Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Hallo Jocelyne,

gute Frage!
Deine ?berlegungen sind korrekt, wenn es sich um einen Pulsar handeln w?rde.

Es handelt sich aber in diesem Falle um zwei einander umkreisende Pulsare, eben einen Doppelpulsar. Solche Systeme gibt es h?ufig im Weltall, meist in Form von Doppelsternen, seltener als Doppelpulsare.

Durch die Kreisbewegung des Pulsars ?ndert sich dessen Relativgeschwindigkeit zur Erde periodisch, wie f?r den Nachweis von Dir richtigerweise gefordert.

Dabei wird der absolute Wert der Geschw. zun?chst ausser Acht gelassen, hier soll untersucht werden ob es einen Einfluss der Relativgeschwindigkeit auf die Ankunftszeiten der Pulse gibt. Da die Relativgeschwindigkeit zwischen Erde und Pulsar periodisch schwankt, m?sste dies auch die Ankunftszeiten der Pulse beeinflussen, wie bei der Ballmaschine.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 20.07.2007 15:00.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.07.2007 14:22 Uhr: Ich frage h?flich in die Runde der Teilnehmer und Mitleser, ob jemand wei?, durch welche Messungen es ?schon lange erwiesen? worden, dass die Licht- und Radiowellen "die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit" haben: Kennt jemand anerkannte Messungen der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Radiowellen? Wenn ja, wie waren die Versuchsanordnungen? Wie lang waren die Messstrecken? Welche Ergebnisse? Welche Messtoleranz? Wann wurden diese Messungen durgef?hrt? Wie oft? Von wem?

Zitat:

UnePierre schrieb am 20.07.2007 14:34 Uhr: Gute Idee! Die Frage ist nicht so absurd, wie es vielleicht scheint: In Medien ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von em-Wellen in der Tat frequenzabh?ngig, dieses Ph?nomen nennt man Dispersion. Im Vakuum oder Luft konnte man soviel ich weiss noch keine Frequenzabh?ngigkeit feststellen. Sonst w?rde beispielsweise die UKW-Radio?bertragung nicht gelingen, da diese ja mit Frequenz-Modulation funktioniert. W?rden sich die verschiedenen Frequenzanteile mit versch. Geschwindigkeiten ausbreiten, w?rde die Radiosendung unverst?ndlich werden. Ich hoffe, das ist einigermassen anschaulich.

1) Ich schlie?e also aus Deiner Antwort, dass es nicht experimentell durch Messungen nachgewiesen wurde, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht- und Radiowellen gleich ist, sondern dass es lediglich eine Interpretation aufgrund von empirischen Anwendungen ist. Zwei paar Schuhe.

Es w?re gut, sorgf?ltiger mit der wissenschaftlichen Sprache zu sein. Experimente sind Experimente. Empirische Anwendungen sind empirische Anwendungen, und keine Experimente. Einverstanden? Das ist n?mlich sehr wichtig, um Missverst?ndnisse und Irref?hrung zu vermeiden.


2) Jetzt zu der Interpretation, dass Lichtwellen und Radiowellen gleich und invariant sein m?ssen, weil UKW-Radio?bertragungen sonst unverst?ndlich w?ren. Warum das denn? Als Physiklaiin sage ich mir zum Beispiel ganz naiv:

- Radio?bertragungen sind doch manchmal unverst?ndlich, und nicht nur in Medien. Warum sollte man ausschlie?en, dass es nicht an Abweichungen in der Geschwindigkeit liegt? Aus welchen Gr?nden muss man das unbedingt ausschlie?en? Nur weil es in einer Theorie (SRT) verlangt wird? Die Natur richtet sich aber nicht nach unseren Theorien. Das sehen wir ja, weil eben z.B. in Medien Abweichungen der Geschwindigkeiten nachweislich sind und die technologischen Anwendungen trotzdem funktionieren. Danke an die Techniker.

- Erwiesenerweise ist der Weg von Radiowellen oder Lichtwellen vom Sender zum Empf?nger nicht immer leer, kr?ftefrei und homogen, wie die Mathematiker ihn gerne h?tten, und verschiedene Umwelteinfl?sse haben z.B. nachweislich eine Auswirkung auf deren Geschwindigkeit (Luft, Feuchtigkeit, Temperatur, Druck, Gravitation, Aufprall und Reflexionen auf verschiedene Materialen, usw.). Trotzdem funktioniert der Empfang. Zum Beispiel ist die Lichtgeschwindigkeit in einem nicht homogenen Medium nicht konstant und trotzdem k?nnen wir gucken, und trotzdem k?nnen wir z.B. Distanzmessungen mit Lasermessger?ten vornehmen, obwohl diese Messungen nachweislich abh?ngig von verschiedenen Umweltfaktoren sind, die die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium beeinfl??en.

Auch der Vakuum weist physikalische Eigenschaften aus und ist nicht als ?leer und kr?ftefrei? anzusehen, wahrscheinlich auch nicht als homogen. Das erkennt sogar Einstein in seiner ART an. Und trotzdem funktionieren die technologischen Anwendungen. Danke an die Techniker.

