Das Shapiro-Experiment

Sehr geehrter Herr Friebe,

aufgrund ihrer sehr gelungenen Homepage bin ich auf das Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung gesto?en. Ich finde die hier gef?hrten Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie ?u?erst spannend.

Ich bin gestern zuf?llig auf ein Interview mit Herrn Prof. Lesch gestossen, darin erkl?rt er, das die Relativit?tstheorie eindrucksvoll durch das Shapiro-Experiment erkl?rt wird.
Ich zitiere hier Prof. Lesch:
"Was nat?rlich irre ist, wenn Sie schon die allgemeine Relativit?tstheorie ansprechen, das ist die Tatsache, dass Massen den Raum kr?mmen, und dass man das in unserem Sonnensystem so unglaublich genau messen kann.

Im sogenannten "Shapiro-Experiment" schickt man Radarstrahlen auf die Venus, diese reflektiert diese Strahlen wieder zur?ck, und da wir die Bahndaten der Venus genau kennen, haben wir nat?rlich einen exakten Erwartungswert, wann diese Radarstrahlen wieder bei uns ankommen sollen. Nun dreht sich die Venus, die etwas n?her an der Sonne ist als wir, immer wieder mal so, dass sie gerade am Rand der Sonne steht. Wenn wir also ein solches Radarexperiment machen, dann l?uft dieses Radarsignal extrem nah an der Sonne entlang und man kann messen, Radar sind ja elektromagnetische Wellen, wie der Lichtweg dann etwas l?nger ist als sonst. Das hat eben damit zu tun, dass die Sonne den Raum kr?mmt. Das Licht l?uft dann als Geod?te an der Oberfl?che des Raumes entlang und muss in diese Mulde hinein und wieder heraus. Das sind ein paarhundert Nanosekunden, also nicht viel. Aber man kann es messen. Das ist unglaublich. F?r mich ist das ein Punkt, das halte ich auch jedem entgegen, der mir mit irgendwelchen gestriegelten und geb?gelten Gedankenexperimenten kommt, dass die Relativit?tstheorie doch hinten und vorne nicht stimmen kann. Dann erkl?r' mir das Experiment. Sag' mir, wie soll ich es anders interpretieren als die Ver?nderung von Ma?st?ben in der N?he schwerer Massen. Und das finde ich ungeheuerlich. Oder diese Sache mit der Rotverschiebung, dass die Uhren eben wirklich anders gehen... bitte, wenn es andere Theorien gibt, die besser sind, dann schreibt sie auf! Aber labert mich nicht immer voll damit, dass es alles Quatsch w?re usw. Also das ist eine Sache, die musste ich an dieser Stelle mal los werden."

Meine Frage an Sie sehr geehrter Herr Friebe, best?tigt das Shapiro-Experiment nicht in eindrucksvoller Form die Relativit?tstheorie, oder mache ich da etwa einen Gedankenfehler.

Mit freundlichen Gr??en
Arthur Schmitt

__________________
Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

Re: Das Shapiro-Experiment

Hallo Herr Schmitt,

Wenn ich meine bescheidene Meinung zu diesem Experiment ?u?ern darf, ohne es interpretieren zu wollen, weil jegliche Interpretation meiner Meinung nach gleich an diese Behauptung scheitert:

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 28.06.2006 10:54 Uhr: Das sind ein paarhundert Nanosekunden, also nicht viel. Aber man kann es messen. Das ist unglaublich.

Sie sagen es: Das ist unglaublich?

Das halte ich n?mlich f?r eine Illusion und eine Wunschinterpretation, dass man bei solchen Entfernungen Ph?nomene mit Nanogenauigkeit messen kann, wo schon die Messfehler und Me?abweichungen auf Strecken von ein Paar Metern erheblich sind und wo man sich pauschal und administrativ auf einen einheitlichen Wert f?r c (und f?r andere elektromagnetische Wellen) per Konvention weltweit geeinigt hat. Solchen Messungen mit vermeintlichen Nanogenauigkeit bei astronomischen Beobachtungen sind alles anderes als glaubw?rdig und aussagekr?ftig.

