Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 11.01.2006 00:38 Uhr: Wie hei?t es so sch?n: Das uns bekannte Universum kann nur deshalb funktionieren, weil es so fein eingestellt ist. Die RT sagt ja nun was ganz anderes. Nach der RT leben wir n?mlich in einem Universum der Beliebigkeit. Je nachdem, wie man seinen Standpunkt w?hlt, sieht man eine andere Show.

Was ist daran beliebig? Die Relativit?tstheorie macht klare, berechenbare Aussagen dazu, wie man aus Beobachtungen von einem Standpunkt aus auf einen anderen Standpunkt schliessen kann. Ich w?rde dir, und auch Nunja, empfehlen einfach mal ein paar Beispiele nach der Relativit?tstheorie durchzurechnen. Ich werdet sehen, dass es gar nicht so beliebig ist und keinesfalls widersp?che herauskommen. Vorausgesetzt, man rechnet wirklich mit den Formeln der RT, also im Fall der speziellen Relativit?tstheorie mit der Lorentztransformation.

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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 22:44 Uhr: Jocelyne, ich meinte natuerlich "Konvention", nicht "Definition". Du hast genau das gesagt was ich sagen wollte, also volle Zustimmung. iceman

Wir sind uns also einig: Die Festsetzung einer Ma?einheit ist eine reine Konvention, sie braucht keine Definition. Der ausgesuchte Gegenstand ist selber die Definition.

Deshalb kann eine Ma?einheit nicht gemessen werden. Das ist absurd.
Deshalb kann eine Ma?einheit nicht ?genau? sein. Eine Ma?einheit ist willk?rlich.
Deshalb kann eine Ma?einheit nicht ?genauer? sein. Eine Ma?einheit ist prinzipiell ?genau?: Sie ist ja genau mit sich selbst.
Deshalb braucht eine Ma?einheit keine Definition: Ihr materielles Dasein ist selbst die Definition.

Die Verwirrung mit der ?Definition? haben wohl franz?sischen Wissenschaftler w?hrend der franz?sischen Revolution verzapft.

In der Schule habe ich zum Beispiel noch gelernt, dass der ?Meter? die L?nge eines Holzbalkens sei, der in irgendeinem Pariser Institut unter Schutz steht, und dessen L?nge 1/40 Millionste des Erdumfangs betr?gt. Ich sage lieber die Definition auf franz?sisch, weil sie sprachlich so gut ist auswendig zu lernen, dass man es wohl nie vergisst: ?la millioni?me partie du quart du m?ridien terrestre?.

Nat?rlich betrug dieser Holzbalken nie und niemals das 1/40 millionste des Erdumfangs.

Kein Mensch hat je mit diesem Holzbalken den Erdumfang gemessen. Das ist auch nicht m?glich, den Erdumfang mit einem Gegenstand zu messen.

Diesen Holzbalken hat ein Zimmermann angefertigt. Mehr kann man dar?ber nicht sagen. Und mehr w?re auch nicht notwendig gewesen zu sagen.

Die Sache mit der ?Definition? von Ma?einheiten ist ein Unsinn, der viel Verwirrungen gestiftet hat und noch stiftet.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.01.2006 11:09.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 11.01.2006 08:43 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 11.01.2006 00:38 Uhr: Wie hei?t es so sch?n: Das uns bekannte Universum kann nur deshalb funktionieren, weil es so fein eingestellt ist. Die RT sagt ja nun was ganz anderes. Nach der RT leben wir n?mlich in einem Universum der Beliebigkeit. Je nachdem, wie man seinen Standpunkt w?hlt, sieht man eine andere Show. Was ist daran beliebig? Die Relativit?tstheorie macht klare, berechenbare Aussagen dazu, wie man aus Beobachtungen von einem Standpunkt aus auf einen anderen Standpunkt schliessen kann. Ich w?rde dir, und auch Nunja, empfehlen einfach mal ein paar Beispiele nach der Relativit?tstheorie durchzurechnen. Ich werdet sehen, dass es gar nicht so beliebig ist und keinesfalls widersp?che herauskommen. Vorausgesetzt, man rechnet wirklich mit den Formeln der RT, also im Fall der speziellen Relativit?tstheorie mit der Lorentztransformation.