Also schlie?e ich aus empirischen technologischen Anwendungen ganz im Gegenteil, dass man nicht eine universellg?ltige theoretische invariante Geschwindigkeit der EM-Welle voraussetzen mu?, damit unsere empirischen Anwendungen funktionieren k?nnen. Empirische Anwendungen weisen auf gar keinen Fall eine universellg?ltige Annahme nach, wie Einsteins sich anma?t, sie in seiner SRT aufzustellen, weit verfehlt. Das hat er allerdings in seiner ART mit der absoluten Konstanz der LG selbst widersprochen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.07.2007 15:47.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.07.2007 15:42 Uhr: 1) Ich schlie?e also aus Deiner Antwort, dass es nicht experimentell durch Messungen nachgewiesen wurde, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht- und Radiowellen gleich ist, sondern dass es lediglich eine Interpretation aufgrund von empirischen Anwendungen ist. Zwei paar Schuhe.

Frau Lopez, wie war das eigentlich mit den Messungen der Lichtgeschwindigkeit? Wurde diese wirklich immer mit elektromagnetischen Wellen im Wellenl?ngenbereich 400-800 nm durchgef?hrt?

Sie behaupten das ja, also beweisen Sie doch erst einmal das, bevor Sie wieder jemanden die Antworten im Munde verdrehen.

Zitat:

Es w?re gut, sorgf?ltiger mit der wissenschaftlichen Sprache zu sein.

Was das angeht, sollten Sie sich auch mal an die eigene Nase packen. Ihr Umgang mit wissenschaftlichen Fachbegriffen ist teilweise nur noch haarstr?ubend.

Zitat:

Experimente sind Experimente. Empirische Anwendungen sind empirische Anwendungen, und keine Experimente. Einverstanden? Das ist n?mlich sehr wichtig, um Missverst?ndnisse und Irref?hrung zu vermeiden.

Um Missverst?ndnisse zu vermeiden: Definieren Sie doch bitte einmal exakt, was denn eine empirische Anwendung ist und warum ausgerechnet ein Radio eine solche sein soll.

Nur um Missverst?ndnisse auszur?umen.

Gru?
Manni

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Hallo,

1) ja, wobei es sicherlich auch gemessen wurde
Und warum soll ein Radio rein empirisch sein? Wenn Du einen UKW-Empf?nger bauen willst, wirst Du ja auch nicht blind drauflosbasteln, sondern wirst Dich auf ein g?ltiges Modell f?r UKW-Wellen verlassen.

2) hab ich nicht gesagt. Gleich schnell heisst noch lange nicht invariant. Vielleicht solltest lieber DU sorgf?ltiger mit der wissenschaftlichen Sprache sein.

UKW-?bertragungen w?ren auch m?glich wenn die RT nicht g?ltig w?re - das ist unstrittig.

Dispersion oder nicht-Dispersion hat nichts mit der SRT zu tun. Hier ging es alleine darum, ob die Geschw. einer em-Welle frequenzabh?nig ist. Das ist ?berhaupt kein relativistischer Effekt. Falsche Baustelle also....

Vielleicht sollten wir lieber den Pulsar weiter diskutieren, Deine Antwort dort hat mehr Sinn gemacht.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 20.07.2007 16:05.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

UnePierre schrieb am 20.07.2007 15:55 Uhr: Hallo, 1) ja, wobei es sicherlich auch gemessen wurde Und warum soll ein Radio rein empirisch sein? Wenn Du einen UKW-Empf?nger bauen willst, wirst Du ja auch nicht blind drauflosbasteln, sondern wirst Dich auf ein g?ltiges Modell f?r UKW-Wellen verlassen.

Deshalb ja auch meine Frage nach einer exakten Definition einer "empirischen Anwendung". Ich glaube n?mlich, dass Frau Lopez hier diejenige ist, welche mit wissenschaftlichen Fachbegriffen die gr??eren Schwierigkeiten hat (was bei einem Laien keinesfalls abwertend verstanden werden sollte).


Gru?
Manni

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Spock am 20.07.2007 18:05.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

Spock schrieb am 20.07.2007 15:54 Uhr: Frau Lopez, wie war das eigentlich mit den Messungen der Lichtgeschwindigkeit? Wurde diese wirklich immer mit elektromagnetischen Wellen im Wellenl?ngenbereich 400-800 nm durchgef?hrt? Sie behaupten das ja, also beweisen Sie doch erst einmal das, bevor Sie wieder jemanden die Antworten im Munde verdrehen. Zitat: Es w?re gut, sorgf?ltiger mit der wissenschaftlichen Sprache zu sein. Was das angeht, sollten Sie sich auch mal an die eigene Nase packen. Ihr Umgang mit wissenschaftlichen Fachbegriffen ist teilweise nur noch haarstr?ubend. Zitat: Experimente sind Experimente. Empirische Anwendungen sind empirische Anwendungen, und keine Experimente. Einverstanden? Das ist n?mlich sehr wichtig, um Missverst?ndnisse und Irref?hrung zu vermeiden. Um Missverst?ndnisse zu vermeiden: Definieren Sie doch bitte einmal exakt, was denn eine empirische Anwendung ist und warum ausgerechnet ein Radio eine solche sein soll. Nur um Missverst?ndnisse auszur?umen. Gru? Manni

So jetzt h?r mal gut zu, Herr Spock oder wie Du hei?t, h?r gut zu:

Jetzt reicht's.
Entweder beteiligst Du Dich sachlich an eine sachliche Diskussion, Du unterl??t jetzt jegliche pers?nliche Kommentare ?ber Teilnehmer und pflegst Deinen Umgangston mit Deinen Gespr?chspartnern, oder Du fliegst hier hochkant mit ?berlichtgeschwindigkeit.