Lesen Sie zum Beispiel hier ?ber die administrative Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit und der Ma?einheit ?Meter? den Thread:

Warum hat man die Ma?einheit ?Meter? neu definiert?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77

und zum Beispiel f?r die ?mathematische? Ermittlung der Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen durch Maxwell den aktuell noch laufenden Thread:

Konstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=142

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 28.06.2006 10:54 Uhr: Ich zitiere hier Prof. Lesch: "... Das hat eben damit zu tun, dass die Sonne den Raum kr?mmt. Das Licht l?uft dann als Geod?te an der Oberfl?che des Raumes entlang und muss in diese Mulde hinein und wieder heraus. Das sind ein paarhundert Nanosekunden, also nicht viel. Aber man kann es messen. Das ist unglaublich. F?r mich ist das ein Punkt, das halte ich auch jedem entgegen, der mir mit irgendwelchen gestriegelten und geb?gelten Gedankenexperimenten kommt, dass die Relativit?tstheorie doch hinten und vorne nicht stimmen kann. Dann erkl?r' mir das Experiment. Sag' mir, wie soll ich es anders interpretieren als die Ver?nderung von Ma?st?ben in der N?he schwerer Massen. Und das finde ich ungeheuerlich. Oder diese Sache mit der Rotverschiebung, dass die Uhren eben wirklich anders gehen... bitte, wenn es andere Theorien gibt, die besser sind, dann schreibt sie auf! Aber labert mich nicht immer voll damit, dass es alles Quatsch w?re usw. Also das ist eine Sache, die musste ich an dieser Stelle mal los werden."

Lesch stellt wieder mal seine Arroganz zur Schau, aber auch die Grenzen seiner Kompetenz. Und er selbst soll nicht so viel "labern".

Es wird nicht der Raum gekr?mmt, sondern das Radarsignal selbst.

So einfach ist die von ihm gew?nschte Erkl?rung.

Re: Das Shapiro-Experiment

Arthur Schmitt schrieb am 28.06.2006 um 10:54 Uhr:

Zitat:

Meine Frage an Sie sehr geehrter Herr Friebe, best?tigt das Shapiro-Experiment nicht in eindrucksvoller Form die Relativit?tstheorie, oder mache ich da etwa einen Gedankenfehler. (Zitatende)

Sehr geehrter Herr Arthur Schmitt!

Experimente lassen im Allgemeinen mehrere Interpretationen zu. Dies vor allem dann, wenn die Messwerte scharf an der Grenze des Aufl?sungsverm?gens (Me?genauigkeit) der verwendeten Versuchsanordnung liegen. Deshalb ist es au?erordentlich bedenklich, ?theoriegeleitete? Experimente durchzuf?hren. Ein Experimentator, der wei?, welches Ergebnis von ihm aufgrund einer Theorie erwartet wird, wird selten den Mut haben zu behaupten, das Experiment sei unschl?ssig oder gar eine Widerlegung der Theorie, wenn auch eine zweite Interpretation des Experimentes m?glich ist. Noch st?rker ist nat?rlich die Beeinflussung des Experimentators, wenn schon seit vielen Jahren dogmatisch behauptet wird, da? alle bisherigen Experimente immer nur ein und dasselbe Ergebnis geliefert h?tten.

Herr Dr. Wolfgang Schmidt hat diese Problematik sehr anschaulich dargestellt in seinem Beitrag:
?Die nat?rliche Selektion der Theoretischen Physiker?
http://www.ekkehard-friebe.de/SCHMIDT.HTM

Dieser Beitrag ist im Didaktik-Tagungsband 1988 der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG), S. 593 ? 599, ver?ffentlicht worden. Hrsg.: Prof. Dr. Wilfried KUHN, Gie?en.

Hierin hei?t es beispielsweise:

Zitat:

Jeder und jede, die um Ansehen ringen, m?ssen ein bisschen nachhelfen oder mogeln, das f?ngt schon im Kindesalter an und ist ganz nat?rlich. Die ?Datenmassage? ist die nat?rliche Form der Physiker, um um Anerkennung zu ringen und entspricht der Kosmetik unserer Frauen. (Zitatende)

In der Medizin hat man die Problematik der ?theoriegeleiteten? Experimente bereits erkannt und offiziell ber?cksichtigt. Man gibt einer ersten Gruppe von Patienten ein zu pr?fendes Medikament und einer zweiten Gruppe von Patienten ein Placebo. In der veralteten Pr?fmethode wussten nur die Patienten nicht, wie die Verteilung auf die Patienten vorgenommen wurde. Der die Experimente auswertende Arzt aber wusste es. Diese Pr?fmethode ist inzwischen abgel?st worden durch die so genannte Doppelblindstudie. Nur hier ist eine psychologische Beeinflussung des auswertenden Arztes ausgeschlossen, da auch er die Verteilung auf die Patienten nicht kennt.