Befinden sich nun beide Atome in ein und derselben Wirklichkeitsdimension oder ist das nicht der Fall? Beantworten Sie mir bitte diese Frage! Von welchem Bezugspunkt aus bestimmt man also die Zeit des Talatoms und von welchem Bezugspunkt aus bestimmt man die Zeit des Bergspitzatoms? Worin ist der Urma?stab begr?ndet, auf dem man beide Zeitgeschwindigkeiten zum Zwecke des Vergleichens abbildet? Und vergessen Sie bitte nicht: Licht ist tr?ge!

Ein Berg hat ja bekanntlich Masse. Hat man die Einfl?sse dieser Bergmasse auf die Uhrenexperimente ber?cksichtigt?

Das Bergspitzatom unterliegt sehr komplex gearteten Gravitationskr?ften, das ist Fakt. Und wird nicht das Talatom auch von der Gravitationskraft des Berges beeinflusst?

Nun rechnen Sie mir bitte mal vor...aber vergessen Sie dabei bitte nicht zu beachten, dass auch der biochemische Vorgang im Gehirn des Menschen Distanzen bew?ltigen muss, bevor es zu Ergebnissen kommt. Die relativistischen Effekte steigern sich und das ist Realit?t, ins Unendliche und sind damit nicht rechenbar.

Viel Spa? beim Rechnen und vergessen Sie bitte in diesem Zusammenhang die Unendlichkeit nicht.
Ich ma?e mir nicht an, etwas zu rechnen, das die Realit?t nicht hergibt.

Als ich einen Bekannten fragte, wie man sich die Relativit?t erkl?ren k?nne, antwortete er.

?Wenn man mit einem Ziegelstein ein Haus bauen will, dann ist das relativ wenig. Wenn einem dieser eine Ziegelstein aber auf die kleine Zehe f?llt, dann ist das relativ viel.

Das ist jetzt nicht ironisch gemeint. Es hat sich wirklich so zugetragen.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 11.01.2006 11:23 Uhr: Befinden sich nun beide Atome in ein und derselben Wirklichkeitsdimension oder ist das nicht der Fall?

Selbstverst?ndlich. Warum sollte es mehrere Wirklichkeitsdimensionen geben?

Zitat:

Ich ma?e mir nicht an, etwas zu rechnen, das die Realit?t nicht hergibt.

Dann rechne doch erstmal ein einfacheres Beispiel und erkl?re uns, was an dem komplizieren Fall qualitativ so anders ist, dass dadurch die von dir behauptete Beliebigkeit ins Spiel kommt. Auch im Rahmen der klassischen Physik kann man sich leicht Beispiele ausdenken, die nicht mehr berechenbar sind. Das beeindruckt mich nicht.

Weder die Unkenntnis ?ber die genaue Zusammensetzung eines Berges noch die biochemischen Vorg?nge im Gehirn sind spezifische Probleme der Relativit?tstheorie.

Was kleine Scherze deines Bekannten mit dieser Diskussion zu tun haben sollen ist mir unklar. Nicht jeder Satz, der das Wort "relativ" enth?lt, hat etwas mit Relativit?tstheorie zu tun.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70&search=&startid=4#top

Zitat:

Weder die Unkenntnis ?ber die genaue Zusammensetzung eines Berges noch die biochemischen Vorg?nge im Gehirn sind spezifische Probleme der Relativit?tstheorie.

Aber Probleme der Gleichzeitigkeit. Und damit sind Berg und Tal sowie Gehirnvorg?nge ein Problem der RT. Das sollte doch nicht so schwer verstehen sein. Nochmal von vorn:


Hier in dieser Quelle wird es ganz ordentlich erkl?rt.

http://www.culture.hu-berlin.de/ck/lehre/seminare/relativitaet/node6.html

Daraus:

Im Grunde ist dann die Folgerung der relativen Gleichzeitigkeit trivial: Jedes Inertialsystem verf?gt ?ber seine besondere Zeitlichkeit. Der Begriff der Gleichzeitigkeit mu? schlichtweg fallengelassen werden.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 11.01.2006 19:01.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 11.01.2006 13:35 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 11.01.2006 11:23 Uhr: Befinden sich nun beide Atome in ein und derselben Wirklichkeitsdimension oder ist das nicht der Fall? Selbstverst?ndlich. Warum sollte es mehrere Wirklichkeitsdimensionen geben? Zitat: Ich ma?e mir nicht an, etwas zu rechnen, das die Realit?t nicht hergibt. Dann rechne doch erstmal ein einfacheres Beispiel und erkl?re uns, was an dem komplizieren Fall qualitativ so anders ist, dass dadurch die von dir behauptete Beliebigkeit ins Spiel kommt. Auch im Rahmen der klassischen Physik kann man sich leicht Beispiele ausdenken, die nicht mehr berechenbar sind. Das beeindruckt mich nicht. Weder die Unkenntnis ?ber die genaue Zusammensetzung eines Berges noch die biochemischen Vorg?nge im Gehirn sind spezifische Probleme der Relativit?tstheorie. Was kleine Scherze deines Bekannten mit dieser Diskussion zu tun haben sollen ist mir unklar. Nicht jeder Satz, der das Wort "relativ" enth?lt, hat etwas mit Relativit?tstheorie zu tun.

Wissen Sie, selbst wenn ich es rechnen wollte, kann es mir nicht gelingen. Alle Einfl?sse auf das Bergatom und alle Einfl?sse auf Talatom zu erfassen, ist unm?glich. Die Natur entzieht sich der relativistischen Hexenkabbala und jedem noch so fein erdachten Algorithmus durch die unendlich gro?e Menge der Information, die sich obendrein st?ndig ?ndert. Und dies gilt f?r jeden Fall! Das ist kein Axiom, das ist ein Naturgesetz und was f?r eines. Es ist die Natur selber!!!. Deswegen habe ich Ihnen auch die Frage nach den Wirklichkeitsdimensionen gestellt. Und Sie best?tigen (Selbstverst?ndlich. Warum sollte es mehrere Wirklichkeitsdimensionen geben?) mir, dass es ein und dieselbe Wirklichkeit ist, verneinen aber best?ndig den unendlich gro?en Einfluss aller nat?rlichen Gr??en (Weder die Unkenntnis ?ber die genaue Zusammensetzung eines Berges noch die biochemischen Vorg?nge im Gehirn sind spezifische Probleme der Relativit?tstheorie.), die, will man die RT ?naturwissenschaftlich? in Angriff nehmen, ber?cksichtigt werden m?ssen. Es tut sich hier ein unendlich gro?er Wiederspruch auf.
Daher sage ich Ihnen, dass die RT ein
reines Gedankengeb?ude ist, das selbst vor den Gedanken (Weder die Unkenntnis ?ber ... die biochemischen Vorg?nge im Gehirn sind spezifische Probleme der Relativit?tstheorie.) nicht bestehen kann.
Ja, wie will sich denn der von Einstein erschaffene Beobachter die relativistischen Vorg?nge bewusst machen, die ?Einstein gesehen? hat, wenn nicht mit seinem Gehirn!?!? Das hei?t im Klartext, Einstein ?ersann? einen ?fiktiven? Beobachter, dessen Gehirn real sein musste... ?ersann? einen ?fiktiven? Beobachter...?ersann? einen ?fiktiven? Beobachter... ?ersann? einen ?fiktiven? Beobachter... ?ersann? einen ?fiktiven? Beobachter... ?ersann? einen ?fiktiven? Beobachter...

"?Nicht jeder Satz, der das Wort "relativ" enth?lt, hat etwas mit Relativit?tstheorie zu tun.??

Selbstverst?ndlich liegen jedem Satz relativistische Vorg?nge zu Grunde...es sei denn, das menschliche Gehirn h?tte keine Masse!?!
Wie schwer sind die Gedanken (Ziegelsteine) eines Theoriegeb?udes?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Nunja,

ich habe den von dir gegebenen Link gelesen, verstehe aber nicht, warum daraus folgen soll, dass "Berg und Tal sowie Gehirnvorg?nge ein Problem der RT" sein sollen. Man weiss sicher nicht alles ?ber Gehirnvorg?nge, aber die Geschwindigkeiten von Signalen durch Nervenzellen wurden bereits gemessen. Sie sind deutlich langsamer als das Licht. Aber warum sollte das ein Problem sein. Das Gehirn funktioniert auch ohne, dass alle Abl?ufe gleichzeitig geschehen. Ebenso k?nnen die Frequenzen zweier Atome miteinander verglichen werden, selbst wenn sie nicht gleich sind. Wo soll da das Problem liegen.

