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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien |
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El Cattivo schrieb am 16.04.2007 22:56 Uhr:
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Auch f?r Wasserwellen behaupten die Relativisten, die "Geschwindigkeit einer Welle sei invariant", es sei unz?hlige Male nachgepr?ft worden. Dabei brauche ich keine Experimente und noch weniger Relativisten, um zu wissen, dass die Fortbewegungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle nie und niemals ihre Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sein kann |
Jetzt beleidigen sie ich in dem sie meine Worte falsch wiedergeben. Ich sagte, die Geschwindigkeit von Wellen ist konstant. Invariant ist etwas volkommen anderes:http://de.wikipedia.org/wiki/Invarianz_%28Physik%29
mfg
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Bleiben Sie bitte beim Thema, El Cattivo, und versuchen Sie bitte nicht den Thread zu zerreden:
Hier wird die ganz unmissverst?ndlich formulierte Frage behandelt:
Ist das Postulat Einsteins, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zur Erdoberfl?che sei seiner Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern experimentell nachgepr?ft worden, wie die Relativisten seit 100 Jahren behaupten und lehren?
Wenn Sie also die Messung der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles (oder meinetwegen auch einer Funkwelle) mit bewegtem Beobachter (=Uhr) kennen, dann dokumentieren sie es. Sonst halten Sie sich von diesem Thread zur?ck mit off-topic Experimenten und versuchen Sie hier nicht zu st?nkern, das k?nnen Sie woanders tun.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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17.04.2007 00:11 |
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Willi G?ppel
Gr?nschnabel
Dabei seit: 14.02.2007
Beiträge: 9
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17.04.2007 01:01 |
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Bert Papen
User gesperrt!
Dabei seit: 13.05.2006
Beiträge: 33
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17.04.2007 01:18 |
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Willi G?ppel
Gr?nschnabel
Dabei seit: 14.02.2007
Beiträge: 9
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17.04.2007 01:19 |
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien |
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Hallo zusammen,
Ich erinnere daran, dass Albert Einstein die Hypothese aufgestellt hat, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in Bezug auf die Erdoberfl?che sei seine Relativgeschwindigkeit in Bezug auf alle anderen bewegten Beobachtern.
Es steht in der Wissenschaft jedem zu, eine Hypothese aufzustellen. Das ist zul?ssig und sogar erw?nscht, gar keine Frage. Eine Hypothese ist jedoch nur dann wert, wenn sie experimentell nachgepr?ft und best?tigt wird. Nur so funktioniert die seri?se Wissenschaft. Solange gilt die Hypothese als ungepr?ft, also als nicht g?ltig. Das leuchtet eigentlich auch jedem ein, oder?
Ausgerechnet die Hypothese Einsteins ist ?u?erst gewagt, weil nirgends in der Physik oder in der wahrnehmbaren Realit?t je beobachtet oder gemessen wurde, dass die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines physikalischen Objekts (ob materiell oder Welle) seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sei. Das ist also eine ?u?erst fantastische, surreale Hypothese, die sowohl die bisherigen Erkenntnisse der Physik als auch die rationelle Vorstellungskraft ?berschreitet.
Eine Hypothese ohne experimentelle Nachpr?fung ist jedoch in der seri?sen Wissenschaft nichts wert. Sie verschwindet in die Schubladen der wissenschaftlichen Forschung, und das ist auch richtig so und auch nachvollziehbar. Sonst k?nnte jeder kommen, eine Hypothese aufstellen und verlangen, dass sie als g?ltig angesehen wird. Das w?re zwar einfach, aber unsinnig, Fantasie hat ja jeder, oder? Das sieht man zum Beispiel alleine in der Science-Fiction.
Um zu zeigen wie gewagt und unglaubw?rdig die Hypothese Einsteins ist, soll man sie sich eben mit allen in der Physik bisher bekannten physikalischen Objekten vorstellen, ob materiell oder Wellen:
1) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines materiellen Objekts, zum Beispiel ein Auto, auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde das bedeuten, das Auto erreiche genau zum gleichen Zeitpunkt einen Radfahrer und einen Fu?g?nger, die ihm auf der Stra?e entgegen kommen. Jeder kann leicht nachvollziehen, auch ohne Physikstudium, dass es nicht m?glich ist.
2) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde es gar keinen Sinn machen, am Strand vor einer Wasserwelle wegzulaufen: Sie w?rde genau zum gleichen Zeitpunkt alle Beobachter erreichen, egal am welchen Ort sie sich befinden, egal ob sie weglaufen oder stehen bleiben. Jeder kann leicht verstehen, dass es nicht m?glich ist.