In der Physik gibt es Derartiges meines Wissens nicht, zumindest nicht vor dem zweiten Weltkrieg. Hinzu kommt, da? lange Zeit die Relativit?tstheorie nur von ganz wenigen Experten verstanden wurde, so da? die Experimentatoren in aller Regel von Theoretikern ?berwacht wurden.

Besonders in der Physik gen?gt es in keinem Falle, nur eine einzelne Hypothese durch ein Experiment zu ?berpr?fen. Das so genannte ?Experimentum crucis? ist prinzipiell nicht m?glich, wie Professor Wilfried Kuhn ausf?hrlich dargelegt hat, siehe:

?Das Wechselspiel von Theorie und Experiment im physikalischen Erkenntnisproze?
http://www.ekkehard-friebe.de/Kuhn1983.htm
siehe vor allem den Abschnitt:

2.3.2 Das ?Experimentum crucis?
Hierin hei?t es:

Zitat:

Derdritte Schritt in NEWTONs Methode betrifft die M?glichkeit, durch ein Experiment eine Entscheidung zwischen zwei sich widersprechenden oder konkurrierenden theoretischen Konzepten herbeizuf?hren. Auch hier hat DUHEM gezeigt, da? eine solches ?Experimentum crucis? prinzipiell nicht m?glich ist. Im 19. Jahrhundert, und z. T. auch heute noch, wurde weithin angenommen, FOUCAULTs Experiment, in dem festgestellt wurde, da? die Lichtgeschwindigkeit in Luft gr??er als in Wasser ist, sei ein solches ?Experimentum crucis?, das zwischen der Korpuskulartheorie des Lichtes von NEWTON und der Wellentheorie von HUYGENS entscheiden k?nne. Man glaubte dieses Experiment als Rechtfertigung der Wellentheorie ansehen zu k?nnen. Ist es dies wirklich? Die Vorhersage der Korpuskulartheorie, da? die Lichtgeschwindigkeit im Wasser gr??er als in Luft ist, basiert auf einer ganzen Gruppe von Hypothesen, wobei die Emissions-Hypothese, welche das Licht als Teilchenstrom interpretiert, nur eine Pr?misse darstellt. Daneben stehen Hypothesen ?ber die Wechselwirkung der Lichtkorpuskel mit verschiedenen Medien. Analog werden in der Wellentheorie Hypothesen ?ber die Ausbreitung von Wellen in verschiedenen Medien postuliert, die sich wieder auf eine Menge von Annahmen st?tzen, welche dann nach einer langen Argumentationskette die Aussage implizieren, da? die Lichtgeschwindigkeit in Luft gr??er als in Wasser sein sollte. Wenn man also die Wahrheit der Hilfshypothesen voraussetzt, kann man aus dem Ausfall des FOUCAULT-Experimentes daher nur den Schlu? ziehen, da? nicht s?mtliche Hypothesen der Korpuskeltheorie richtig sind. Mindestens eine mu? falsch sein. Aber das FOUCAULT-Experiment sagt nichts dar?ber aus, welche es ist. DUHEM kommt daher zu dem Schlu?, ?da? der Physiker niemals eine isolierte Hypothese, sondern immer nur eine ganze Gruppe von Hypothesen der Kontrolle des Experiments unterwerfen kann?. Geradezu prophetisch liest sich seine Feststellung: ?Licht kann ein Schwarm von Projektilen, es kann eine Schwingungsbewegung sein, ist es ihm deshalb verboten, irgend etwas beliebig Anderes zu sein?? (7). Der Photoeffekt zeigt jenes ?Dritte?, wie FEYNMAN einmal treffend die Situation charakterisiert hat. Aber auch der Photoeffekt ist kein ?Experimentum crucis? nun gegen die Wellentheorie des Lichtes. Er deutet lediglich darauf hin, da? im System der Grundannahmen der klassischen Wellentheorie ganz bestimmte Modifikationen notwendig sind, die ja dann auch in der Tat im Rahmen der Quantenelektrodynamik durch Quantisierung der Feldgr??en vorgenommen wurde. TH. KUHN vertritt die These, da? grunds?tzlich Experimente nicht eigentlich der ?berpr?fung einer Theorie dienen, sondern die ?bereinstimmung von Theorie und Beobachtung ein Kriterium f?r die Angemessenheit und G?te der verwendeten experimentellen Techniken und Instrumente sei (. (Zitatende, Hervorhebungen teilweise durch Friebe)