Der Link auf dieses Thread des Forums hilft mir auch nicht, da ich diesen Thread bereits l?nger verfolge. Das Problem ist, dass ihr der Relativit?tstheorie hier eine Vieldeutigkeit unterstellt, die einfach nicht vorhanden ist. Es ist wohldefiniert wann eine Uhr langsamer geht und um welchen Faktor. Diese Faktoren kann man berechnen und ?berpr?fen. Selbstverst?ndlich nicht mit einer Genauigkeit, die den Einfluss jedes Gramms Bergmasse ber?cksichtigt. Das hat sicher keiner behauptet.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 11.01.2006 19:55.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 11.01.2006 18:53 Uhr: Selbstverst?ndlich nicht mit einer Genauigkeit, die den Einfluss jedes Gramms Bergmasse ber?cksichtigt. Das hat sicher keiner behauptet.

Das muss aber so sein. Ansonsten kann die Theorie n?mlich nicht in der Natur bestehen.

Man kann dann n?mlich nicht zuordnen durch welchen Effekt die Uhr des Bergatoms anders geht!

Das Leben ist so einfach, man sollte es sich nicht relativ schwer machen.

Die biochemischen Vorg?nge im Gehirn eines Menschen, w?rden, falls die Aussagen der RT wahr w?ren, die Aussagen so verwischen, dass sie in einem unendlichen Gedankenrauschen untergehen m?sste. Laut RT ist n?mlich das menschliche Gehirn nicht in der Lager die RT zu rechnen. Es k?me zu einer unendlich gro?en Zahl von verschieden schnell gehenden Uhren.
Die RT kann nicht selber denken.
Sie ?bersehen die Unendlichkeit.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 11.01.2006 19:05 Uhr: Das muss aber so sein. Ansonsten kann die Theorie n?mlich nicht in der Natur bestehen.

Die Theorie soll ja nicht von der Natur angewandt werden, sondern von Menschen, die sich ein vereinfachtes Bild der Naturvorg?nge machen wollen oder m?ssen. Also von Physikern, Ingenieuren und interessierten Laien.

Zitat:

Das Leben ist so einfach, man sollte es sich nicht relativ schwer machen.

Stimmt, und deshalb sollen solche Diskussionen auch Spass machen d?rfen.

Zitat:

Die RT kann nicht selber denken.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 11.01.2006 19:20 Uhr: Die Theorie soll ja nicht von der Natur angewandt werden, sondern von Menschen, die sich ein vereinfachtes Bild der Naturvorg?nge machen wollen oder m?ssen. Also von Physikern, Ingenieuren und interessierten Laien.

Und der Mensch geh?rt demnach nicht zur Natur?

Die Menge der Einfl?sse auf das Bergatom ist unendlich gro?!
Und jeder Einfluss muss ber?cksichtigt werden.
Und da es das Universum auch noch gibt...kann der Mensch diese Einfl?sse nicht alle "ermessen"! Deren Zahl ist n?mlich unendlich gro?!

Also ist es nicht m?glich zu sagen, warum die Uhr des Bergatoms vom Talatom aus betrachtet anders geht.

Noch dazu, wenn man sp?ter tats?chlich hergeht und die beiden Uhren an einem neutralen Platz nebeneinander stellt und einen Gangunterschied feststellt.
Denn es gilt dann auch zu kl?ren, ob die Uhr nur langsamer ging und noch geht oder ob sie tats?chlich j?nger oder ?lter geworden ist.

Die Quadratur des Kreises l?sst gr??en!

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Nat?rlich geh?rt der Mensch zur Natur. Aber um Teile der Natur zu verstehen m?ssen wir sie nicht in allen Details nachvollziehen. Die Natur wird es schon schaffen jeden Einfluss zu ber?cksichtigen. IN unseren Modellen ber?cksichtigen wir so viele Einfl?sse wie n?tig und erzielen damit oft gute Ergebnisse.