St?nkern, spammen und trollen kannst Du in Deinem Ursprungsforum. Hier nicht.

Verstanden, Herr Spock, oder wie Du hei?t?
Dies ist eine Verwarnung. Es wird keine zweite geben.

Jocelyne Lopez

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

---- gel?scht von J. Lopez --------

off topic

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.07.2007 18:15.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Um es noch einmal sachlich zusammenzufassen:

Sie haben hier einen Unterschied zwischen empirischen Anwendungen und Experimenten genannt. Das Radio sollte eine empirische Anwendung sein.

Da ein Radio alles m?gliche ist, nur bestimmt keine empirische Anwendung, wollte ich einmal genau wissen, wie sie den Begriff "empirische Anwendung" definieren.


Zur Begr?ndung, warum ein Radio wie viele anderen elektronischen Ger?te bestimmt keine empirische Anwendung ist, hat UnePierre schon alles geschrieben:

Zitat:

Wenn Du einen UKW-Empf?nger bauen willst, wirst Du ja auch nicht blind drauflosbasteln, sondern wirst Dich auf ein g?ltiges Modell f?r UKW-Wellen verlassen.

Reine Empirie w?rde bedeuten, dass man ein Radio nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum konstruieren w?rde. Das ist offensichtlich nicht sehr praktikabel.

Gru?
Enders

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

UnePierre schrieb am 20.07.2007 14:50 Uhr: gute Frage! Deine ?berlegungen sind korrekt, wenn es sich um einen Pulsar handeln w?rde. Es handelt sich aber in diesem Falle um zwei einander umkreisende Pulsare, eben einen Doppelpulsar. Solche Systeme gibt es h?ufig im Weltall, meist in Form von Doppelsternen, seltener als Doppelpulsare.

Gut. Dann nehmen wir weiter Dein Beispiel mit der Ballwurfmaschine, diesmal aber mit zwei Ballwurfmaschinen:

Ich stehe in gerade Linie vor zwei Ballwurfmaschinen, eine Maschine steht 10 m vor mir, die zweite Maschine steht 15 m vor mir.

Einmal messe den Zeitabstand zwischen den B?llen, die von der Maschine A+10 abgefeuert werden.
Einmal messe ich den Zeitabstand zwischen den B?llen, die von der Maschine A+15 abgefeuert werden.

Ich messe derselbe Zeitabstand zwischen allen B?llen, weil vorausgesetzt wird, dass die beiden Maschine in genau gleich regelm??iger Folge die B?lle abfeuern. Oder?

Dies sagt aber nichts dar?ber aus, mit welcher Geschwindigkeit die Maschinen die B?lle abfeuern.

Um zu wissen, mit welcher Geschwindigkeit die Maschinen die B?lle abfeuern m?sste ich messen, bei welchem Zeitpunkt ein Ball abgefeuert wird und bei welchem Zeitpunkt ein Ball bei mir ankommt. Ich wei? es aber nicht.

Das wei? ich bei Doppelpulsare auch nicht. Dar?ber hinaus wei? ich bei Doppelpulsare auch nicht, in welcher Entfernung sie sich jeweils zum Zeitpunkt der Emittierung von mir befinden. Ich kenne weder Strecken noch Laufzeiten zu mir. Ich kann ?berhaupt keine Aussagen ?ber Geschwindigkeit oder Relativgeschwindigkeit nur mit der Messung der Zeitabst?nde t?tigen. Die Messung einer Frequenz liefert keine Auskunft ?ber die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Objekts. Ich kann nur damit feststellen, dass die Pulsare mit stabiler Frequenz emittieren. Das ist aber nicht, was ich wissen m?chte.

Deshalb ist m.E. diese Messung ungeeignet, um nachzuweisen, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer EM-Welle ihre Relativgeschwindigkeit zu .beliebig bewegten Beobachtern ist. Das liegt m.E. ein Denkfehler bzw. ein Artefakt vor.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Hallo,

Zitat:

Deshalb ist m.E. diese Messung ungeeignet, um nachzuweisen, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer EM-Welle ihre Relativgeschwindigkeit zu .beliebig bewegten Beobachtern ist. Das liegt m.E. ein Denkfehler bzw. ein Artefakt vor

Der Denkfehler liegt ganz auf Deiner Seite. Es war nie die Rede davon , von den Beobachtungen von Pulsaren auf die absolute Geschwindigkeit des Lichts bzw von Radiowellen zu schliessen.

Wir untersuchen hier die Invarianz von c, oder nicht?

Das Pulsar-Experiment soll feststellen, ob ?berhaupt ein Einfluss der Relativgeschwindigkeit zwischen Pulsar und Erde (v_pe) auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Pulse besteht.

Da v_pe periodisch schwankt, n?mlich mit der Umlaufdauer des Pulsars (ca. 1-3 Tage), m?ssten auch die Zeitabst?nde, mit der die Pulse eintreffen, mit dieser Periode schwanken. Das ist doch logisch, oder?

Weiter sind mir vom Pulsar folgende Daten bekannt:
- Umlaufperiode
- Umlaufgeschwindigkeit
- Entfernung zur Erde

Aus diesen Daten kann ich unter der Annahme, dass
c'= c + k*v_pe

eine gute Absch?tzung f?r k vornehmen. Das Paper kommt zu dem Schluss, dass k < 10^-9 sein muss.