Umso wichtiger ist es also, dass diese fantastische, surreale Hypothese experimentell nachgepr?ft wird, wie ?brigens - wie gesagt - alle anderen Hypothesen auch, sogar wenn sie viel glaubw?rdiger und vorstellbar sind.
Bis jetzt habe ich aber kein einziges Experiment genannt bekommen, das diese ?u?erst fantastische Annahme nachpr?ft und best?tigt, die jedoch schon vor mehr als 100 Jahren aufgestellt wurde.
Ist das seri?se Wissenschaft? Wenn die Physik ihre eigenen Prinzipien und ihre erkl?rte Methodologie leugnet, dann ist es nicht nur ein Armutszeugnis und eine Blamage, das bedeutet auch zurecht den Verlust ihrer Vertrauens- und Glaubenw?rdigkeit.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.04.2007 17:24.
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17.04.2007 17:20 |
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El Cattivo
User gesperrt!
Dabei seit: 27.02.2007
Beiträge: 112
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien |
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Zitat: |
1) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines materiellen Objekts, zum Beispiel ein Auto, auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde das bedeuten, das Auto erreiche genau zum gleichen Zeitpunkt einen Radfahrer und einen Fu?g?nger, die ihm auf der Stra?e entgegen kommen. Jeder kann leicht nachvollziehen, auch ohne Physikstudium, dass es nicht m?glich ist.
2) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde es gar keinen Sinn machen, am Strand vor einer Wasserwelle wegzulaufen: Sie w?rde genau zum gleichen Zeitpunkt alle Beobachter erreichen, egal am welchen Ort sie sich befinden, egal ob sie weglaufen oder stehen bleiben. Jeder kann leicht verstehen, dass es nicht m?glich ist. |
2) Wurde nie behauptet das die Geschwindigkeit einer Wasserwelle invariant ist, es wurde nur behauptet, das sie konstant ist.
Ich habe bereits gesagt das ich im Quantenforum keine Invarianz von Wasserwellen behauptet habe, warum schreiben sie es erneut??
1) Die Invarianz gilt nur ab der LG.
Eine direkte Messung wurde durchgef?hrt frei nach v=s/t.
Salopp erl?rt, man nehme eine Taschenlampe die eine Lichtstrahl nach vorne und nach hinten ausstrahlt. Man l?sst die Taschenlampe sich schnell bewegen (fast mit LG) und misst die Geschwindigkeit der vorderen und des hinteren Lichtstrahls. Ihrer Analogie zufolge m?sste der Lichtstrahl der in Bewegungsrichtung ausgestrahlt wird fast doppelt so schnell sein wie der, der nach hinten abgestrahlt wird.
http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html
mfg
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von El Cattivo am 23.04.2007 18:33.
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18.04.2007 22:53 |
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Wolfi
Physikstudent
Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 17.04.2007 16:20 Uhr:
1) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines materiellen Objekts, zum Beispiel ein Auto, auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde das bedeuten, das Auto erreiche genau zum gleichen Zeitpunkt einen Radfahrer und einen Fu?g?nger, die ihm auf der Stra?e entgegen kommen. Jeder kann leicht nachvollziehen, auch ohne Physikstudium, dass es nicht m?glich ist.
2) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde es gar keinen Sinn machen, am Strand vor einer Wasserwelle wegzulaufen: Sie w?rde genau zum gleichen Zeitpunkt alle Beobachter erreichen, egal am welchen Ort sie sich befinden, egal ob sie weglaufen oder stehen bleiben. Jeder kann leicht verstehen, dass es nicht m?glich ist. |
Dies wird aber von der RT nicht behauptet.
Gru? Wolfi
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18.04.2007 23:00 |
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Waverider
Realist
Dabei seit: 08.06.2006
Beiträge: 105
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 17.04.2007 16:20 Uhr:
1) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines materiellen Objekts, zum Beispiel ein Auto, auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde das bedeuten, das Auto erreiche genau zum gleichen Zeitpunkt einen Radfahrer und einen Fu?g?nger, die ihm auf der Stra?e entgegen kommen. Jeder kann leicht nachvollziehen, auch ohne Physikstudium, dass es nicht m?glich ist.
2) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde es gar keinen Sinn machen, am Strand vor einer Wasserwelle wegzulaufen: Sie w?rde genau zum gleichen Zeitpunkt alle Beobachter erreichen, egal am welchen Ort sie sich befinden, egal ob sie weglaufen oder stehen bleiben. Jeder kann leicht verstehen, dass es nicht m?glich ist. |
Sehr geehrte Frau Lopez
Wenn Sie die SRT schon als "fantastisch" und "surreal" bezeichnen, dann bitte nicht mit obigen Argumenten, die von Einstein und den Relativisten nie behauptet wurden.