Die Zahl der Einfl?sse ist in der klassischen Physik nicht kleiner als in der RT und die Berechnungsvorschriften der RT sind eindeutig. Selbst wenn sie dir nicht bekannt sind.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 11.01.2006 18:53 Uhr: Hallo Nunja, ich habe den von dir gegebenen Link gelesen, verstehe aber nicht, warum daraus folgen soll, dass "Berg und Tal sowie Gehirnvorg?nge ein Problem der RT" sein sollen. Das Problem ist, dass ihr der Relativit?tstheorie hier eine Vieldeutigkeit unterstellt, die einfach nicht vorhanden ist. Es ist wohldefiniert wann eine Uhr langsamer geht und um welchen Faktor. Diese Faktoren kann man berechnen und ?berpr?fen. Selbstverst?ndlich nicht mit einer Genauigkeit, die den Einfluss jedes Gramms Bergmasse ber?cksichtigt. Das hat sicher keiner behauptet.

Was soll ich da tun? Ich kann niemanden dazu zwingen mich zu verstehen. Ganz harte Kommunikationstheorie verleugnet ?berhaupt jegliche Kommunikation, da wird alles nur selbstreferentiell eingebunden. Ganz so hart seh ich das nicht, aber man muss bei jeder Kommunikation wissen, da? sie leichter scheitert als gelingt.

Und manchmal fehlt mir dann die Energie mich zu wiederholen. Ohne die t?tige Mithilfe des Gegen?ber durch Interpretation kann man da nichts tun. Ich denke das was ich schreibe ist eigentlich so schwer nicht zu verstehen.

Mich selbst irritiert ja auch einiges Z.B das Du hier wieder auf die Abstraktionseben eines wohldefinierten Bezugssystems umschwenkst also auf das reduzierte Modell, obwohl gerade die Diskrepanz zwischen Modell und Wirklichkeit Thema ist.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 12.01.2006 12:01.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 08:33 Uhr: Nat?rlich geh?rt der Mensch zur Natur. Aber um Teile der Natur zu verstehen m?ssen wir sie nicht in allen Details nachvollziehen. Die Natur wird es schon schaffen jeden Einfluss zu ber?cksichtigen. IN unseren Modellen ber?cksichtigen wir so viele Einfl?sse wie n?tig und erzielen damit oft gute Ergebnisse. Die Zahl der Einfl?sse ist in der klassischen Physik nicht kleiner als in der RT und die Berechnungsvorschriften der RT sind eindeutig. Selbst wenn sie dir nicht bekannt sind.

Bevor man rechnet, muss man sich klarmachen, was man rechnet.

Ausgehend von der gedanklich konstruierten Lichtuhr, die sich einmal in Ruhe und einmal in Bewegung befindet, will ich Ihnen dies erkl?ren.

Aus der ?Konstruktion? der bewegten Lichtuhr leitet man die Formel f?r die Zeitdillation ab.

Man zieht daraus den Schluss, dass die Zeit f?r eine bewegte ?Uhr? langsamer vergeht.

Stellen wir uns nun eine Strecke vor, diese Strecke sei begrenzt vom Punkt A und Punkt B und hei?t L. Stellen wir uns weiterhin zwei Ameisen vor, die sich an Punkt A von L befinden. Eine davon sei eine Ameisenk?nigin, die andere eine Arbeiterameise.
Da die Arbeiterameise ein flei?iger und zielstrebiger Zeitgenosse ist, nimmt sie L unter ihre Beinchen und krabbelt zu B in der Hoffnung, dort Nahrung f?r die K?nigin zu finden.
Nehmen wir weiter an, die Ameisenk?nigin sei in der Lage, eine Teilstrecke von L, die sie Ls nennt, zu bestimmen und sie sei weiterhin in der Lage, die Zeit, die sie t nennt zu bestimmen, welche die Arbeiterameise f?r Ls ben?tigt, dann kann man sich vorstellen, dass die K?nigin in der Lage ist, die Geschwindigkeit der Arbeiterameise, die sie Av nennt zu errechnen.
Sie setzt an und schreibt: Avt = Ls. Nun kommt die Ameisenk?nigin ins Gr?beln. Eigentlich so denkt sie, kann man L in unendlich viele Ls unterteilen. Dies muss so sein, da man auch t in unendlich viele Teile unterteilen kann. Das bedeutet, sie kann, egal, wie klein sie die Einheiten f?r t w?hlt, immer auch eine entsprechen kleine Ls errechnen.
Somit erkennt sie die Geschwindigkeit als eine unendlich Gro?e Zahl von Ergebnissen, die sich auf AB mit Hilfe der Mathematik abbilden lassen.
Und da die Ameisenk?nigin sich schon immer f?r die RT und die Sache mit der Lichtuhr interessiert hat, beginnt sie erneut zu denken und kommt zum Schluss, dass eine Geschwindigkeitsberechnung immer nur zu einem und genau einem Punkt auf einer Strecke f?hrt und somit das Prinzip der sich einmal in Ruhe befindenden und sich einmal in Bewegung befindenden Lichtuhr als Beschreibung und zur Erkl?rung der RT nicht taugen kann. Sie erkennt: Jeder unendlich kleinen Zeiteinheit kann ich eine unendlich kleine Ls zuordnen. Und messe ich nun mit Hilfe eines Lichtstrahls von A aus zu einer beliebigen Ls, egal, wo sie sich auf AB befindet, so l?sst sich aus der Strecke von A bis Ls immer ableiten, dass die Zeit konstant sein muss.
Es fehlt in der geometrischen Darstellung, (Bewegung der Lichtuhr), so folgert sie, der Begriff der Unendlichkeit. Und als sie endlich mit ihren ?berlegungen fertig war, traf auch schon AA mit relativ viel Nahrung ein.

