Die Rolle der Theorie

Hallo Relativisten und Absolutisten ,

Ich m?chte hier nochmal, wenn es recht ist, die Frage aus dem Thread "K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?" aufgreifen und aus einer anderen Richtung angehen.

Meine Frage lautet umgestellt: Reichen Experimente aus um auf den Grenzwert Lichtgeschwindigkeit zu schliessen?

Mit Grenzwert meine ich damit nicht den Maximalwert, den ein Messger?t anzeigen kann, sondern den ?berhaupt erreichbaren Wert. Viele von uns (ich zum Beispiel) glauben ja, dass Lichtgeschwindigkeit von massiven K?rpern nicht erreicht werden kann. K?nnen wir diese Erkenntnis aus Experimenten allein nehmen?

Ich denke nicht. Wir messen die Geschwindigkeit von K?rpern und k?nnen sie tabellieren. Wir k?nnen also angeben wie gross die Geschwindigkeit eines Teilchens in einem Beschleuniger ist. Wir k?nnen das auch in Abh?ngigkeit zur kinetischen Energie oder zur Umlenkung n?tigen Kraft angeben. Wir k?nnen ferner die Geschwindigkeiten aller m?glichen Elementarteilchen in Detektoren messen und protokollieren. Mir ist kein Experiment bekannt, in dem eine Geschwingigkeit die Vakuumlichtgeschwindigkeit ?berschritten h?tte. Aber k?nnen wir daraus direkt auf die Unm?glichkeit von ?berlichtgeschwindigkeit schliessen?

Ich denke nein, f?r solch allgemeine Aussagen brauchen wir eine konsistente Theorie. Ich halte die RT f?r konsistent und sie entpricht den mir bekannten Experimenten. Das erweckt zutrauen und deshalb gehe ich davon aus, dass sie grosse Teile der Welt korrekt beschreibt. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass Lichtgeschwindigkeit eine Grenze ist.

Andererseits macht mich diese Erkenntnis vorsichtig. Die RT ist keine Offenbarung. Vielleicht gilt sie nur ungef?hr, vielleicht ist die Relativit?t ist nur scheinbar...

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 09:40 Uhr: Hallo Relativisten und Absolutisten , Ich m?chte hier nochmal, wenn es recht ist, die Frage aus dem Thread "K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?" aufgreifen und aus einer anderen Richtung angehen. Meine Frage lautet umgestellt: Reichen Experimente aus um auf den Grenzwert Lichtgeschwindigkeit zu schliessen? Ich denke nicht. ... Ich denke nein, ... Andererseits macht mich diese Erkenntnis vorsichtig. Die RT ist keine Offenbarung. Vielleicht gilt sie nur ungef?hr, vielleicht ist die Relativit?t ist nur scheinbar...

Ich finde das schwierig. Du bist ja sehr offensichtlich befangen und gibst Dir ja auch Deine Antworten immer direkt vorneweg. Ich habe eigentlich nicht den Eindruck das Du Frage ?berhaupt als Frage f?r Dich zul?sst.


Ich meine dazu: Viele der m?glichen denkbaren Experimente sind bei der Lichtgeschwindigkeit nicht gemacht worden. Da ist eigentlich noch vieles offen.

1. L?ngere Strecken sind nicht gemessen worden.

2. M?glicher Einfluss von Vakuum ist nicht gemessen worden.

(Nachtrag: Bei dem Vakuum ist der Einfluss eigentlich klar. Es gibt da aber auch kein Experiment, das die Lichtgeschwindigekeit im Hochvakuum auf einem l?ngerem Weg genormt h?tte. Wie es eigentlich sein m?sste.)

3. M?glicher Einfluss von Gravitation ist nicht gemessen worden.

Bestimmte Ver?nderungen die ja in der Physik momentan spekulativ besprochen werden sind ?berhaupt ausserhalb unserer M?glichkeiten f?r Messungen.

Da w?re die Lichtgeschwindigkeit in galaktischen Leerr?umen.

