Nunja
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Wolfi
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Waverider
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Waverider
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20.06.2007 21:09 |
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Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 20.06.2007 18:12 Uhr:
Du k?nntest wirklich versuchen, dich etwas genauer auszudr?cken. Ich denke, dass Christian hier nicht der einzige ist, der nicht wei?, worauf du hinaus willst.
Also: Warum willst du die Uhren mit einem Stab synchronisieren, wo es doch mit Licht viel schneller geht? Ein Stab ist NIE wirklich starr. Starre K?rper existieren nicht. Und deswegen kannst du auch nie den ganzen Stab auf einmal gleichzeitig in Bewegung versetzen.
Beispiel: Angenommen, dein Stab ist ein Lichtjahr lang. Wenn du dem Stab am einen Ende einen Sto? gibst, wird einer Beobachter, der am anderen Ende sitzt, mindestens ein Jahr (wahrscheinlich jedoch viiiiiel l?nger) davon nichts mitkriegen. |
Was f?r ein Sto?? Vor der Relativit?tstheorie kommt doch sicher noch das einfache Lesen und Verstehen. Wie soll ich mich mit Menschen ?ber komplizierte Sachverhalte auseinandersetzen, die nichtmal in der Lage sind ganz einfache klare S?tze zu verstehen?
__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
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20.06.2007 23:17 |
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Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Waverider schrieb am 20.06.2007 18:55 Uhr:
Ein Stab ist nie absolut starr. Wenn man einem Stab an einem Ende einen Sto? versetzt, breitet sich dieser mit Schallgeschwindigkeit l?ngs des Stabes aus. Unter der Vorraussetzung, dass der Durchmesser des Stabes kleiner als die Wellenl?nge der Schallwelle ist, also die Querkontraktion vernachl?ssigt werden kann, breitet sich die Sto?welle mit der Schallgeschwindigkeit
c(Schall)=(Elastizit?tsmodul/Dichte)^0,5
aus. Ob diese relativ zur Lichtgeschw. sehr viel langsamere Ausbreitungsgeschw. ausreicht, d.h. der Fehler infolge von Fluktuationen der Schallwelle nicht gr??er ist, als das Nachgehen der Uhren bei Synchronisation mit e.m. Wellen (infolge der Absolutbewegung des IS gegen den ?ther) m?chte ich bezweifeln.
Au?erdem k?nnte die Schallwelle zus?tzlich auch durch den ?ther beeinflusst werden, was dann wiederum den gleichen Effekt h?tte, wie bei der Synchronisation mit e.m. Wellen.
Gru? Waverider |
Ich sehe auch hier kein Grundlage, f?r weiteres Argumentieren. Was habt ihr da mit eurem Stoss? Bevor man sich an die grossen Theorien macht, sollte man zumindest lesen k?nnen.
__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
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20.06.2007 23:21 |
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Waverider
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20.06.2007 23:45 |
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Jan Teller
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21.06.2007 00:10 |
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Nunja
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21.06.2007 00:14 |
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Nunja
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21.06.2007 00:26 |
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Waverider
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21.06.2007 00:28 |
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Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Waverider schrieb am 20.06.2007 22:45 Uhr:
Zitat: |
Nunja schrieb am 19.06.2007 15:51 Uhr:
Christian:
Der Stab muss nur um seine Querachse gedreht werden. An beiden Enden dreht er sich gleichzeitig mit. Eine einfache mechanische gleichzeitige Schaltung, mit der man zwei, oder auch drei Uhren ohne Licht synchronizieren kann. Konnte sich Einstein auch nicht vorstellen.
Roll einfach einen Bleistift zwischen den Fingern, du wirst sehen das an beiden Enden gleichzeitig etwas passiert. |
Ich denke mal, du meinst eine Drehung um die L?ngsachse
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Huch. Nat?rlich. War wohl sp?t.
Zitat: |
Waverider schrieb am 20.06.2007 22:45 Uhr:Bei einem absolut starren Stab h?ttest du recht, so etwas gibts aber praktisch nicht. Bez?glich der Genauigkeit spielt dir deine Intuition wahrscheinlich einen Streich:
In Wirklichkeit "schlappert" der Stab n?hmlich bei der Rotation, man k?nnte ihn daraufhin radial (mechanisch) lagern. In beiden F?llen w?re wegen den daraus resultierenden Fluktuationen die Genauigkeit bez?glich einer Synchronisation mit e.m. Wellen hin. |
Alles eine Frage das Aufbaus und des Materials. Bei Lichtstrahlen muss auch alles gemittelt werden, und es werden f?r Pr?zisionsversuche auch nur kleine L?ngen genommen.