W?rde sich Licht wie Tennisb?lle verhalten, w?re k=1. Dies kann nach den vorliegenden Daten also ausgeschlossen werden.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 20.07.2007 19:44.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

UnePierre schrieb am 20.07.2007 19:41 Uhr: Der Denkfehler liegt ganz auf Deiner Seite. Es war nie die Rede davon , von den Beobachtungen von Pulsaren auf die absolute Geschwindigkeit des Lichts bzw von Radiowellen zu schliessen. Wir untersuchen hier die Invarianz von c, oder nicht? Das Pulsar-Experiment soll feststellen, ob ?berhaupt ein Einfluss der Relativgeschwindigkeit zwischen Pulsar und Erde (v_pe) auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Pulse besteht.

Um Einfl??e auf der Relativgeschwindigkeit zwischen Pulsar und Erde festzustellen, muss man zwingend Informationen ?ber die Geschwindigkeit der ?bertragung haben. Wenn man keine Geschwindigkeiten misst, kann man auch keine Aussage und Vergleiche ?ber Geschwindigkeiten anstellen.

Hier wird gar keine Geschwindigkeit zwischen Pulsar und Erde gemessen (nur Zeitabst?nde zwischen Pulsen, also Frequenz, ganz was Anderes), es k?nnen also keine R?ckschl?sse auf Relativgeschwindigkeiten getroffen werden.

Zitat:

UnePierre schrieb am 20.07.2007 19:41 Uhr: Weiter sind mir vom Pulsar folgende Daten bekannt: - Umlaufperiode - Umlaufgeschwindigkeit - Entfernung zur Erde

Tats?chlich? Ist die Entfernung vom Pulsar zur Erde bekannt?
Und wie hat man bitte die Entfernung vom Pulsar zur Erde mit Hochgenauigkeit gemessen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.07.2007 20:45.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Inzwischen hat sich im Forum ?Auf zur Wahrheit? gekl?rt, dass das von Prof. Bernard Schutz von MPI/AEI genannte Experiment von Becker 1977 mit den Doppel-Pulsaren ungeeignet ist, um meine Frage zu beantworten, wie die Annahme Einsteins der Unabh?ngigkeit der LG von der Beobachtergeschwindigkeit nachgepr?ft und best?tigt worden sei. Es handele sich n?mlich nach den eigenen Aussagen von Prof. Schutz dabei um ein Experiment zur Nachpr?fung der Unabh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, und nicht von der Geschwindigkeit des Beobachters, wie von mir angefragt, siehe Seite 11:

http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?t=5362

Zitat:

Zitat Prof. Schutz: Der andere Aspekt der Invarianz ist die Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle und das wurde direkt getestet mit der Beobachtung von Doppel-Pulsaren, ...

Siehe auch mein Beitrag ?ber den Unterschied zwischen Unabh?ngigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle und zur Geschwindigkeit des bewegten Beobachters, Seite 11:

http://aufzurwahrheit.paraonline.de/forum/viewtopic.php?t=5362

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


PS: Da die Links aus technischen Gr?nde zum Forum "Auf zur Wahrheit" nicht funktionieren, kopiere ich hier meinen Beitrag:

Die Geschwindigkeit der Quelle k?nnte einen Einflu? auf den Wert der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts zum Zeitpunkt der Emission haben, jedoch gar keinen Einflu? auf die Existenz seiner Relativgeschwindigkeit zu einem anderen bewegten Objekt.

Beispiele:

Wenn z.B. eine Lokomotive (?Quelle?) einen Wagon schiebt oder zieht, hat das nat?rlich einen Einflu? auf den Wert der Geschwindigkeit des Wagons (mehr oder weniger schnell), jedoch spielt es keine Rolle f?r die Existenz einer Relativgeschwindigkeit des Wagons zu einem anderen Wagon, der ihm entgegen f?hrt oder sich von ihm entfernt. Der Wert der Fortbewegungsgeschwindigkeit des Wagons kann nicht identisch sein mit dem Wert seiner Relativgeschwindigkeit zu einem anderen bewegten Wagon (Beobachter) sein.

Wenn zum Beispiel ein Schiff (?Quelle?), eine Wasserwelle vor dem Bug schiebt, hat das nat?rlich einen Einflu? auf den Wert der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle, das hat aber nichts zu tun mit der Existenz einer Relativgeschwindigkeit der Welle zu einem bewegten Beobachter. Der Wert der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle kann nicht identisch mit dem Wert ihrer Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Wenn zum Beispiel ein Speerwerfer (?Quelle?) vor dem Wurf l?uft und sein Arm nach vorne bei dem Wurf bewegt, ?bertr?gt er die Geschwindigkeit seines K?rpers und seines Armes auf den Speer, jedoch hat es keinen Einflu? auf die Existenz einer Relativgeschwindigkeit des Speers zu einem bewegten Beobachter. Der Wert der Fortbewegungsgeschwindigkeit des Speers kann nicht identisch sein mit seiner Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Die Geschwindigkeit der Quelle kann ein Einflu? auf den Wert der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines physikalischen Objektes haben (ob materiel oder Welle), der jedoch nicht identisch mit seiner Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern sein kann.