Und Lichtgeschwindigkeit im fr?hen Universum (Der letzte Rettungsanker des Big Bang)

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"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 12.01.2006 12:39.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Nunja schrieb am 12.01.2006 10:34 Uhr: Du bist ja sehr offensichtlich befangen ...

Nat?rlich bin ich befangen, deshalb stelle ich meine Meinung ja zur Diskussion.

Danke f?r deine Ansicht.

Re: Die Rolle der Theorie

Wenn schon, denn schon:

Als spekulativer Nachtrag f?llt mir noch die Verlangsamung der Pioneer Sonden ein. Das k?nnte auch ein Zeichen sein, da? schon am Rande des Sonnensystems sich die physikalischen Verh?ltnisse ?ndern.

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Re: Die Rolle der Theorie

http://66.249.93.104/search?q=cache:4uRWVjQTjAsJ:www.deutsches-museum.de/info/veranst/einst_newton.pdf+Newton+Alchemie&hl=de

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Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Nunja,

du fl?chtest in die Kosmologie und dort muss ich dir Recht geben. ?ber den interstellaren Raum weiss man nur das, was man indirekt aus Licht und Teilchen schliessen kann, die diesen Raum durchquert haben. Hier spielen Spekulationen eine grosse Rolle.

Ich denke eher an die Erde. Die Menschen verbringen ja einen Grossteil ihres Lebens auf diesem Planeten und das ist es interessant, dass die Relativit?tstherie sehr gute Beschreibungen der Welt liefert. F?r kleine Geschwindigkeiten eben so gute wie die klassische Mechanik und f?r grosse Geschwindigkeiten bessere. Das ist es, was mein Zutrauen in die RT st?rkt. Aus der Theorie, nicht aus einzelnen Experimenten, folgt nun, dass die Lichtgeschwindigkeit das Maximum der Geschwindigkeit ist, die Materie erreichen kann. Das ist eine gewagte Behauptung aber immerhin konnte sie bisher niemand widerlagen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 13.01.2006 08:49.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 13.01.2006 07:49 Uhr:du fl?chtest in die Kosmologie und dort muss ich dir Recht geben. ?ber den interstellaren Raum weiss man nur das, was man indirekt aus Licht und Teilchen schliessen kann, die diesen Raum durchquert haben. Hier spielen Spekulationen eine grosse Rolle.

Das ich fl?chte kann man so nicht sagen, da die Relativit?tstheorie bei geringen Geschwindigkeiten und geringen Ma?st?ben sowieso nicht zur Wirkung kommt. Das meiste wird daher ja immer noch bis heute mit Newton gerechnet, nicht nur als N?herung sondern auch als impliziter Teil, der Relativit?tstheorie. Die RT muss sich also in den kosmologischen R?umen und Ma?st?ben zeigen, aber gerade hier entstehen nunmehr seit Jahren durch die messende Astrophysik die gr?ssten Probleme. Die wichtigsten "Beweise" der RT waren ja Merkurperiphel und und Lichtablenkung am Sonnenrand, also kosmologischer Art. Und auch gerade diese beiden Punkte, sind unter der Ber?cksichtigung neuerer Daten und Interpretation ?usserst kritisch zu bewerten, werden von der Kritik geradezu als Gegenbeweise angef?hrt. Nach Einstein ist ja durch Raumkr?mmung bei Gravitation die Kurve bei die k?rzeste Strecke im Raum und dem widersprechen eigentlich auch alle Messergebnisse. Danach m?sste auch Laserstrahl der, der Erdgravitation in Kr?mmung folgt, schneller sein als ein gerader Lichtstrahl (Ganz im Gegenteil zeigen die Lichtstrahlen bei der Erde, gar keine Gravitationsablenkung, die Raumgeod?ten sollen also den Mond befestigen, aber wirkungslos bei Licht sein), eine Sache die auch nirgends ?berpr?ft wurde. Dieses folgen der Lichtstrahlen der Raumgeod?ten wurde auch bisher nicht nachgewiesen. Wobei mir noch einf?llt: Die Messergebnisse von G-Probe B lassen ja auch auf sich warten, obwohl sie im letzten Jahr vorver?ffentlicht werden sollten, um Einstein im Einsteinjahr zu best?tigen. Das pl?tzlich so geheimnisskr?merische Verhalten um diesen Versuch ist ?berhaupt merkw?rdig.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.01.2006 12:11.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Nunja schrieb am 13.01.2006 11:06 Uhr: Das ich fl?chte kann man so nicht sagen, da die Relativit?tstheorie bei geringen Geschwindigkeiten und geringen Ma?st?ben sowieso nicht zur Wirkung kommt.