__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
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21.06.2007 01:22 |
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Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Waverider schrieb am 20.06.2007 23:28 Uhr:
Zitat: |
Nunja schrieb am 20.06.2007 23:14 Uhr:
Ausserdem ist eine mechanische, wie von mir vorgeschlagene Synchronisation weitaus genauer und als jede Synchronisation mittels eines Lichtstrahles dessen Geschwindigkeit ja von der G?te des Vakuums abh?ngig ist. (Wenn nicht sogar von ganz anderen Bedingungen.) Um es einfach zu halten, kann die Bewegung kann auch ruhig optisch gemessen und gemittelt werden, damit man dem Problem des einzelnen zu messenden Atoms ausweicht. Das Ergebniss w?re trotzdem um viele Nachkommastellen genauer als eine Uhrensynchronisation mittels eines Lichtstrahls |
....allein der Beweis fehlt noch, wobei auch der umgekehrte Fall von mir nicht quantitativ bewiesen werden kann. Hier sollte das Experiment entscheiden, d. h. die Streuung der Werte sowohl bei einer mechanischen als auch bei einer e.m. Synchronisation. Fakt ist nur eins: Bei einer Synchronisation mit e.m. Wellen und anschlie?ender Messung der LG weist diese keine Streuung auf, sie wird im Vakuum immer auf viele Stellen hinterm Komma als konstant gemessen
Zitat: |
, bei dem ja immer die Lichtlaufzeit (Als angenommener Wert/Konstante) herausgerechnet werden muss. |
Wenn mal vom Mittelpunkt zweier Uhren ein Signal schickt, mu? garnichts herausgerechnet werden.
Gru? Waverider
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Hmm, darum ging es mir nicht, sogesehen kann man auch die fundametale Gleichzeitigkeit mittels Licht beweisen. Ich ging von diesem Satz aus:
Zitat: |
WaveriderDreh- und Angelpunkt der RT ist das Verst?ndnis der relativen Uhrensynchronisation als eine Folge der endlichen Lichtgeschwindigkeit, denn die Synchronisation von Uhren an verschiedenen Orten ist die Grundlage daf?r, um ?berhaupt bewegte Systeme analysieren zu k?nnen. Wenn man diese Tatsache anerkennt, wird man auch begreifen, warum Newton nur bedingt anwendbar ist.... |
Dieser Aussage widerspricht die M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation (wenn auch nur als Konstrukt). Wie die auch nur denkbare M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation der RT ganz grunds?tzlich widerspricht. Und wie ?berhaupt jegliche Gleichzeitigkeit der RT widerspricht und damit die RT f?r mich im Gegensatz zur Realit?t steht, denn ohne Gleichzeitigkeit w?re auch Kausalit?t unm?glich. Ohne Gleichzeitigkeit g?be es keine Bindung von Atomen und auch keine Fernwirkungen. Einstein folgerte in der SRT das Uhren am Norpol anders gehen m?ssten als am ?quator, was nachweislich nicht stimmt. Gleichzeitigkeit ist eine der Grundlagen unserer gesamten Technologie, Bewegung und Masse hat keine Auswirkung auf Zeit.
__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 21.06.2007 01:55.
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21.06.2007 01:53 |
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Christian
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21.06.2007 12:51 |
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Wolfi
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Nunja schrieb am 20.06.2007 22:17 Uhr:
Zitat: |
Wolfi schrieb am 20.06.2007 18:12 Uhr:
Du k?nntest wirklich versuchen, dich etwas genauer auszudr?cken. Ich denke, dass Christian hier nicht der einzige ist, der nicht wei?, worauf du hinaus willst.
Also: Warum willst du die Uhren mit einem Stab synchronisieren, wo es doch mit Licht viel schneller geht? Ein Stab ist NIE wirklich starr. Starre K?rper existieren nicht. Und deswegen kannst du auch nie den ganzen Stab auf einmal gleichzeitig in Bewegung versetzen.
Beispiel: Angenommen, dein Stab ist ein Lichtjahr lang. Wenn du dem Stab am einen Ende einen Sto? gibst, wird einer Beobachter, der am anderen Ende sitzt, mindestens ein Jahr (wahrscheinlich jedoch viiiiiel l?nger) davon nichts mitkriegen. |
Was f?r ein Sto?? Vor der Relativit?tstheorie kommt doch sicher noch das einfache Lesen und Verstehen. Wie soll ich mich mit Menschen ?ber komplizierte Sachverhalte auseinandersetzen, die nichtmal in der Lage sind ganz einfache klare S?tze zu verstehen?
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Es ging mir einfach darum, dass es keine starren K?rper gibt. Weder dein Bleistift noch irgendein Stab, kann als ganzes gleichzeitig rotieren, und somit kann deine Vorschrift zur Synchronisation nie genauer sein, als die mittels Licht.