Um die SRT zu falsifizieren, muss man diese erst verstanden haben:
Wie El Cattivo schon richtig schrieb, gilt die Invarianz (Unver?nderlichkeit der Relativgeschwindigkeit gegen?ber jeglichem IS) nur f?r "Objekte", welche sich mit LG fortbewegen. F?r alle anderen Geschw. (und nat?rlich auch f?r die LG selbst) gilt die relativistische Geschw.-addition.
Diese Invarianz wird also nicht den Wellen als solche zugesprochen sondern ist abh?ngig von der Geschwindigkeit (hier: LG) eines Objektes.
Solange Sie den Unterschied zwischen relativer und absoluter Uhrensynchronisation und den daraus resultierenden "Merkw?rdigkeiten" der SRT nicht annehmen, werden Sie die SRT nicht begreifen....
Noch einmal: Ihre Aussagen w?ren dann richtig, wenn uns ein Signal?bertragungsverfahren mit unendlicher Geschwindigkeit zur Verf?gung stehen w?rde. Wenn Sie eines kennen, k?nnten Sie auf Anhieb Einstein und mit ihm alle Relativisten in die Tonne schmei?en....
Gru? Waverider
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20.04.2007 18:50 |
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waker
Doppel-As
Dabei seit: 29.07.2006
Beiträge: 107
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26.04.2007 11:53 |
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waker
Doppel-As
Dabei seit: 29.07.2006
Beiträge: 107
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26.04.2007 12:50 |
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien |
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Zitat: |
Waverider schrieb am 20.04.2007 17:50 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 17.04.2007 16:20 Uhr:
1) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines materiellen Objekts, zum Beispiel ein Auto, auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde das bedeuten, das Auto erreiche genau zum gleichen Zeitpunkt einen Radfahrer und einen Fu?g?nger, die ihm auf der Stra?e entgegen kommen. Jeder kann leicht nachvollziehen, auch ohne Physikstudium, dass es nicht m?glich ist.
2) Wenn die Fortbewegungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle auch seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern w?re, dann w?rde es gar keinen Sinn machen, am Strand vor einer Wasserwelle wegzulaufen: Sie w?rde genau zum gleichen Zeitpunkt alle Beobachter erreichen, egal am welchen Ort sie sich befinden, egal ob sie weglaufen oder stehen bleiben. Jeder kann leicht verstehen, dass es nicht m?glich ist. |
Wenn Sie die SRT schon als "fantastisch" und "surreal" bezeichnen, dann bitte nicht mit obigen Argumenten, die von Einstein und den Relativisten nie behauptet wurden.
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Ich habe das Postulat Einsteins sehr wohl verstanden.
Und ich habe Einstein auch nicht diese Behauptungen unterstellt (dar?ber hat er sich selber nicht ausgelassen, er sprach ja in seiner Theorie ausschlie?lich von einem "Lichtstrahl"): Ich habe nur einen Vergleich zur Verdeutlichung angestellt, was sein Postulat f?r alle uns bekannten physikalischen Objekte bedeutet (ob materiell oder ob Wellen).
Und sein Postulat ist f?r die Fortbewegungsgeschwindigkeit von allen uns bekannten physikalischen Objekten, ob materiell oder Wellen, ung?ltig und unannehmbar.
Dass einzig und allein das physikalische Objekt ?Lichtstrahl? hier eine Ausnahme machen sollte, daf?r schulden uns Einstein und die Relativisten den Beweis: Das mu? eben experimentell nachgewiesen werden, wie es sich in der seri?sen Wissenschaft geh?rt.