Hallo Nunja,

danke, dass du diese Spitze von mir so sachlich aufgenommen hast. Ich hatte ein etwas schlechtes Gewissen deswegen.

Was mir aber aufgefallen ist (und ich damit sagen wollte), ist dass du gr?sstenteils Experimente forderst, die gar nicht oder schwer ausf?hrbar sind. Das erscheint mir eine sehr destruktive herangehensweise. Was ist denn zum Beispiel mit dem grossen Erfolg relativistischer Ans?tze in der Atomtheorie? In schweren Atomen werden die Elektronen sehr schnell, wir m?ssen dort relativistisch rechnen um die gemessenen Effekte zu erkl?ren. Es stimmt also nicht, dass die Relativit?t grosse Massst?be braucht. Das gilt h?chstens f?r die allgemeine RT, auf die ich hier aber nicht abziele, denn es geht ja um das "Tempolimit Lichtgeschwindigkeit". Einen Effekt, der bereits in der speziellen RT wichtig ist.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 13.01.2006 11:32 Uhr: Zitat: Nunja schrieb am 13.01.2006 11:06 Uhr: Das ich fl?chte kann man so nicht sagen, da die Relativit?tstheorie bei geringen Geschwindigkeiten und geringen Ma?st?ben sowieso nicht zur Wirkung kommt. Was mir aber aufgefallen ist (und ich damit sagen wollte), ist dass du gr?sstenteils Experimente forderst, die gar nicht oder schwer ausf?hrbar sind. Das erscheint mir eine sehr destruktive herangehensweise.

Hmm, die "Spitze" hatte ich nichtmal bemerkt. Ich bin sehr viel H?rteres gewohnt was das angeht, ich denke das geht vielen Kritikern der RT so und deswegen schl?gt auch das eigene Schreiben schnell mal ins polemische um.

Zur destruktiven Herangehensweise: Das stimmt vollkommen. Und hat zwei Gr?nde der Erste ist, ich habe kein Welttheorie, die ich zum Ersatz anbieten kann. Der zweite: Ich finde gerade das anbieten von alternativen Theorien als die gr?sste Schw?che der Kritik.

Das heisst nat?rlich nicht das man sich nicht um Alternativen bem?hen sollte. Aber das ist ja nicht jedem gegeben, dazu braucht man auch eine tragf?hige Idee. Ein wichtiger Aspekt der modernen sozialen Gesellschaft ist ja die Arbeitsteilung und deswegen muss zum Gl?ck nicht jeder alles machen. Ich bin ausserdem ?berhaupt ein Gegner der ?berindividualisierung der Moderne, sowie des daraus resultierenden Geniebegriffes und sehe alle Bem?hungen der Erkenntnis als eine viel st?rkere Gemeinschaftsleistung, auch ein Punkt wodurch ich gegen Geniemythos ?berhaupt negativ eingestellt bin und der mich auch gegen neuzeitliche Geniemythen wie Einstein einnimmt. Man muss nur gen?gend Genies getroffen haben um das zu verstehen.

Zitat:

Joachim schrieb am 13.01.2006 11:32 Uhr:Was ist denn zum Beispiel mit dem grossen Erfolg relativistischer Ans?tze in der Atomtheorie? In schweren Atomen werden die Elektronen sehr schnell, wir m?ssen dort relativistisch rechnen um die gemessenen Effekte zu erkl?ren. Es stimmt also nicht, dass die Relativit?t grosse Massst?be braucht. Das gilt h?chstens f?r die allgemeine RT, auf die ich hier aber nicht abziele, denn es geht ja um das "Tempolimit Lichtgeschwindigkeit". Einen Effekt, der bereits in der speziellen RT wichtig ist.