Auch Einstein macht in seiner SRT von 1905 einen Unterschied zwischen Unabh?ngigkeit der LG zu bewegten Beobachtern (Annahme in seinem 2. Postulat) und Unabh?ngigkeit der LG zu bewegten Quellen (zus?tzliche Annahme au?erhalb seiner zwei Postulate).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.08.2007 07:03.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Hallo zusammen,

Als Anregung zu weiteren Gedankenaustauschen m?chte ich eine kleine Aufstellung meiner offenen Fragen um die Relativit?tstheorie, die mich pers?nlich besch?ftigen und wor?ber ich wie gesagt in Foren seit mehr als 2 Jahren intensiver Hinterfragung der Relativit?tstheorie keine einheitlichen und f?r mich nachvollziehbaren Antworten bekommen habe:


1) Wie kommt Einstein dazu, sein 1. Postulat mit seinem 2. Postulat zu wiedersprechen? Warum, wenn immer eine Relativgeschwindigkeit zwischen 2 bewegten Objekten existiert, soll sie nicht zwischen einem Lichtstrahl und einem beliebig bewegten Objekt existieren? Begr?ndungen? Experimente?

2) Warum verk?rze ich mich, wenn ich mich bewege? Kausalit?t, bitte.

3) Warum verk?rze ich mich, wenn andere Objekte sich um mich herum bewegen? Kausalit?t, bitte.

4) Warum altere ich schneller, wenn ich mich bewege? Kausalit?t, bitte.

5) Warum altere ich schneller, wenn sich andere Objekte um mich herum bewegen? Kausalit?t, bitte.

6) Was ist die Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation?
Aus welchem Grund soll sich das bewegte Objekt um den gleichen Betrag verk?rzen wie "sich die Zeit verl?ngert" bzw. die Uhr um den gleichen Betrag nachgehen?
Wie ?kommuniziert? dabei die Uhr mit dem Objekt, um sich um genau denselben Betrag zu verk?rzen, wie sie um demselben Betrag nachgeht?
Siehe mein Thread im Forum von Ekkehard Friebe: Kausalit?t zwischen L?ngenkontraktion und Zeitdilatation? http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=361

7) Was passiert mit der Berechnung der L?ngenkontraktion und der Zeitdilatation, wenn man mehr als zwei bewegte Objekte untersucht, die sich relativ zueinander bewegen (zum Beispiel 3 Objekte)?
Um welchen Betrag sollen sich die Objekte dann jeweils verk?rzen und die Uhr jeweils nachgehen? Wie entscheiden sich die Objekte und die Uhr bei diesem Dilemma?
Siehe meinen Thread im Forum von Ekkehard Friebe: "Der zweite Beobachter", den ich eigentlich lieber "Der dritte Beobachter" h?tte nennen sollen: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=260



Vielleicht k?nnen Anh?nger der Relativit?tstheorie hier ihre jeweiligen Auffassungen zu diesen Fragen schildern? Oder auch noch besser die Auffassungen zu diesen Fragen, die sie von den ?Experten in der Wissenschaft? f?r die Relativit?tstheorie bei Max-Planck Institut f?r Gravitationsphysik/Albert-Einstein Institut in Potsdam vermuten w?rden (die 1. Frage liegt schon MPI/AEI vor, ich warte noch auf deren Antwort).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Auch zur?ck zum Experiment von K. Brecher 1977:

Zitat:

UnePierre hat geschrieben Aber auch direkt f?r c=invariant gibt es ?berzeugende experimentelle Daten, zuletzt wurden von Prof. Schutz Beobachtungen an Doppelpulsaren genannt. Ein Pulsar ist eine rotierende Quelle f?r Radiowellen, mit extrem hoher Frequenzstabilit?t (?hnlich wie ein Leuchtturm). Da deren Relativgeschwindigkeit zur Erde periodisch schwankt, m?ssten die einzelnen Pulse mit verschiedenen Geschwindigkeiten emittiert werden, was bedeuten w?rde, dass diese sich aufgrund der weiten Entfernung zur Erde sogar gegenseitig ?berholen m?ssten! Aber nichts dergleichen wird beobachtet: die Pulse treffen auf der Erde mit extrem hoher Regelm?ssigkeit (<10^-4) ein. Wie erkl?rst Du Dir diese Tatsache, wenn c von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter abh?ngen w?rde?

Wie gesagt werden in diesem Experiment gar keine Geschwindigkeiten der Signal?bertragungen zwischen Pulsaren und Erde gemessen, so dass gar keine Informationen ?ber Geschwindigkeiten gewonnen und keine Vergleiche von Geschwindigkeiten vorgenommen werden k?nnen. Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit ist n?mlich definiert mit der Zeit, die ein Objekt zum Zur?cklegen einer bestimmten Strecke braucht (Geschwindigkeit = Strecke / Zeit). Die Lichtgeschwindigkeit c wird auch so definiert.

Die Beobachtung, dass ?die Pulse auf der Erde mit extrem hoher Regelm??igkeit treffen? sagt also logischerweise nichts ?ber ihre Geschwindigkeit auf der Strecke zwischen Pulsaren und Erde.

Man kann sich es mit Deinem Beispiel mit der Ballwurfmaschine vielleicht besser vorstellen:

Angenommen ist die Maschine so geregelt, dass sie die B?lle mit einer Geschwindigkeit von 60 km/st wirft.

