet die SRT oftmals ziemlich richtig, begr?ndet aber falsch.
MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

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Re: Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Guten Tag!

Zitat:

Waverider schrieb am 16.06.2007 22:21 Uhr: Gegnaugenommen bilden alle Informationen in dem Moment, in dem diese beim Subjekt eintreffen, infolge ihrer endlichen Signal-Geschwindigkeit, immer nur die Vergangenheit ab.

Wenn Informationen mit EM-Wellen ?bertragen werden, dann geschieht das wie du sagst mit Lichtgeschwindigkeit. Allerdings ist nicht bekannt, woher eventuell Gedanken kommen. Auch sind immer wieder ?berschreitungen von Geschwindigkeitsgrenzen m?glich, indem sich das Medium, in welcher sich das Objekt bewegt, sich aufgrund weiterer Zufuhr von Beschleunigungsarbeit wandelt, z.B. kann man sich vorstellen, dass im Wasser ein unterseeisches Objekt mit hoher Antriebskraft immer weiter beschleunigt werden, so dass sich das Wasser davor in sonstwas aufl?st.

Zitat:

Waverider schrieb am 16.06.2007 22:21 Uhr: Dagegen sind Vergangenheit und Zukunft nicht mehr oder noch nicht, auf jeden Fall keine Wirklichkeit. Gleichzeitigkeit und "Wirklichkeit sein" sind ?quivalent.

Dies sind sprachliche Zuordnungen. Wenn jemand einen Beh?rdentermin hat, dann entsteht eine Bedeutung dieser geplanten Handlung in der Gegenwart. Wer in der Vergangenheit ein Buch geschrieben hat, wird von dieser zur?ckliegenden Handlung auch in der Gegenwart beeinflusst.
Die von dir genannte Aussage stellt eine bestimmte Lebensphilosophie dar.

Zitat:

Waverider schrieb am 16.06.2007 22:21 Uhr: Ganz richtig. Die SRT k?nnte, wenn ?berhaupt, nur mittels quantitativen Argumenten falsifiziert werden.

Widerlegung w?re ja ein Vorgang, der eine Anerkennung der Widerlegung vorraussetzt, d.h. andere Leute w?rden eventuell auch logische oder grunds?tzliche philosophische Widerlegungen zulassen.

MfG Gerhard Kemme

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Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Zitat:

Wenn Informationen mit EM-Wellen ?bertragen werden,

Schon hier wird es schwierig. Wir arbeiten zwar gedanklich, sowieso nur mit Modellen und bei Strahlung hei?en unsere Modelle Welle und Teilchen, aber beide Vorstellungen sind nur gedankliche Substitute, die immer nur unzureichende Ann?herungen an Wirklichkeit sein k?nnen. Einige haben sich so sehr in dieser Abstraktionswelt festgfresssen, da? sie schon glauben die gesamte Realit?t Best?nde aus nichts als Wellen (Durfte ich hier schon lesen). Dabei dient das Wellenmodell, eben nur quasi visuell vereinfachten Vorstellungshilfe bestimmter Aspekte. Es ist aber eigentlich offensichtlich, da? jeder einfache Lichteffekt f?r, als real gedachte, Wellen unm?glich ist.

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

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Re: Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Guten Abend!
Irgendwelche Begriffe m?ssen f?r Beitr?ge verwendet werden. Der Begriff der EM-Welle hat eine gewisse Tradition, d.h. man kann mit ihm eine Vorstellung der Funksignale von Mobiltelefonen ?bertragen. Die v?llig passgenaue ?bereinstimmung von Wortlaut eines Begriffes und seinem Inhalt halte ich nicht unbedingt f?r notwendig. Eventuell geht es eher um Verst?ndnis, indem die eigenen Vorstellungen an einen Gespr?chspartner ?bertragen werden. Doch Meinungen dieser Art befinden sich in der Diskussion, z.B. wird fachsprachlich und eventuell als allgemeing?ltige Norm vom "Schraubendreher" gesprochen, w?hrend (fr?her) die Bezeichnung "Schraubenzieher" ?blich war.
MfG Gerhard Kemme

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Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 21.07.2007 22:47 Uhr: Guten Abend! Irgendwelche Begriffe m?ssen f?r Beitr?ge verwendet werden. Der Begriff der EM-Welle hat eine gewisse Tradition, d.h. man kann mit ihm eine Vorstellung der Funksignale von Mobiltelefonen ?bertragen. Die v?llig passgenaue ?bereinstimmung von Wortlaut eines Begriffes und seinem Inhalt halte ich nicht unbedingt f?r notwendig. Eventuell geht es eher um Verst?ndnis, indem die eigenen Vorstellungen an einen Gespr?chspartner ?bertragen werden. Doch Meinungen dieser Art befinden sich in der Diskussion, z.B. wird fachsprachlich und eventuell als allgemeing?ltige Norm vom "Schraubendreher" gesprochen, w?hrend (fr?her) die Bezeichnung "Schraubenzieher" ?blich war. MfG Gerhard Kemme

Aber nat?rlich m?ssen wir uns irgendwie verst?ndigen. Das war jetzt auch gar keine direkte Kritik und wenn es so angekommen ist, versichere ich, da? es so nicht gemeint war. Ich habe ganz pers?nlich bei diesen Modellvorstellungen und besonders bei der Vorstellung von Lichtwellen eine erh?hte Aufmerksamkeit, weil mich genau dies besonders besch?ftigt.