Ich finde nicht, da? die Atomtheorie ?berhaupt mit Einstein in der Weise verkn?pft ist wie es gerne kolportiert wird. Das sehe ich absolut gegens?tzlich. Einstein ist wichtig f?r Ph?nomene grosser Geschwindigkeit und bei grosser Entfernung. Die Dinge des Kleinen sind das Reich der Quantentheorie und die ist mit der RT unvereinbar. Der Bezug zum Kleinen geht nur ?ber die Masseformel und gerade bei der gibt es eben keine Belege f?r einen Zusammenhang wie bei Einstein, der ja den Term C*2 als Umrechnungsfaktor vorschl?gt. Auch die Atomtheorie bis zur Kernspaltung ist keine Folge von Einstein, sondern ein v?llig eigenst?ndiger Strang der Wissensgenese, der auch vielmehr auf der Ingenieur-Ebene von Versuch und Irrtum entdeckt wurde und weiterentwickelt wird.

Die E=mc*2 Formel ist im ?brigen nicht Bestandteil der Relativit?tstheorie, sondern ein Zusatz den Einstein als M?glichkeit in:

Albert Einstein: Ist die Tr?gheit eines K?rpers von dessen Energieinhalt abh?ngig?. In: Annalen der Physik 18/1905. S. 639?643

spekulativ zur Diskussion stellt.


http://de.wikipedia.org/wiki/E_%3D_mc%C2%B2

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.01.2006 14:27.

Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Nunja,

Zitat:

Nunja schrieb am 13.01.2006 13:08 Uhr: Zur destruktiven Herangehensweise: Das stimmt vollkommen. Und hat zwei Gr?nde der Erste ist, ich habe kein Welttheorie, die ich zum Ersatz anbieten kann. Der zweite: Ich finde gerade das anbieten von alternativen Theorien als die gr?sste Schw?che der Kritik. Das heisst nat?rlich nicht das man sich nicht um Alternativen bem?hen sollte. Aber das ist ja nicht jedem gegeben, dazu braucht man auch eine tragf?hige Idee. Ein wichtiger Aspekt der modernen sozialen Gesellschaft ist ja die Arbeitsteilung und deswegen muss zum Gl?ck nicht jeder alles machen. Ich bin ausserdem ?berhaupt ein Gegner der ?berindividualisierung der Moderne, sowie des daraus resultierenden Geniebegriffes und sehe alle Bem?hungen der Erkenntnis als eine viel st?rkere Gemeinschaftsleistung, auch ein Punkt wodurch ich gegen Geniemythos ?berhaupt negativ eingestellt bin und der mich auch gegen neuzeitliche Geniemythen wie Einstein einnimmt. Man muss nur gen?gend Genies getroffen haben um das zu verstehen.

Schon wieder stimme ich Deinen Aussagen v?llig zu!

LG
Jocelyne Lopez

Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Nunja,

ich halte auch nichts von Genie-Verehrung aber du selbst hast ja Einstein ins Spiel gebracht. Mir w?re es lieber Physik ein wenig von der Person getrennt zu diskutieren. Dann h?ngt es nicht so sehr davon ab, ob einem die Person Albert Einstein sympathisch ist.

Fakt ist, dass ich ein Photoelektronen-Spektrum von beispielsweise Rubidium nur rechnen kann, wenn ich einen relativistischen Ansatz mache. Wenn ich also davon ausgehe, dass die physikalischen Gesetze unter der Lorentztransformation gleich bleiben. Die Tr?gheitszunahme folgt dann daraus, aber man muss sie nicht k?nstlich hinzunehmen. Verwendet man nichtrelativistische Quantenmechanik, also eine Theorie die unter Galileotransformation invariant ist, so kommt f?r leichte Atome mit kleinen Elektronengeschwindigkeiten das richtige heraus, aber den Spin kann man schon nicht mehr verstehen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 13.01.2006 14:52.

Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Nunja,

> Ich meine dazu: Viele der m?glichen denkbaren Experimente sind bei der Lichtgeschwindigkeit nicht gemacht worden.
> Da ist eigentlich noch vieles offen.
>
> 1. L?ngere Strecken sind nicht gemessen worden.
>
> 2. M?glicher Einfluss von Vakuum ist nicht gemessen worden.
>
> (Nachtrag: Bei dem Vakuum ist der Einfluss eigentlich klar. Es gibt da aber auch kein Experiment,
> das die Lichtgeschwindigekeit im Hochvakuum auf einem l?ngerem Weg genormt h?tte. Wie es eigentlich sein m?sste.)
>
> 3. M?glicher Einfluss von Gravitation ist nicht gemessen worden.
>
> Bestimmte Ver?nderungen die ja in der Physik momentan spekulativ besprochen werden sind ?berhaupt ausserhalb
> unserer M?glichkeiten f?r Messungen.

Die Punkte, die du hier anschneidest, sind m.E. sehr grunds?tzlicher Natur und betreffen ganz allgemein die Art und Weise, auf welche die Physik Erkenntnisse gewinnt.

Es ist ja immer so, dass ein oder mehrere Ph?nomen(e) der Natur experimentell untersucht wird/werden und dann wird versucht, von den speziellen Ergebnissen des Experimentes zu abstrahieren, d.h. Gesetze zu finden, die allgemeinerer Natur sind und auch Bereiche betreffen, f?r die bislang keine Experimente vorliegen (z.B. Leerraum).

An diesen Vorhersagen wird die Theorie dann in der Zukunft zu messen sein, so auch hier im Falle der RT: wenn die Menschheit mal in der Lage sein wird die Lichtgeschwindigkeit im Leerraum zwischen den Galaxien
zu messen und dabei einen Widerspruch zur RT findet, dann muss sie fallen gelassen oder zumindest modifiziert werden.

Solche "Revolutionen" hat es in der Geschichte der Physik schon einige Male gegeben, und wird es vermutlich auch weiterhin geben.

Aber solange keine Widerspr?che gefunden werden, bleibt sie ein ernstzunehmender Kandidat.

Wollten wir wirklich immer erst alle nur m?glichen Vorhersagen einer Theorie experimentell testen bevor wir ihre Korrektheit ?berhaupt erw?gen, k?nnten wir m.E. aufh?ren, Physik zu machen. Das ist einfach
kein praktikabler Weg.

Gruss,
Conni

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Conni am 13.01.2006 16:51.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 13.01.2006 13:51 Uhr: Hallo Nunja, ich halte auch nichts von Genie-Verehrung aber du selbst hast ja Einstein ins Spiel gebracht. ... Verwendet man nichtrelativistische Quantenmechanik, also eine Theorie die unter Galileotransformation invariant ist, so kommt f?r leichte Atome mit kleinen Elektronengeschwindigkeiten das richtige heraus, aber den Spin kann man schon nicht mehr verstehen.

Na ja, da? hier in diesem Forum und in diesem Strang wo Du selbst die Relativit?t im ersten Beitrag zum Thema machst Einstein ins Spiel kommt sollte eigentlich nicht ?berraschen.

Aber weiter: "Fakt ist", sind immer so komische Satzanf?nge. Dann sagst Du was und schr?nkst es gleich wieder ein so dass es am Kern-Spin h?ngen bleibt. Nun, da? der Kernspin der Beweis der Relativit?tstheorie sein soll, halte ich doch f?r sehr fraglich. Wie gesagt die Relativit?tstheorie besch?ftigt sich mehr mit kosmologischen Problemen und hohen Geschwindigkeiten. Der Bezug zur Relativit?tstheorie muss f?r mich beim Kernspin erst mal hergestellt werden.
Besonders wo der Kernspin ja allgemein ein beliebtes Streitobjekt bei Physikern ist, soweit ich das ?berschaue gibt es da die verschiedensten Interpretationen, bis hin zur v?lligen Ablehnung einer Spin Interpretation.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.01.2006 18:01.