Man kann die Maschine auch so regeln, dass sie die B?lle mit einer Geschwindigkeit von 60 km in Abst?nden von 1 Minute, oder von 15 Sekunden oder von 1 Sekunde wirft. Dabei k?nnen sich die B?lle nie "?berholen"! Warum sollten sie das? Wenn ich nur die Abst?nde zwischen den W?rfen messe, werde ich dabei lange nicht wissen k?nnen, mit welcher Geschwindigkeit die Maschine die B?lle wirft, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 23.07.2007 09:30.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Es geht nicht um die Messung einer Geschwindigkeit. Warum verstehen Sie das eigentlich nicht?

UnePierre hat es ziemlich einfach formuliert:

Zitat:

Da deren Relativgeschwindigkeit zur Erde periodisch schwankt, m?ssten die einzelnen Pulse mit verschiedenen Geschwindigkeiten emittiert werden, was bedeuten w?rde, dass diese sich aufgrund der weiten Entfernung zur Erde sogar gegenseitig ?berholen m?ssten! Aber nichts dergleichen wird beobachtet: die Pulse treffen auf der Erde mit extrem hoher Regelm?ssigkeit (<10^-4) ein.

Kurz: G?be es eine Abh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, so w?rde sich das in periodischen Unregelm??igkeiten der Ankunft der Pulse hier auf der Erde bemerkbar machen.

Das beobachtet man aber nicht.

Ich hab jetzt mal in das Wahrheitsforum reingeschaut: Da sagt Ihnen ein User Phasenverschobener ziemlich klar, dass es ziemlich egal ist, ob sich Beobachter oder Quelle bewegen (wenn ein Einfluss der Bewegung der Quelle ausgeschlossen werden kann, wie eben durch dieses Experiment), das meint er mit "Newtons Dilemma".

Gru?
Enders

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

Spock schrieb am 23.07.2007 16:14 Uhr: Es geht nicht um die Messung einer Geschwindigkeit. Warum verstehen Sie das eigentlich nicht? Kurz: G?be es eine Abh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, so w?rde sich das in periodischen Unregelm??igkeiten der Ankunft der Pulse hier auf der Erde bemerkbar machen. Das beobachtet man aber nicht.

Wie gesagt werden in diesem Experiment gar keine Geschwindigkeiten der Signal?bertragungen zwischen Pulsaren und Erde gemessen, so dass gar keine Informationen ?ber Geschwindigkeiten gewonnen und kein Vergleich von Geschwindigkeiten vorgenommen werden k?nnen. Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit ist n?mlich definiert mit der Zeit, die ein Objekt zum Zur?cklegen einer bestimmten Strecke braucht (Geschwindigkeit = Strecke / Zeit). Die Lichtgeschwindigkeit c wird auch so definiert und wurde so im Labor mit Hochgenauigkeit gemessen.

Die Beobachtung, dass ?die Pulse auf der Erde mit extrem hoher Regelm??igkeit treffen? sagt also logischerweise nichts ?ber ihre Geschwindigkeit auf den Strecken zwischen den jeweiligen Pulsaren und der Erde.

Ohne direkte Vergleiche von ?bertragungsgeschwindigkeiten der Signale sind meiner Meinung nach die hier gewonnenen Messdaten bei dieser astronomischen Beobachtung zu ungenau, also nicht geeignet, um mit der Zeitmessung zwischen den Pulsabst?nden auf eine Invarianz der Signalgeschwindigkeit zu schlie?en. Das k?nnte zum Beispiel auch bedeuten, dass unsere Instrumente nicht pr?zis genug sind, um Schwankungen zwischen den Abst?nden zu registrieren bzw. nur durchschnittliche Werte liefern. Das k?nnen wir nicht ausschlie?en, weil wir nicht wissen:

1) mit welcher hochgenauer Geschwindigkeit die Signale in Wirklichkeit von den Pulsaren jeweils emittiert wurden,

2) zu welcher hochgenauer Distanz sich die Pulsare untereinander zum Zeitpunkt der Emission befanden,

3) zu welcher hochgenauer Distanz sich der gerade emittierende Pulsar zur Erde befand,

4) Zum welchen hochgenauen Zeitpunkt der gerade empfangenen Pulse emittiert wurde.

5) Zu welchem Winkel sich die Pulsar zur Messanordnung befanden.

Bei solchen gewaltigen, ungenauen und unbekannten Strecken und Daten, und bei solchen gewaltigen, ungenauen und unbekannten Geschwindigkeiten ist es sehr befremdlich, dass man sich zutraut und zumutet, hochgenaue Ergebnisse bei den Messungen zu erzielen und ?passend? zu interpretieren. Das finde ich schon stark. Die Messfehlertoleranz m?sste bei solchen Bedingungen auch gewaltig sein und sogar nicht mal zu bestimmen.