So sitzen nun nicht nur die Ameisenk?nigin und die Arbeiterameise an A und ern?hren sich redlich, sondern es sitzen unendlich viele Ls nebeneinander, festgezurrt von der strengen Mathematik auf L und warten auf das Licht, das man ausgesandt hat, um ihre Geschwindigkeit zu messen. Und dabei bewegen sich die unendlich vielen Ls relativ zueinander nicht.
So, denkt sich die Ameisenk?nigin, jetzt machen wir aber Schluss und das richtig, n?mlich mit einem Punkt.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Dieses Problem der unendlichen Teilbarkeit ist viel ?lter als die Relativit?tstheorie (siehe Zenon Paradoxon). Es l?sst sich Mathematisch im Rahmen der Infinitesimalrechnung l?sen. Wie die "Natur" es l?st weiss man nicht, vielleicht gibt es ja kleinste Zeitschritte...

Auf keinen Fall ist dies ein Problem, das mit der Relativit?tstheorie kommt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 12.01.2006 15:29.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 12:30 Uhr: Dieses Problem der unendlichen Teilbarkeit ist viel ?lter als die Relativit?tstheorie (siehe Zenon Paradoxon). Es l?sst sich Mathematisch im Rahmen der Infinitesimalrechnung l?sen. Wie die "Natur" es l?st weiss man nicht, vielleicht gibt es ja kleinste Zeitschritte... Auf keinen Fall ist dies ein Problem, das mit der Relativit?tstheorie kommt.

Wie kommen Sie darauf, den von mir geschilderten Fall mit dem Zenon Paradoxon zu vergleichen?

Vielleicht deswegen?

So sitzen nun nicht nur die Ameisenk?nigin und die Arbeiterameise an A und ern?hren sich redlich, sondern es sitzen unendlich viele Ls nebeneinander, festgezurrt von der strengen Mathematik auf L und warten auf das Licht, das man ausgesandt hat, um ihre Geschwindigkeit zu messen.

Dann f?ge ich noch hinzu:

Und das Licht, ausgesandt zu den unendlich vielen Ls kommt unendlich mal zur?ck und ben?tigt f?r jede Strecke seine Zeit!

Das ist kein Paradoxon!

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 12.01.2006 17:33 Uhr: Und das Licht, ausgesandt zu den unendlich vielen Ls kommt unendlich mal zur?ck und ben?tigt f?r jede Strecke seine Zeit!

Warum sollte das Licht unendlich mal zur?ckkommen?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo iceman,

Zitat:

iceman schrieb am 09.01.2006 20:59 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 09.01.2006 20:52 Uhr: Und wie willst Du es wissen? Hat Dir die Eule es erz?hlt? Genau. Die Eule hat es mir gesagt. Ganz im Ernst. iceman

hmm... vielleicht eine der beiden...



Foto ? 2005 - http://www.photografically.de/

Sch?n, nicht?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

0,1,2,3,4,5,6,7,8,9
Aus diesen Zahlen besteht die ganze Mathematik auf der Erde und man versucht das Universum damit zu errechnen. Die 10 ist ja bereits die Wiederholung von 1 und 0.

Witzig wird es erst, wenn Au?erirdische mehr unterschiedliche Zahlen haben.