Re: Die Rolle der Theorie

Lies nochmal nach, Nunja, ich schr?nke es nicht so weit ein, dass es am Spin (ich meine den Elektronenspin, nicht den Kernspin) h?ngen bleibt. F?r schwere Atome brauche ich die RT, weil die Elektronen schnell sind. Langsame Elektronen kann ich klassisch rechnen, aber dann bekomme ich den Spin nicht in den Griff. Hohe Geschwindigkeiten treten keineswegs nur bei kosmologischen Problemen auf.

Auch meinen Fakt-ist-Satz solltest du nochmal lesen. Er macht eine klare Aussage: Wenn ich klassisch rechne, erhalte ich falsche Voraussagen f?r das Rubidiumspektrum. Das kann man gerne als Faktum bezeichnen, denn es ist eine Beobachtung, die sich sicher nicht so einfach ?ndern wird.

H?tte ich die Richtigkeit der RT als Faktum bezeichnet, so w?re dein Einwand berechtigt gewesen, aber sowas w?rde ich nicht tun

Re: Die Rolle der Theorie

Hallo Conni,

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 15:50 Uhr: An diesen Vorhersagen wird die Theorie dann in der Zukunft zu messen sein, so auch hier im Falle der RT: wenn die Menschheit mal in der Lage sein wird die Lichtgeschwindigkeit im Leerraum zwischen den Galaxien zu messen und dabei einen Widerspruch zur RT findet, dann muss sie fallen gelassen oder zumindest modifiziert werden. [...] Aber solange keine Widerspr?che gefunden werden, bleibt sie ein ernstzunehmender Kandidat. Wollten wir wirklich immer erst alle nur m?glichen Vorhersagen einer Theorie experimentell testen bevor wir ihre Korrektheit ?berhaupt erw?gen, k?nnten wir m.E. aufh?ren, Physik zu machen. Das ist einfach

Da sprichst Du ein Problem an, das ich in meinem Thread erw?hnt habe:

Ist die Relativit?tstheorie falsifizierbar?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=24

zum Beispiel:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.12.2005 22:00 Uhr: 2. Die Relativit?tstheorie beschreibt Naturgesetze, die nicht beobachtbar, messbar und nachpr?fbar sind, da sie in einem fiktiven Raum gelten sollen: in einem leeren und kr?ftefreien Raum. Dieser Raum existiert nicht in unserer Alltagsdimension. Durch diese Tatsachen bin ich auf die ?berlegung gekommen, dass die Forderung der Falsifizierbarkeit von Popper eigentlich in der Wissenschaft unbrauchbar ist, da sie Pr?missen auch erlaubt, die nur abstrakt sind und de facto nicht nachpr?fbar sind. Ich k?nnte z.B. nach Popper auch folgende Thesen aufstellen: - auf dem Mars leben Marsmenschen in unterirdischen St?dten - im Universum gibt es blaue Schw?ne. Diese Thesen sind prinzipiell falsifizierbar (man k?nnte sie ja in Zukunft nachpr?fen?), jedoch de facto nicht. Sind sie also ?wissenschaftlich??

Nach Deinen Erw?gungen, man k?nnte vielleicht irgendwann in einer fernen Zukunft die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum zwischen den Galaxien messen und die RT dadurch best?tigen oder widerlegen, erteilst Du aber der RT de facto einen Freibrief f?r jegliche Forderung nach Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit.

Und man k?nnte auch eine Menge andere Theorien damit rechtfertigen und durchsetzen wollen, man denke nur z.B. an die Science-Fiction-Welt. Die Physiker und Physikinteressierte sind nun mal in diesem Bereich extrem kreativ. Was unterscheidet dann die RT von einer Science-Fiction-Theorie, wenn ihre Gesetze nur in einer f?r uns nicht zug?nglichen Welt gelten sollen?

Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 13.01.2006 17:26.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 15:50 Uhr: An diesen Vorhersagen wird die Theorie dann in der Zukunft zu messen sein, so auch hier im Falle der RT: wenn die Menschheit mal in der Lage sein wird die Lichtgeschwindigkeit im Leerraum zwischen den Galaxien zu messen und dabei einen Widerspruch zur RT findet, dann muss sie fallen gelassen oder zumindest modifiziert werden.