Es ist hier auch ?berhaupt nicht auszuschlie?en, ganz im Gegenteil, dass unsere Instrumente nicht in der Lage sind, eventuelle Schwankungen zu registrieren, und dass sie hoffnungslos au?erhalb des Messbereiches sich befinden. Die Relation zwischen eventuellen Schwankungen zwischen zwei Pulsen, Strecken und Geschwindigkeiten ist n?mlich gewaltig! Es ist dabei in meinen Augen l?cherlich und geradezu eine Selbstt?uschung hier von einer Pr?zision bei der Wunschinterpretation der Invarianz von c mit (<10^-4) zu sprechen, was auch immer diese Pr?zisionsangabe f?r das Verst?ndnis von Laien in Meter/Sekunde bedeuten soll? Das w?rde mich allerdings interessieren. Es steht aber fest, dass es sich nur um eine reine "mathematische Genauigkeit" handelt, die sich nur durch die Verwendung von vorausgesetzten, durchschnittlichen und gesch?tzen Basisdaten ergibt. Das hat kaum mit der Natur was zu tun, und sogar kaum mit der experimentellen, physikalischen Hochgenauigkeit zu tun, wie bei den durchgef?hrten Messungen von c im Labor.

Wenn ich zum Beispiel beim Starten eines Marathonl?ufers die Geschwindigkeit der H?lfte seines 1. Laufschritts messe, k?nnte ich kaum auf seine Geschwindigkeit auf einer Strecke von 42 km schlie?en, oder?

Wenn ich z.B. auf der Erdoberfl?che eine Strecke von 20 cm messe und feststelle, dass sie perfekt horizontal ist, kann ich auch nicht daraus schlie?en, dass die Erde eine perfekte horizontale Scheibe sein mu?, oder?

Ich w?rde also sagen, die Interpretation der Ergebnisse dieser astronomischen Messung ist eine Wunschinterpretation, sie l??t keine eindeutigen Schl??e zu. Zumal gegenteilige astronomische Beobachtungen offensichtlich existieren (siehe der Hinweis von froggy weiter oben). Sie ist also nicht geeignet, das Postulat Einsteins experimentell zu best?tigen, die Geschwindigkeit eines Lichtsstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern. Wenn die Relativisten nichts Anderes als diese astronomische Beobachtung von 1977 als "tausendfache" Best?tigung der Annahme Einsteins seit 100 Jahren vorzuweisen haben, dann Guten Tag.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.07.2007 18:13 Uhr: Zitat: Spock schrieb am 23.07.2007 16:14 Uhr: Es geht nicht um die Messung einer Geschwindigkeit. Warum verstehen Sie das eigentlich nicht? Kurz: G?be es eine Abh?ngigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, so w?rde sich das in periodischen Unregelm??igkeiten der Ankunft der Pulse hier auf der Erde bemerkbar machen. Das beobachtet man aber nicht. Wie gesagt werden in diesem Experiment gar keine Geschwindigkeiten der Signal?bertragungen zwischen Pulsaren und Erde gemessen, so dass gar keine Informationen ?ber Geschwindigkeiten gewonnen und kein Vergleich von Geschwindigkeiten vorgenommen werden k?nnen. Eine Fortbewegungsgeschwindigkeit ist n?mlich definiert mit der Zeit, die ein Objekt zum Zur?cklegen einer bestimmten Strecke braucht (Geschwindigkeit = Strecke / Zeit). Die Lichtgeschwindigkeit c wird auch so definiert und wurde so im Labor mit Hochgenauigkeit gemessen. Die Beobachtung, dass ?die Pulse auf der Erde mit extrem hoher Regelm??igkeit treffen? sagt also logischerweise nichts ?ber ihre Geschwindigkeit auf den Strecken zwischen den jeweiligen Pulsaren und der Erde.

Wie gesagt wird durch die Zeitabstandsmessung absolut klar herausgestellt, dass die Bewegung der Quellen relativ zum Beobachter (und Beobachter auch relativ zu den Quellen, obwohl hier aufgrund geringerer Umlaufgeschwindigkeit der Erde wohl die Fehlergrenzen viel kleiner w?ren) keinen Einfluss auf die KONSTANZ der LG hat.

Die Beobachtung ?die Pulse auf der Erde mit extrem hoher Regelm??igkeit treffen? sagt also logischerweise, dass es keine Addition der hohen Umlaufgeschwindigkeiten der Quellen zu der Geschwindigkeit des Lichtes gibt.

Ach und ja, das haben sie haben erfasst: Geschwindigkeit = zur?ckgelegte Strecke / Zeit.

__________________
F=m*a und E=m*c? sind oft leichter gesagt als verstanden.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

Christian schrieb am 24.07.2007 09:08 Uhr: Wie gesagt wird durch die Zeitabstandsmessung absolut klar herausgestellt, dass die Bewegung der Quellen relativ zum Beobachter (und Beobachter auch relativ zu den Quellen, obwohl hier aufgrund geringerer Umlaufgeschwindigkeit der Erde wohl die Fehlergrenzen viel kleiner w?ren) keinen Einfluss auf die KONSTANZ der LG hat.

Ich erinnere daran, dass bez?glich des hier zur Diskussion gestellten Experiments von 1977 von K. Brecher, Prof. Bernard Schutz von Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik/Albert-Einstein Institut in Potsdam ausgesagt hat, die Unabh?ngigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle sei mit dieser Messung ?direkt? best?tigen worden: ?die Unabh?ngigkeit der Lichtgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle und das wurde direkt getestet mit der Beobachtung von Doppel-Pulsaren, ...


Erst einmal vorweg: Ich frage mich, wie dieses Experiment die Unabh?ngigkeit des Werts der LG von der Geschwindigkeit der Quelle ?direkt? best?tigt haben k?nnte, da in diesem Experiment gar keine Werte von Geschwindigkeiten gemessen worden sind! Weder der Wert der eigenen Fortbewegungsgeschwindigkeiten der Quellen (Pulsare) im Universum, noch der Wert der Signal?bertragungen der Pulsare zur Erde sind bekannt. Was ?direkt? dabei sein sollte ist also f?r mich ein Mysterium?