0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,X,Y
Dann haben wir aber ein sehr sehr gro?es Problem und wir k?nnen alles auf den M?ll werfen was wir mathematisch ?ber das Alter des Universums oder Geschwindigkeiten mit ihren Grenzwerten herausgefunden haben.

Und wer das nicht glauben kann, der mu? sich nur die Probleme mit dem Alphabet anschauen. In Deutschland haben wir 26 Buchstaben von A-Z, die Bewohner in Polen jedoch 35 Buchstaben.

Ein Instrument zur Geschwindigkeitsmessung kann nur das messen, was gerade an ihr vorbeigefahren / geflogen ist. Es wei? aber nicht, wie schnell das Objekt ?berhaupt sein kann. Das Licht kann man mit einem Instrument messen, und man wei? das es in Vakuum ca. 300.000 km pro Sekunde betr?gt, aber das Instrument kann dies weder beschleunigen / verlangsamen noch wei? es ob es schnellere Objekte gibt.

Die Polizei kann zwar mit ihrem Instrument die Geschwindigkeit von Autos messen, sie aber nicht verlangsamen oder beschleunigen. Das Messger?t hat aber einen Grenzwert wie z.B. 9999 km /h weil nur diese 4 Stellen f?r LED Leuchten zur Verf?gung stehen. Au?erdem ist die 9 die h?chste Ziffer in der Mathematik.

Ein Multimeter kann nur den Strom messen der durch die Leitung flie?t, hat aber weder die M?glichkeit den Storm zu beeinflussen noch seine wahre St?rke zu kennen. Wenn der Strom zu gro? ist, geht es kaputt was sehr h?ufig in der Lehre zum Elektriker passiert.

Der PC ist dumm.
Er arbeitet nur mit den Programmen die ihm der Programmierer vorbereitet hat. Wer von Anfang an falsche Werte programmiert, erh?lt auch dementsprechend immer das falsche weil der PC denkt es w?re das richtige. Der PC vertraut voll und ganz auf den Programmierer ohne zu wissen, das er ein Dummkopf sein kann. Eine k?nstliche Intelligenz haben wir noch nicht erschaffen und wenn, w?re dies der Untergang der Menschheit. Eines Tages w?rde die Maschine erkennen, das sie keinen Menschen braucht um zu existieren und erkennt in ihm die einzige Bedrohung die er ausschalten mu? um ewig zu ?leben?.

Versucht mal den Bewohnern fremder Planeten davon zu ?berzeugen, das sie in wirklichkeit viel ?lter sind als sie selber behaupten weil ihr das als Erdling so ausgerechnet habt und sie sich daran halten m?ssen. Die w?rden euch mit eurer Atomuhr auslachen weil sie n?mlich das Gegenteil erz?hlen und ihr Erdlinge euch nach ihnen richten solltet. Ja wer denn nun ?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 17:59 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 12.01.2006 17:33 Uhr: Und das Licht, ausgesandt zu den unendlich vielen Ls kommt unendlich mal zur?ck und ben?tigt f?r jede Strecke seine Zeit! Warum sollte das Licht unendlich mal zur?ckkommen?

Sehen Sie sich bitte an, wie mit Hilfe der Lichtuhr (grafische Darstellung) die Zeitdillation erkl?rt wird.

...und dann werden sie vielleicht verstehen, was die Ameisenk?nigin erkannt hat.

Sie brachte es auf den Punkt, w?hrend mit Hilfe der Lichtuhr die Zeit gestaucht wird, gerade so, als ob man einen Gedanken stauchen k?nnte.

1 +1 = 2. Das ist so und das wird so bleiben.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Wicht,

zun?chst einmal muss ich dir sagen, dass ich deine Gedankeng?nge faszinierend finde, im Ernst. Z.B. diesen hier

Zitat:

Befinden sich nun beide Atome in ein und derselben Wirklichkeitsdimension oder ist das nicht der Fall?

Eine Sache, an der ich noch gr?bele, wahrscheinlich sogar l?nger
Kann ich derzeit absolut nicht beantworten.