Nein, dazu wird die Menschheit nie in der Lage sein wenn sie so r?ckw?rts gewandt, an alten Z?pfen h?ngt wie im Falle der RT. Und es ist doch interessant zu sehen wie du an einen Fortschritt glaubst, der nach der RT unm?glich ist, und sagst "dann" m?sste die RT modifiziert werden. Es ist anders: Der Technische Fortschritt auf der Ingeniursebene entwickelt an den Theorien vorbei, wie l?ngst der Platinenbau die Quantenphysikalischen Gesetze ignoriert, und irgendwann sind die Diskrepanzen so gross, da? die ersten Theoretiker mit ihren Hintern vom Stuhl hochkommen. Und die ersten die das tun werden die neuen Einsteins. Aber das Risiko ist im Moment noch hoch. Aber die, welche nur Autorit?tsh?rig an das Alte glauben, werden die Verlierer sein. Sie handeln n?mlich genau umgekerht zu Einsteins wirklichem Andenken.

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 15:50 Uhr:Solche "Revolutionen" hat es in der Geschichte der Physik schon einige Male gegeben, und wird es vermutlich auch weiterhin geben.

Genau deswegen muss man die Theorien kritisieren und nicht wie die Tafeln Moses vor sich hertragen.

Zitat:

Conni schrieb am 13.01.2006 15:50 Uhr:Wollten wir wirklich immer erst alle nur m?glichen Vorhersagen einer Theorie experimentell testen bevor wir ihre Korrektheit ?berhaupt erw?gen, k?nnten wir m.E. aufh?ren, Physik zu machen. Das ist einfach kein praktikabler Weg.

Diese Einstellung ist unwissenschaftlich. Theorien m?ssen immer weiter ?berpr?ft werden. Zum Gl?ck darf aber kein Haus nach Einstein gebaut werden und es geschieht auch ansonsten nichts nach Einstein, so da? keiner Unf?lle oder irgendwelche konkreten Nachteile bef?rchten muss.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.01.2006 17:37.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

... Zitat: Conni schrieb am 13.01.2006 15:50 Uhr:Wollten wir wirklich immer erst alle nur m?glichen Vorhersagen einer Theorie experimentell testen bevor wir ihre Korrektheit ?berhaupt erw?gen, k?nnten wir m.E. aufh?ren, Physik zu machen. Das ist einfach kein praktikabler Weg. Diese Einstellung ist unwissenschaftlich. Theorien m?ssen immer weiter ?berpr?ft werden. Zum Gl?ck darf aber kein Haus nach Einstein gebaut werden und es geschieht auch ansonsten nichts nach Einstein, so da? keiner Unf?lle oder irgendwelche konkreten Nachteile bef?rchten muss.

Ist doch mein Reden. Die RT wird st?ndig ?berpr?ft, soweit es halt in unserer Macht steht. Unkorrekte ?berpr?fungen werden schonungslos entlarvt, selbst dann, wenn sie die RT zu best?tigen scheinen,.
Hier z.B. wird von einem "Relativisten" eine Experiment widerlegt, welches die Geschwindigkeit der Gravitation =~ c gefunden hatte.
http://wugrav.wustl.edu/people/CMW/SpeedofGravity.html

Ich kann der Hysterie um die RT hier beim besten Willen nicht folgen: die RT wird best?ndig nach bestem Wissen und Gewissen ?berpr?ft. Hier ein Status
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2001-4/

@Jocelyne: nat?rlich ist die RT auch leicht falsifizierbar - z.B. wenn man die Ausbreitungsgescheindigkeit von Gravitation >c messen sollte, und und ... . Sie macht Unmengen verifizierbare Vorhersagen. Sonst br?uchte man keine "living reviews" wie oben in Link.

Gruss,
Conni

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Nunja schrieb am 13.01.2006 16:30 Uhr: Genau deswegen muss man die Theorien kritisieren und nicht wie die Tafeln Moses vor sich hertragen.