Drei Fragen zu der Bek?ndung einer Genauigkeit der Invarianz von c mit <10^-4 von der Geschwindigkeit der Quellen bei dieser Messung h?tte ich noch:

1) Was bedeutet eine Genauigkeit von <10^-4 in Meter/Sekunde? Ich habe hier leider keine Vorstellung.

2) Wie wurde mit Hochgenauigkeit gemessen, in welchem Winkel sich die Pulsare auf die Messanordnung zubewegen oder sich von der Messanordnung entfernen?

3) Wie interpretieren Sie die gegenteiligen astronomischen Beobachtungen, die hier am Anfang des Threads vom Teilnehmer froggy verlinkt wurden?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Hallo Frau Lopez,

ich frage mich so langsam, ob Sie die Beitr?ge der anderen Teilnehmer hier ?berhaupt lesen, denn ihre Antwort auf meinen Beitrag ist vollkommen an der Sache vorbei. Sie zeigt auch, dass Sie das Experiment nach wie vor nicht verstanden haben. (Vor diesem Hintergrund ist es unglaublich arrogant von ihnen, dieses Experiment einfach als untauglich zu bezeichnen)

Ich hatte geschrieben:

Zitat:

Spock schrieb am 23.07.2007 16:14 Uhr: Es geht nicht um die Messung einer Geschwindigkeit. Warum verstehen Sie das eigentlich nicht?

Sie antworten darauf mit:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.07.2007 18:13 Uhr: Wie gesagt werden in diesem Experiment gar keine Geschwindigkeiten der Signal?bertragungen zwischen Pulsaren und Erde gemessen, so dass gar keine Informationen ?ber Geschwindigkeiten gewonnen und kein Vergleich von Geschwindigkeiten vorgenommen werden k?nnen.

???

Noch einmal: Die genaue Geschwindigkeit der Radiopulse ist irrelevant. Es geht darum, ob die Bewegung der Quellen einen Einfluss auf die Geschwindigkeit hat. Wenn es einen solchen Einfluss g?be, dann m?sste das Signal periodische Unregelm??igkeiten zeigen. Es wird aber eine extrem gute Regelm??igkeit beobachtet.

Wie schnell die Radiowelle ist oder der Pulsar ist vollkommen egal!

In diesem Experiment soll auch nicht der Wert von c gemessen werden.

Was Sie schlie?lich hier schreiben, ist einfach nur arrogant und falsch. Sie haben das Paper nicht gelesen, wissen nicht worum es geht,

Zitat:

as auch immer diese Pr?zisionsangabe f?r das Verst?ndnis von Laien in Meter/Sekunde bedeuten soll]

aber formulieren ?berhebliche Aussagen wie

Zitat:

Es ist dabei in meinen Augen l?cherlich und geradezu eine Selbstt?uschung hier von einer Pr?zision bei der Wunschinterpretation der Invarianz von c mit (<10^-4) zu sprechen, was auch immer diese Pr?zisionsangabe f?r das Verst?ndnis von Laien in Meter/Sekunde bedeuten soll?

Noch einmal zusammengefasst:

Es geht bei dem Experiment nicht um die Messung irgendeiner Geschwindigkeit, es geht darum, Einfl?sse einer evt. vorhandenen Geschwindigkeitsschwankung zu erfassen.

Im beobachteten System sollten sich solche Einfl?sse in Unregelm??igkeiten der Pulse zeigen.

Diese zeigen sich nicht, ergo ist die LG unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle.

Und wenn Sie jetzt noch verstehen w?rden, was Newtons Dilemma wirklich bedeutet, dann h?tten Sie auch die Antwort auf Ihre Frage bez?glich der Beobachter.

Nach der oben gemachten Erfahrung, dass Sie offenbar die anderen Beitr?ge hier nicht lesen und nur immer wieder ihre das Thema v?llig verfehlenden langen Texte posten, habe ich allerdings nicht viel Hoffnung, dass Sie es diesmal verstehen werden.

Gru?
Enders

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Spock am 24.07.2007 12:08.

Re: Experiment zur Invarianz des Lichts

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.07.2007 10:00 Uhr: Drei Fragen zu der Bek?ndung einer Genauigkeit der Invarianz von c mit <10^-4 von der Geschwindigkeit der Quellen bei dieser Messung h?tte ich noch: 1) Was bedeutet eine Genauigkeit von <10^-4 in Meter/Sekunde? Ich habe hier leider keine Vorstellung.

10^-4 bezieht sich nicht auf eine Geschwindigkeit, weil hier eben keine Geschwindigkeit gemessen wird. Hier wird die Genauigkeit der Zeitabst?nde zwischen den Pulsen gemeint sein.


Und so nebenbei: 10^-4 m entsprechen 0,0001 m entsprechen 0,1 mm . Solche Sachen sollte man ?brigens wissen, wenn man ?ber Messgenauigkeiten etc. reden will. Sonst besteht n?mlich die Gefahr, dass man auch diese Dinge einfach nicht versteht.

Gru?
Enders

__________________
"Nie wieder Eselsohren"

http://www.literaturzone.org/?text=4499

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Spock am 24.07.2007 11:49.