Lesen Sie weiter unter:

?Das Wechselspiel von Theorie und Experiment im physikalischen Erkenntnisproze?
http://www.ekkehard-friebe.de/Kuhn1983.htm


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Ekkehard Friebe am 28.06.2006 23:28.

Re: Das Shapiro-Experiment

Sehr geehrter Realist,

dass, was Sie in Bezug auf Herrn Lesch als arrogante Laberei bezeichnen, halte ich f?r die ausgezeichnete didaktische F?higkeit, auch komplexe Fragestellungen der Astrophysik und Philosophie dem interessierten Laien verst?ndlich n?herzubringen. Von diesem Engagement gepaart mit Lockerheit sollten sich einige andere Wissenschaftler (und auch solche, die sich daf?r halten) ruhig eine Scheibe abschneiden.

MfG Stefan Baranowski

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Wir leben alle unter dem selben Himmel, haben aber nicht alle den gleichen Horizont

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Zitat Realist: Es wird nicht der Raum gekr?mmt, sondern das Radarsignal selbst. So einfach ist die von ihm gew?nschte Erkl?rung.

Wie funktioniert das mit der Kr?mmung des Radarsignals?

Gru?
Arthur Schmitt

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Es ist schwieriger, eine vorgefa?te Meinung zu zertr?mmern als ein Atom. (Albert Einstein)

Re: Das Shapiro-Experiment

Massen kr?mmen keinen Raum weil es die Raumkr?mmung nicht gibt. Man hat sie erfunden um Sch?lern anhand von Bildern und wundersch?nen Animationen plastisch zu erkl?ren, wie sich Planeten um die Sonne drehen und nicht auf andere Bahnen ?berspringen.

Nach der allgemeinen Relativit?tstheorie sollen Masseobjekte die Raumzeit kr?mmen durch die Licht und diverse andere Teilchen oder Wellen durchfliegen. Die Gravitation ist von den jeweiligen Massen abh?ngig und wirkt selbst auf hohen Entfernungen auf Objekte eine Anzugskraft aus. Diese Methode wurde z.B. von der NASA benutzt um eine Raumsonde zum Saturnmond Titan zu schicken.

Wenn gro?e Asteroide durch die Gravitation der Erde umgeleitet werden k?nnen und sogar der Neptun eine solche Kraft aus?bt um entfernte Objekte im Kuiper-G?rtel umzuleiten wie verh?lt es sich dann mit kleinen Teilchen die an Planeten vorbeifliegen wollen ?

Besteht die M?glichkeit, das sie ebenfalls umgeleitet werden und das das Licht pl?tzlich an einen anderen Ort auftaucht als es sonst h?tte sein sollen ?

Genau genommen kann man die Planeten als Billard Kugeln ansehen die irgendjemand auf eine gerade Strecke ins rollen brachte. Pl?tzlich gibt es eine Kurve und die Planeten fliegen dann durch die Gravitation immer im Kreis bis ihre Geschwindigkeit nachl?sst und sie aus der Bahn fliegen oder andere kollidieren. Besonders sch?n kann man das erkennen wenn man das Sonnensystem sehr schnell per Knopfdruck z.B. in einem Video beschleunigt.

Die Gravitation leitet Licht und Radiowellen durch ihre Anziehungskr?fte um. Das hat aber nichts mit einer Raumkr?mmung zu tun.

Man mu? doch nur versuchen einen Lichtstrahl oberhalb der Erde verbeizusenden. Wird dieser gekr?mmt ist es die Gravitation und wird er nicht gekr?mmt, existiert die Raumkr?mmung nur unterhalb der Erde wie es sein sollte.