Hierzu darf ich vielleicht auf einen Artikel verweisen, den Ekkehard Friebe hier schon mehrfach zitiert hat:
http://www.ekkehard-friebe.de/Popper.htm

Insbesondere Punkt 12:

Zitat:

12. Rationale Kritik mu? immer spezifisch sein. Sie mu? spezi?fische Gr?nde angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypo?thesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ung?ltig. Sie mu? von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit n?her zu kommen. Sie mu? in diesem Sinne unpers?nlich sein.

Ich sehe in diesem Forum beinahe nur unspezifische Kritik, die allgemein die RT in Frage stellt ohne konkrete Gr?nde anzugeben. Solche Kritik ist destruktiv und bringt niemanden voran.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 13.01.2006 16:22 Uhr: Lies nochmal nach, Nunja, ich schr?nke es nicht so weit ein, dass es am Spin (ich meine den Elektronenspin, nicht den Kernspin) h?ngen bleibt. F?r schwere Atome brauche ich die RT, weil die Elektronen schnell sind. Langsame Elektronen kann ich klassisch rechnen, aber dann bekomme ich den Spin nicht in den Griff. Hohe Geschwindigkeiten treten keineswegs nur bei kosmologischen Problemen auf.

Ah, ja nun versteh ich Dich schon besser. Du bist jetzt beim Atommodell. Immer diese Wechsel bei den Relativisten, das ist als wenn man Hakenschlagende Hasen verfolgt. Nun beim Atommodell gilt eigentlich das Gleiche ein hart umk?mpftes Gebiet. Und eigentlich m?chtest Du jetzt eine Welle, als Masse anf?hren wenn ich das richtig verstehe. Wenn das der letzte Rettungsanker ist, sehe ich f?r die Relativit?t schwarz.

http://www.phys.uni-paderborn.de/~ziegler/qm.html

Ist ein Elektron jetzt ein Teilchen oder eine Welle?

Aber ich muss da noch ein paar Quellen studieren. Bisher sehe ich da aber alles m?gliche nur keine Einigkeit dar?ber wie die Messungen zu interpretieren sind.

Um es noch mal klar zu formulieren:

Der konkrete Fall w?re die Masse von Rubidium Atomen ergeben einen Anderen Wert wenn relativistisch gerechnet,
als bei klassischer Rechnung.


Ich sehe da auch erstmal wieder einen Entscheidungsbaum und viele m?gliche Fehlerquellen und Interpretationsm?glichkeiten. Das mit dem Wiegen einzelner Protonen ist ja so eine Sache. Und auch das Atommodell an sich ist nicht so klar, wie es sein m?sste um daraus abzuleiten das hier der Beweis f?r E=mc*2 steckt.
Wenn dann wohl eher mal wieder f?r E=m und letztlich l?sst sich die Relativit?tstheorie daraus eigentlich ?berhaupt nicht ableiten. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz bei dem sich Chemiker und Physiker die Torten nur so an die K?pfe werfen. Aber ich muss da auch erstmal schauen um die ganzen Argumente besser einzuordnen.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.01.2006 19:40.

Re: Die Rolle der Theorie

Zitat:

Joachim schrieb am 13.01.2006 18:31 Uhr:Ich sehe in diesem Forum beinahe nur unspezifische Kritik, die allgemein die RT in Frage stellt ohne konkrete Gr?nde anzugeben. Solche Kritik ist destruktiv und bringt niemanden voran.

Stimmt doch gar nicht. Nat?rlich kann man jetzt streiten wie spezifisch spezifisch genug ist. Ich empfinde es geradezu umgekehrt, immer wenn man einen Punkt besprechen will b?chst einem der Relativist aus. Man f?ngt beim beschleunigten Teilchen an und flugs ist er beim Atommodell. Passt es da nicht kommt wieder ein Uhrenbeispiel. F?llt ihm da nichts mehr ein geht es zu den Satteliten. Dann kommt wieder der Spiegel auf dem Mond usw.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 13.01.2006 19:47.