Und dieser experimentelle Nachweis fehlt eben: Es gibt keine einzige Messung eines Lichtstrahles mit bewegtem Beobachter. Au?er dem hier angesprochenen Experiment von Rudolf Tomaschek mit Sternlicht 1923, das jedoch ein positives Ergebnis erzielt hat: Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu einem bewegten Beobachter ist grunds?tzlich verschieden als seine Geschwindigkeit relativ zu einem ruhenden Beobachter, siehe:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=380
Zitat: |
Rudolf Tomaschek hat geschrieben (Seite 125-126)
Wenden wir dies auf die Verh?ltnisse unseres Versuches an, so ergibt sich folgendes: Beide Strahlteile, sowohl der nach Norden 1) als auch der nach Westen laufende, legen denselben Weg zur?ck wie das irdisches Licht und da in beiden Strahlteilen die Bewegungskomponente relativ zum Lichtquant gleiche Gr??e und Richtung hat 2), werden beide Strahlteile in gleichen Zeitr?umen zur?ckgelegt. F?r irdisches Licht gleichlange Wege sind es also auch f?r Fixsternlicht, unabh?ngig von ihrer Richtung zur Erdbewegung, womit auch der negative Ausfall beim Vergleich mit irdischem Licht erkl?rt ist. Doch ist zu beachten, dass die Dauer der Zur?cklegung dieser Wege im allgemeinen von der von irdischem Lichte ben?tigten verschieden ist. 3) |
Das Postulat Einsteins ist also nicht nur experimentell nie best?tigt worden, im Gegensatz zu den penetranten Behauptungen der Relativisten seit mehr als 100 Jahren, es ist im Gegenteil hier ein Mal experimentell widerlegt worden. Vielleicht w?re es sinnvoll, das Experiment von Rudolf Tomaschek mit einer modernen Messanordnung zu wiederholen, oder?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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27.04.2007 11:59 |
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Wolfi
Physikstudent
Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403
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27.04.2007 12:42 |
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien |
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 27.04.2007 11:42 Uhr:
Das Messung von Tomaschek hat ein Nullergebnis erzielt, wie er selbst sagt:
Zitat: |
"Die Versuche zeigen, da? eine Verschiebung in der zu erwartenden Gr??enordnung nicht aufgetreten ist, sondern da? die Abweichungen bestenfalls etwa 1/8 der zu erwartenden betragen, welche Abweichung wohl bereits als innerhalb der Fehlergrenzen der Beobachtungen anzunehmen ist." |
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Noch einmal:
Das ?Nullergebnis? bezieht sich ja auf die Geschwindigkeit des zu dieser Zeit vermuteten ?therwinds, wie bei dem MM-Experiment. So viel ich wei? erwartete auch Tomaschek hier ein Null-Ergebnis, weil er - glaube ich zumindest - die Hypothese Lenards von einem mitgef?hrten ?ther im Erdn?he und von einem ruhenden Ur?ther vertrat.
Anders als beim MM-Experiment war jedoch hier der Beobachter (= Uhr) bewegt relativ zum Lichtstrahl (aus Sternlicht).
Hier bei der Analyse dieses Versuches ist also nicht nachzuweisen, ob es ein ?ther gibt oder nicht, und wie schnell er ist, dieser Aspekt interessiert uns gar nicht, sondern es geht darum nachzuweisen, ob die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zu einem ruhenden Beobachter gleich ist mit seiner Geschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter, wie Einstein es postuliert. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ist es denn so schwierig zu verstehen? Die Existenz eines ?thers hat hier bei diesem Postulat grunds?tzlich nichts zu suchen. Ein ?ther ist ja auch kein "Beobachter", nicht wahr? Ein Beobachter kann nur ein Mensch oder ein Instrument sein. Hier also die Uhr. Bitte nicht alle Experimente und Ergebnisse durcheinanderbringen.
Was uns also bei diesem Experiment interessiert ist nicht die Geschwindigkeit eines ?therwinds, falls ein ?ther existiert, das ist doch v?llig irrelevant f?r den Nachweis des Postulats Einsteins, dass die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zu einem ruhendem Beobachter gleich ist mit seiner Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter. Ist es denn so schwierig zu verstehen?
Und die Ergebnisse des Experiments von Tomaschek sind hier alles anderes als Nullergebnisse: Die Geschwindigkeiten von zwei Lichtstrahlen aus Sternlicht und aus irdischem Licht sind ?allgemein verschieden?. Das kann ja kein Messfehler sein. Warum sollte die Uhr allgemein zwischen irdischem Licht und Sternlicht Messfehler auf derselben Strecke produzieren, frage ich mich?
Dadurch, dass wir nicht die genaue Position und die Geschwindigkeit des Sterns zur Messanordnung und zur Zeitpunkt der Messung kennen, kann man hier keine Nachpr?fung mit Vektorrechnungen anstellen, ist ja klar. Bleibt aber die unver?nderte Tatsache, das die Geschwindigkeiten der beiden Lichtstrahle auf derselbe Strecke ?allgemein verschieden sind?. Das ist ja ?berhaupt keine Messfehler und keine Nullergebnis.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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27.04.2007 14:39 |
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El Cattivo
User gesperrt!
Dabei seit: 27.02.2007
Beiträge: 112
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27.04.2007 16:59 |
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aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
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27.04.2007 17:26 |
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