Einige Fragen f?r Astrophysiker:

1. Wie sieht es mit Asteroiden aus, die so gro? sind wie die Erde ? ?ben die keine Raumkr?mmung aus ? Der Mond soll ja angeblich nach einer Theorie ein eingefangener Asteroid sein.

2. Haben bewegliche Asteroiden eine bewegliche Raumkr?mmung ?

3. Was passiert mit der Raumkr?mmung, wenn Asteoriden die Erde von Norden nach S?den umkreisen also genau in die Raumkr?mmung hinein ?


Wundersch?ne Animationen gibt es viele aber sehen kann man nat?rlich kein gekr?mmtes Gravitationsfeld man mu? eben daran glauben. Man kann also auch an den Osterhasen glauben schlie?lich findet man an Ostern ?berall Eier die pl?tzlich von jemanden versteckt wurden. Warum sollten Eltern die ihre Kinder lieben sie gleichzeitig anl?gen ? Also gibt es den Osterhasen wie es Raumkr?mmungen gibt.

Ich bin der Meinung, das ganze Universum ist Schwerelos w?hrend die Planeten wie ein Astronaut herumschweben und ein Gewicht besitzen das dann eine Gravitation aus?bt aber ihre Existenz im Verh?ltnis zum Universum zu klein ist.

Gott spannt ?ber dem Leeren den Norden, h?ngt die Erde auf am (im) Nichts.
( Hiob 26 Vers 7 )


Das Buch Hiob geht auf das Jahr 200 v. Chr. zur?ck. Tats?chlich gibt es ?ltere Quellen aus dem Babylonischen und Sumerischen Reich was man z.B. bei Hiob 38 ? 41 findet. Die dort enthaltenen Texte sind ?hnlich mit dem Enuma Elish Epos der Sch?pfung des Sonnensystems bis zur Erde und den Menschen durch den Gott Marduk bzw. den Planeten Nibiru. Das hei?t das Buch Hiob besitzt ?ber 4.000 Jahre alte Quellen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nobody am 25.07.2006 22:13.

Re: Das Shapiro-Experiment

alles sch?n und gut...

... doch bleibt die Gravitation noch immer ein ungel?stes R?tsel...
... oder?

Aber die g?ttliche Genesis ist eher Religion und die au?erirdische Genesis ist wohl nur Science-Fiction...

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Nobody schrieb am 25.07.2006 21:09 Uhr: ... Einige Fragen f?r Astrophysiker: 1. Wie sieht es mit Asteroiden aus, die so gro? sind wie die Erde ? ?ben die keine Raumkr?mmung aus ? Der Mond soll ja angeblich nach einer Theorie ein eingefangener Asteroid sein. 2. Haben bewegliche Asteroiden eine bewegliche Raumkr?mmung ? 3. Was passiert mit der Raumkr?mmung, wenn Asteoriden die Erde von Norden nach S?den umkreisen also genau in die Raumkr?mmung hinein ? ...

Moin Nobody,
zu 1.)
Bisher gibt es keinen Asteroiden von der Gr??e der Erde. Und selbst wenn, h?tte er eine Gravitationswirkung, die seiner Masse entspr?che.

zu 2. )
Ja!

zu 3.)
Da die Gravitation und damit die Raumkr?mmung kugelsymmetrisch wirkt, g?be es kaum einen Unterschied. Es gibt weder bei Nord nach S?d noch bei Ost nach West einen Unterschied.
Au?er, man ber?cksichtigt die verdrillte Raumzeit um rotierende K?rper.

__________________
Mit freundlichen Gr??en
Sebastian Frenzel

Re: Das Shapiro-Experiment

Die Gravitation kr?mmt keineswegs den Raum, sondern die Bahn e.m. Quanten, wahrscheinlich durch "Kr?mmung" des ?thers...

(aether kr?mmt sich vor Lachen!)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 26.07.2006 08:02.

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Man mu? doch nur versuchen einen Lichtstrahl oberhalb der Erde verbeizusenden. Wird dieser gekr?mmt ist es die Gravitation und wird er nicht gekr?mmt, existiert die Raumkr?mmung nur unterhalb der Erde wie es sein sollte.