Zitat:

Wicht schrieb am 12.01.2006 22:00 Uhr: Zitat: Joachim schrieb am 12.01.2006 17:59 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 12.01.2006 17:33 Uhr: Und das Licht, ausgesandt zu den unendlich vielen Ls kommt unendlich mal zur?ck und ben?tigt f?r jede Strecke seine Zeit! Warum sollte das Licht unendlich mal zur?ckkommen? Sehen Sie sich bitte an, wie mit Hilfe der Lichtuhr (grafische Darstellung) die Zeitdillation erkl?rt wird. ...und dann werden sie vielleicht verstehen, was die Ameisenk?nigin erkannt hat. Sie brachte es auf den Punkt, w?hrend mit Hilfe der Lichtuhr die Zeit gestaucht wird, gerade so, als ob man einen Gedanken stauchen k?nnte. 1 +1 = 2. Das ist so und das wird so bleiben.

Ich seh das so wie Joachim: Du benutzt f?r deine Vorstellungen das Paradoxon von Zenon, wendest es aber nur f?r deine eigene Vorstellung der Materie (in Form von Ameisen) an und nicht f?r die LG im selben System.

Zun?chst einmal teilt die Ameisenk?nigin die Strecke L in unendlich (Fehler) viele Teilst?cke. Dann sagst du, f?r Licht wird kann man sich auch jede Teilstrecke als gestaucht vorstellen (Fehler). Letztendlich ist die Ameise AB am Ziel ankommen, das Licht aber nicht. Gedanklich liegst du schon fast richtig, aber dennoch eben nicht ganz.

Der Fehler liegt meines Erachtens nun zum Einen darin, dass es weder physikalisch noch in unserer Erfahrungswelt eben diese unendlich kleinen Teilst?cke der Strecke L gibt (sowas wie Unendlichkeit gibt es eigentlich nur in der Mathematik). Zum anderen, dass du nicht dieselben physikalischen Gesetzte, die f?r die Ameise gelten, auch f?r das
Licht anwendest.

Die Strecke L ist mindestens durch die Bindungsenergie der Elektronen an den Atomen in den Punkten A und B begrenzt (also dort, wo die Ameisen sitzen). Und genau dies sind die Punkte, die bei allen folgenden Berechnungen ber?cksichtigt werden m?ssen. Sowohl die Bewegung von Ameise AB als auch die von Licht wechselwirkt irgendwann mit anderer Materie. Was dazwischen passiert, ist nicht Gegenstand von Untersuchungen, auch nicht der RT. Den Effekt kennst du selbst, wenn du dich an irgendeinem Regal st??t. Die Bindungsenergie der Elektronen des Regals verr?t dir, hier ist Schluss mit lustig, deine Bewegungsenegie ist geringer als meine Bindungenergie. Einem Lichtstrahl geschieht etwas sehr ?hnliches, wenn er reflektiert wird.

Der Begriff Unendlichkeit ist ein sehr ungeliebter Begriff der Physik, der versucht wird, aus Theorien auszuschlie?en, da ja sonst Alles erkl?rbar und nicht nachweisbar w?re. Deswegen wird ja auch versucht, bei der Theorie "f?r Alles" diesen Unendlichkeitsbegriff zu eliminieren, was bisher nicht gelungen ist.

Wir m?ssen einfach zwei Dinge voneinander trennen (zumindest versuchen):
1. unsere allt?gliche menschliche Erfahrung ( Anschauungsformen unserer Wahrnehmung a priori)
2. physikalischen Eigenschaften, die "nur" auf Zahlen begr?nden, aber die Materie und Teilchen beschreiben

Ohne diese Trennung d?rfte Achilles niemals die Schildkr?te ?berholen, ein 50km/h schnelles Auto niemals von einem 100km/h schnellen ?berholt werden oder ein Pfeil niemals sein Ziel treffen. Allein unsere Alltagswelt zeigt, dass es sich anders verh?lt. D.h. im Umkehrschluss nicht, dass die RT hier nicht gilt! Es ist eine andere Betrachtungsweise von Ereignissen...

Wusstest du, dass es selbst zwischen Physikern und Mathematikern eine Art Streit wegen der Begriffe Null und Singularit?t gibt?

Lieber Wicht, weder die RT noch die QT sind wahrscheinlich der Weisheit letzter Schluss, lediglich die beste N?herung an die Beschreibung der Wirklichkeit, die wir derzeit haben.

Ganz zum Schluss: Wer hat Stephen Hawkings neuestes Buch "Die k?rzeste Geschichte der Zeit" gelesen? Dort steht einiges drin, womit sich RT-Kritiker identifizieren k?nnen, was Hawkings auch zugibt...

__________________
LG
Christoph