Weil ich es eben nicht mit den Naturph?nomenen im Einklang sehe. Licht und EM zeigt eben kein Wellenverhalten, sondern durchdringt sich. Das man nun Schall oder Licht mit Amplituden darstellen kann f?hrt auf zu einer allgemein verbreiteten falschen Vorstellung, das Licht ad?quat zum Schall gesehen wird. Aber schon an unseren Sinnesorganen ist erkennbar, da? hier eine v?llig andere physikalischer Sachverhalt vorliegt. Am Ohr ist bspw. direkt erkennbar, das dort Schwingungen abgegriffen werden. Beim Auge wie der Haut ist es v?llig anders, dort l?sen Energiedifferenzen die Sinnesreizung aus.

Es ist bei dem Licht-Wellenmodell nur so, das mir dieses Verbalisierungsprobleme, die gleichzeitig unsere Vorstellung begrenzen, immer mehr als Zentrum, der ganzen dahinter liegenden Problematik erscheinen. Und ich immer wieder auf die gleichen Begriffsmuster stosse und dann auch anspringen um sie zu hinterfragen.

F?r mich stellt es sich so da: Im anf?glichen 20 Jahrhundert wurde etwas erfunden da? ungeheuer war und uns immer noch besch?ftigt: Eine formale dialektische Umpr?gung hielt Einzug in die Wissenschaft und f?hrte zu einer ?berh?hung der Theorie ?ber die Praxis und das obwohl alle technologischen Erfolge der neuzeitlichen moderne Erfolge von Praktikern waren (Daimler/Edison/etc), denen die Theorie immer erst sp?ter folgte. [Unter den politischen Theorien die der Technik folgten hatten die Menschen dann am meisten zu leiden]. Auch die heutige Computertechnologie ist ein Produkt der Praxis (Zuse) und es gab keinerlei theoretische Vorahnung ? Selbst alle Science Fiction ist frei von Microelektronik.

Trotzdem schafft sich eine spekulative Theoriearmada, die sich mit immer absonderlicheren romanhaften Spekulationen im Gespr?ch h?lt, immer neue eigentlich eher langweilige Bet?tigungsfelder, die oft nur wie R?ckgriffe ins mystische wirken und wahrscheinlich auch genau das sind. Etwa wenn ein Hawking ?ber Schwarze L?cher deriliert, oder mal hier mal dort ?ber Zeitreisen oder Wurml?cher erz?hlt wird. Hexen und Drachen des 20 Jahrhunderts und wer davon mit Geschicklichkeit zu erz?hlen wei? ist meist hoch angesehen.

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Re: Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Guten Abend!
Eine einheitliche Physik kann ich nicht mehr feststellen. Pluralistische Gesellschaften beinhalten unvereinbare Interessen und balanzieren sich dann doch meistens friedlich, indem die Gruppen in ihren Welten verbleiben. Im Internet allerdings prallen dann die Meinungen doch etwas aufeinander. Dies nur als Vorbemerkung. Bez?glich der Erzeugung und ?bertragung von EM-Wellen - oder soll ich EM-Dinger sagen, hat sich mit der Zeit doch eine Vorstellung durchgesetzt, die sich etwas an der ?hnlichkeit von Licht und Schall orientiert und in ellenlangen Threads disputiert wurde. Die Forschung geht einfach weiter. Bevor eine ?berzeugende Theorie formuliert - und vor allem - durchgesetzt wird, sind Er?rterungen - ?hnlich dem Brainstorming - erforderlich, um dann im F?r und Wieder gangbare Wege zu finden. Solche theoretischen Erstans?tze k?nnen nat?rlich etwas als Spinnerei bel?chelt werden - nur ob Fortschritt in der Grundlagenforschung letzten Endes anders zu schaffen ist, wage ich zu bezweifeln.
Nur als ein Beispiel mit Wurml?chern oder ?hnlichem, welche ?berraschende H?chstgeschwindigkeiten erm?glichen k?nnten. Wie schnell kann man unter Wasser fahren? Ich weiss es nicht. Eventuell 75 m/s? Wenn das U-Boot jetzt allerdings einen superstarken Antrieb h?tte und eine hyperstabile Aussenhaut, dann k?nnte weiter Gas gegeben werden, obwohl der Fahrwiderstand des Wassers extrem wird. Was wird passieren? Das Wasser vor dem Bug wird in Dampf verwandelt und das Boot f?hrt dann mit ?berschallgeschwindigkeit? Etwas spekulativ, aber was solls. Dinge dieser Art sollten durchdacht werden.
MfG Gerhard Kemme

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Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: Relativit?tstheorie und philosophische Gegenargumente

Ich finde die allgemeine Darstellung der Physik doch recht einheitlich. ?berall werden treffen sich Zwillinge in Raketen und der eine hat schon einen Bart, w?hren der andere auch einen Bart hat, der aber noch l?nger ist.

Und was das Brainstorming angeht ? ich tue doch auch nichts anderes als meine zwei Cent in die Debatte zu werfen.

Die Idee mit dem schnellen Unterseeboot w?rde aber wahrscheinlich ?hnlich wie Dynamitfischen bewertet werden und als Umweltsauerei erster G?te.

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