Wo ist oberhalb und unterhalb der Erde?

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Michael schrieb am 27.08.2006 03:25 Uhr: Zitat: Man mu? doch nur versuchen einen Lichtstrahl oberhalb der Erde verbeizusenden. Wird dieser gekr?mmt ist es die Gravitation und wird er nicht gekr?mmt, existiert die Raumkr?mmung nur unterhalb der Erde wie es sein sollte. Wo ist oberhalb und unterhalb der Erde?

Offensichtlich ist es gemeint: "oberhalb und unterhalb der Erdoberfl?che"!

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

aether schrieb am 26.07.2006 07:02 Uhr: Die Gravitation kr?mmt keineswegs den Raum, sondern die Bahn e.m. Quanten, wahrscheinlich durch "Kr?mmung" des ?thers...

Interessanter Vorschlag

Ein elastoplastisches Modell f?r die gravitationsbedingte Kr?mmung des Aethers w?re Deinerseits anzugeben. Spez. Masse, Elastizit?ts-, Poisonmodul, Viskosit?t etc. des Aethers w?ren Deinerseits zahlenm??ig zu benennen. Die Mechanismen der Mitf?hrung der e.m. quanten im Aether w?ren (z.B. als Satz von PDGl) anzugeben.

Solange diese Voraussetzungen nicht erf?llt sind, ist Dein Vorschlag leider gegenstandslos.

Zitat:

(aether kr?mmt sich vor Lachen!)

Das sei dem AuthorAether unbenommen

Beste Gr??le VomDicken

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Das Shapiro-Experiment

Das ist kein Vorschlag, sondern die Bahnkr?mmung e.m. Quanten!
Dasselbe wie DerDicke verlange ich von ihm bez?glich des Raumes!
Sonst ist auch seine "Kr?mmung" gegenstandslos!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 28.08.2006 18:04.

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

aether schrieb am 28.08.2006 17:02 Uhr: Dasselbe wie DerDicke verlange ich von ihm bez?glich des Raumes! Sonst ist auch seine "Kr?mmung" gegenstandslos!

Dazu brauchst Du DenDicken nicht. Die Modellierung der Lichtablenkung ist ein alter Hut in der Literatur 1000-fach besprochen. Also nur kurz:
Die "Kr?mmung des Raumes" kriegst Du ?ber die Einsteinschen Feldgleichungen. Das so verbogene Koordinatensystem steckst Du in die Maxwellgleichungen und schon hast Du Deine Ablenkung berechnet.

Zitat:

aether schrieb am 28.08.2006 17:02 Uhr: Das ist kein Vorschlag, sondern die Bahnkr?mmung e.m. Quanten!

Ja, die gravitationelle Ablenkung ?ber die Bahnkr?mmung der Quanten zu berechnen ist Dein Vorschlag. Ob das ?ber ballistische Gleichungen geht, oder ?ber Aetherschwingungen darfst Du selbst entscheiden. Aber die Gleichungen m??test Du schon angeben.

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DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

DerDicke schrieb am 28.08.2006 18:17 Uhr: Zitat: aether schrieb am 28.08.2006 17:02 Uhr: Dasselbe wie DerDicke verlange ich von ihm bez?glich des Raumes! Sonst ist auch seine "Kr?mmung" gegenstandslos! Dazu brauchst Du DenDicken nicht. Die Modellierung der Lichtablenkung ist ein alter Hut in der Literatur 1000-fach besprochen. Also nur kurz: Die "Kr?mmung des Raumes" kriegst Du ?ber die Einsteinschen Feldgleichungen. Das so verbogene Koordinatensystem steckst Du in die Maxwellgleichungen und schon hast Du Deine Ablenkung berechnet. Zitat: aether schrieb am 28.08.2006 17:02 Uhr: Das ist kein Vorschlag, sondern die Bahnkr?mmung e.m. Quanten! Ja, die gravitationelle Ablenkung ?ber die Bahnkr?mmung der Quanten zu berechnen ist Dein Vorschlag. Ob das ?ber ballistische Gleichungen geht, oder ?ber Aetherschwingungen darfst Du selbst entscheiden. Aber die Gleichungen m??test Du schon angeben.