Wenn vom Mittelpunkt zweier Uhren ein Lichtimpuls gesendet wird, erreicht er beide Uhren gleichzeitig. Wenn die Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen gleich ist (isotrop), dann ist das wohl die genaueste Methode. Ich sehe nicht ein, warum eine Synchronisation mit St?ben genauer sein sollte.
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21.06.2007 16:19 |
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Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Wenn es keine hinreichend starren K?rper gibt, gibt es auch keinen Mittelpunkt (Beides sind Idealisierungen). Und besonders gibt es dann keine M?glichkeit diesen zu ermitteln.
Und wenn eine Stange nicht als Ganzes rotieren kann, k?nnt ihr auch gleich alle Achsen abschaffen.
("Als Ganzes gleichzeitig rotieren" erscheint mir als eine sinnlose Sprach?bung, etwas das als Ganzes "ungleichzeitig" rotiert gibt es nicht)
Ich glaube aber auch nicht das ich euch erkl?ren kann, was eine andere M?glichkeit der Synchronisation (Die mit heutigen Mitteln mit Sicherheit genauer w?re als das was mit mittels Lichtstrahlen m?glich ist) f?r die RT bedeutet.
Aber was w?re das schon, die hunderttausendste Widerlegung, und noch nichtmal der Ansatz ist neu.
PS: Nat?rlich g?be es Materialien die gen?gend starr f?r einen solchen Aufbau w?ren.
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 22.06.2007 06:16.
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22.06.2007 06:11 |
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Waverider
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22.06.2007 18:03 |
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Nunja
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23.06.2007 06:34 |
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Nunja
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Ach ja, schrieb ich eigentlich auch schon
Zitat: |
Nunja schrieb am 21.06.2007 00:53 Uhr:
Zitat: |
Waverider schrieb am 20.06.2007 23:28 Uhr:
Zitat: |
Nunja schrieb am 20.06.2007 23:14 Uhr:
Ausserdem ist eine mechanische, wie von mir vorgeschlagene Synchronisation weitaus genauer und als jede Synchronisation mittels eines Lichtstrahles dessen Geschwindigkeit ja von der G?te des Vakuums abh?ngig ist. (Wenn nicht sogar von ganz anderen Bedingungen.) Um es einfach zu halten, kann die Bewegung kann auch ruhig optisch gemessen und gemittelt werden, damit man dem Problem des einzelnen zu messenden Atoms ausweicht. Das Ergebniss w?re trotzdem um viele Nachkommastellen genauer als eine Uhrensynchronisation mittels eines Lichtstrahls |
....allein der Beweis fehlt noch, wobei auch der umgekehrte Fall von mir nicht quantitativ bewiesen werden kann. Hier sollte das Experiment entscheiden, d. h. die Streuung der Werte sowohl bei einer mechanischen als auch bei einer e.m. Synchronisation. Fakt ist nur eins: Bei einer Synchronisation mit e.m. Wellen und anschlie?ender Messung der LG weist diese keine Streuung auf, sie wird im Vakuum immer auf viele Stellen hinterm Komma als konstant gemessen
Zitat: |
, bei dem ja immer die Lichtlaufzeit (Als angenommener Wert/Konstante) herausgerechnet werden muss. |
Wenn mal vom Mittelpunkt zweier Uhren ein Signal schickt, mu? garnichts herausgerechnet werden.
Gru? Waverider
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Hmm, darum ging es mir nicht, sogesehen kann man auch die fundametale Gleichzeitigkeit mittels Licht beweisen. Ich ging von diesem Satz aus:
Zitat: |
WaveriderDreh- und Angelpunkt der RT ist das Verst?ndnis der relativen Uhrensynchronisation als eine Folge der endlichen Lichtgeschwindigkeit, denn die Synchronisation von Uhren an verschiedenen Orten ist die Grundlage daf?r, um ?berhaupt bewegte Systeme analysieren zu k?nnen. Wenn man diese Tatsache anerkennt, wird man auch begreifen, warum Newton nur bedingt anwendbar ist.... |
Dieser Aussage widerspricht die M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation (wenn auch nur als Konstrukt). Wie die auch nur denkbare M?glichkeit einer anderen Form der Uhrensynchronisation der RT ganz grunds?tzlich widerspricht. Und wie ?berhaupt jegliche Gleichzeitigkeit der RT widerspricht und damit die RT f?r mich im Gegensatz zur Realit?t steht, denn ohne Gleichzeitigkeit w?re auch Kausalit?t unm?glich. Ohne Gleichzeitigkeit g?be es keine Bindung von Atomen und auch keine Fernwirkungen. Einstein folgerte in der SRT das Uhren am Norpol anders gehen m?ssten als am ?quator, was nachweislich nicht stimmt. Gleichzeitigkeit ist eine der Grundlagen unserer gesamten Technologie, Bewegung und Masse hat keine Auswirkung auf Zeit.
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__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
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23.06.2007 06:39 |
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