Die Einsteinsche "Kr?mmung des Raumes" ist schlechter als Science-Fiction und Esoterik zusammen! Wie soll etwas abstraktes, virtuelles, erdachtes, eingebildetes, immaterieles (wie Raum oder Koordinatensystem) gekr?mmt werden? Eher und anschaubarer wird das e.m. Universalfeld oder eben der ?ther oder nur die Bahn e.m. Quanten gekr?mmt... Sowas wurde auch schon mehr als 1000 mal beschrieben (nicht nur von mir)! ?brigens auch sowas kann man in die Maxwellgleichung stecken... und schon hat man die Ablenkung berechnet...
Aber Gleichungen muss ich NICHT angeben! DIR nicht!

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Wie soll etwas abstraktes, virtuelles, erdachtes, eingebildetes, immaterieles (wie Raum oder Koordinatensystem) gekr?mmt werden?

Es gibt aber auch keinen Grund daf?r, da? etwas abstraktes, virtuelles, erdachtes, eingebildetes, immaterieles (wie Raum oder Koordinatensystem) unbedingt starr bleiben mu?, gelle?

Zitat:

Eher und anschaubarer wird das e.m. Universalfeld oder eben der ?ther oder nur die Bahn e.m. Quanten gekr?mmt...

Da? das anschaulicher sein kann ist vorstellbar.

Zitat:

Sowas wurde auch schon mehr als 1000 mal beschrieben (nicht nur von mir)!

Wo wurde das von Dir beschrieben???? Aus den mir bekannten aehter-Beitr?gen kenne ich noch nicht mal die Gr??enordnung der Reynoldszahl des Aethers.

Zitat:

?brigens auch sowas kann man in die Maxwellgleichung stecken... und schon hat man die Ablenkung berechnet...

Dann tu's doch!

Zitat:

Aber Gleichungen muss ich NICHT angeben! DIR nicht!

Nein nat?rlich nicht MIR. Ein neues Modell f?r die Lichtausbreitung geh?rt ins Netz oder in eine Fachzeitschrift f?r ALLE.
Ohne Gleichungen ist ein Modell leider gegenstandslos.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

DerDicke schrieb am 29.08.2006 09:32 Uhr: Zitat: Wie soll etwas abstraktes, virtuelles, erdachtes, eingebildetes, immaterieles (wie Raum oder Koordinatensystem) gekr?mmt werden? Es gibt aber auch keinen Grund daf?r, da? etwas abstraktes, virtuelles, erdachtes, eingebildetes, immaterieles (wie Raum oder Koordinatensystem) unbedingt starr bleiben mu?, gelle? Zitat: Eher und anschaubarer wird das e.m. Universalfeld oder eben der ?ther oder nur die Bahn e.m. Quanten gekr?mmt... Da? das anschaulicher sein kann ist vorstellbar. Zitat: Sowas wurde auch schon mehr als 1000 mal beschrieben (nicht nur von mir)! Wo wurde das von Dir beschrieben???? Aus den mir bekannten aehter-Beitr?gen kenne ich noch nicht mal die Gr??enordnung der Reynoldszahl des Aethers. Zitat: ?brigens auch sowas kann man in die Maxwellgleichung stecken... und schon hat man die Ablenkung berechnet... Dann tu's doch! Zitat: Aber Gleichungen muss ich NICHT angeben! DIR nicht! Nein nat?rlich nicht MIR. Ein neues Modell f?r die Lichtausbreitung geh?rt ins Netz oder in eine Fachzeitschrift f?r ALLE. Ohne Gleichungen ist ein Modell leider gegenstandslos.

Es gibt weder zwingenden Grund den abstrakten, virtuellen Raum noch vern?nftigen Grund den konkreten, realen ?ther zu Kr?mmen, da die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur scheinbar und relativ ist!
Das "neue Modell f?r die Lichtausbreitung" (mit oder ohne Gleichungen)wird dann erscheinen, wenn es dem Urheber passt, und nicht auf Wunsch DesDicken!

Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Es gibt weder zwingenden Grund den abstrakten, virtuellen Raum noch vern?nftigen Grund den konkreten, realen ?ther zu Kr?mmen...

Es gibt einen vern?nftigen (wenn auch nicht zwingenden) Grund den Raum zu kr?mmen und zwar, da? man tr?ge und schwere Masse damit elegent unter einen Hut bekommt. Wenn der Urheber das noch elegenter hinkriegt, so mag er das zeigen ....

Zitat:

...Das "neue Modell f?r die Lichtausbreitung" (mit oder ohne Gleichungen)wird dann erscheinen, wenn es dem Urheber passt, und nicht auf Wunsch DesDicken!

... wenn er das aber nicht zeigen will wird es auch nie jemand sehen.

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Re: Das Shapiro-Experiment

Zitat:

Arthur Schmitt schrieb am 28.06.2006 10:54 Uhr: Im sogenannten "Shapiro-Experiment" schickt man Radarstrahlen auf die Venus, diese reflektiert diese Strahlen wieder zur?ck, und da wir die Bahndaten der Venus genau kennen, haben wir nat?rlich einen exakten Erwartungswert, wann diese Radarstrahlen wieder bei uns ankommen sollen. Nun dreht sich die Venus, die etwas n?her an der Sonne ist als wir, immer wieder mal so, dass sie gerade am Rand der Sonne steht. Wenn wir also ein solches Radarexperiment machen, dann l?uft dieses Radarsignal extrem nah an der Sonne entlang und man kann messen, Radar sind ja elektromagnetische Wellen, wie der Lichtweg dann etwas l?nger ist als sonst. Das hat eben damit zu tun, dass die Sonne den Raum kr?mmt. Das Licht l?uft dann als Geod?te an der Oberfl?che des Raumes entlang und muss in diese Mulde hinein und wieder heraus. Das sind ein paarhundert Nanosekunden, also nicht viel. Aber man kann es messen. Das ist unglaublich. F?r mich ist das ein Punkt, das halte ich auch jedem entgegen, der mir mit irgendwelchen gestriegelten und geb?gelten Gedankenexperimenten kommt, dass die Relativit?tstheorie doch hinten und vorne nicht stimmen kann. Dann erkl?r' mir das Experiment. Sag' mir, wie soll ich es anders interpretieren als die Ver?nderung von Ma?st?ben in der N?he schwerer Massen. Und das finde ich ungeheuerlich. Oder diese Sache mit der Rotverschiebung, dass die Uhren eben wirklich anders gehen... bitte, wenn es andere Theorien gibt, die besser sind, dann schreibt sie auf! Aber labert mich nicht immer voll damit, dass es alles Quatsch w?re usw. Also das ist eine Sache, die musste ich an dieser Stelle mal los werden." Mit freundlichen Gr??en Arthur Schmitt

Meiner Meinung nach sollten wir dieses Experiment nicht von der Erde betrachten, sonden von einem au?enstehenden Planeten, am besten von der Sonne aus. Das Licht breitet sich immer mit der Geschwindigkeit von c aus. Nun schicken wir das Licht auf die Venus mit c, in dieser Zeit bewegt sich aber auch die Erde mit v zur Venus hin. Das bedeutet, dass die Erde "hinterherkommt", c also auf der Erde langsamer erscheint. Kommt der Lichtstrahl zur?ck, kommt die Erde entgegen, der Lichtstrahl erscheint jetzt also ein wenig schneller auf der Erde. Trotzdem f?r den Betrachter auf der Sonne c konstant war, messen wir nun auf der Erde eine langsamere Zeit, da in Bezug auf die Erde der Strahl sich mit c-v und c+v bewegt. Um das vereinfacht zu verdeutlichen nehme ich jetzt einfach an, dass c = 3 und v = 1 ist. Damit ich nun auf die gleiche Zeit wie auf der Sonne komme, m?sste der anscheinend schnellerere Strahl die doppelte Strecke absolvieren als der lansamerere, da er dies aber nicht tut und hin und R?ckweg gleich gro? sind entsteht eine scheinbare Verlangsamung des Lichtstrahls. Also ist die Konstanz von c der Relativit?t der Geschwindigkeit zu verdanken, da c immer genauso schnell ist, ist es die Zeit der Uhren, die an allem schuld sind. Im Weltraum vergeht die Zeit also weniger schnell als auf der Erde, was Einsteins Zwillingsparadoxon zeigt.

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Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

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