Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Ich versuchs nochmal anders:

Die Menge der Lorentz-Trafos besteht aus Drehungen und Boosts. Boosts lassen sich
durch drei Geschwindigkeitskomponenten v aus R^3 und Drehungen durch drei Winkel
parametrisieren. Ich fasse diese drei Winkel zu einem Vektor theta = (alpha, beta, gamma)
zusammen.

Die Menge S0(1,3) der (orthochronen eigentlichen) Lorentz-Trafos hat somit sechs Parameter.
Jedes Element ist umkehrbar eindeutig durch ihre Angabe bestimmt: L(v, theta).

Das erste Gruppenaxiom lautet nun, da? f?r je zwei Elemente L(v1, theta1) und L(v2, theta2)
eine Geschwindigkeit v3 = f(v1, v2, theta1, theta2) und ein Winkelvektor theta3 = g(v1, v2, theta1, theta2)
existiert, so da?

L(v1, theta1)*L(v2, theta2) = L(v3, theta3) = L[f(v1, v2, theta1, theta2), g(v1, v2, theta1, theta2)].

Genau diese von dem Gruppenaxiom gefordertet Existenz, von der Du behauptest, sie sei irrelevant, habe ich f?r
Dein Beispiel explizit gezeigt. Damit ist f?r mich der Fall erledigt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 25.04.2006 19:03.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo, Erik!

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Ist doch egal, in welchem thread der Beitrag steht.

Das werden Sie vermutlich anders sehen, wenn Sie den neuen Thread, der nach dem Vorbild von Galileis Dialog ausschlie?lich die wesentlichen Standpunkte beider Seiten in konzentrierter Form zusammenfassen soll, w?hrend alles andere wie Fragen und Kommentare weiterhin im bisherigen Thread unterzubringen ist, so da? die ?bersicht in der Zusammenfassung nicht verlorengeht, erst kennengelernt haben.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Quatsch.

W?re w?nschenswert, glaube ich aber nicht.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Ich habe f?r Dein Beispiel eine Transformationsformel angegeben.

Die von Ihnen angegebene Formel D*L(v)*L(w) = L(w#v) erf?llt die Bedingung nicht, wie ich im Zusammenhang mit der von Ihnen vorgeschlagenen Erweiterung auf sechs Parameter erl?utern werde.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Du gibst S" auf zwei widerspr?chliche Arten vor, ?

Keineswegs. Ich f?hre S" ein einziges Mal in der Voraussetzung ein und r?hre dann nicht mehr daran.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: auch wenn Du zehnmal behauptest alle Systeme "existierten bereits".

Ich behaupte es einmal, und diese Richtigstellung bleibt g?ltig.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Daran, da? Drehungen f?r die Gruppeneigenschaft notwendig sind, ist nichts inkonsistent oder mehrdeutig.

Wenn sich damit die Gruppeneigenschaft retten lie?e, h?tte ich ja nichts dagegen. Da? das aber gar nicht geht, werde ich, wie schon angek?ndigt, klarstellen.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Aber jetzt weichst Du ja schon langsam auf "ohne physikalische Ursache" aus.

Da interpretieren Sie wirklich mehr hinein, als von mir intendiert, handelte es sich hier doch lediglich um einen erl?uternden Hinweis, der Zweiflern helfen und ihnen einiges plausibel machen k?nnte. F?r die Beweisf?hrung als solche ist die Bemerkung irrelevant. Interessant ist aber doch Ihre empfindliche Reaktion darauf. Offensichtlich ist Ihnen nicht ganz wohl dabei, wenn ein ?hei?es Eisen?, das Sie im Sinne der ?Staatsraison? l?ngst verdr?ngt haben, nun beil?ufig wieder ans Licht kommt.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Zitat: Allerdings ist das Quadrat der auf Ls normierten L?nge nicht 43.3025, sondern 49.3025! Na und? c=1.

Wir wissen beide, da? das nicht stimmt und wie es gemeint ist. Wenn Sie meine Argumentation sorgf?ltig verfolgt haben, konnten Sie feststellen, da? ich diese aus einer gewissen Bequemlichkeit und Oberfl?chlichkeit resultierende ?schlampige? Ausdrucksweise nirgendwo benutzt, sondern stets mit Gr??engleichungen gearbeitet habe. Bedenken Sie auch bitte, da? es gerade die Oberfl?chlichkeit ist, die Leute f?r die Einfl?sterungen der relativistischen Propaganda empf?nglich macht. Aber warum haben Sie solche Schwierigkeiten, einen Fehler zuzugeben? Jeder kann sich doch mal vertun. Ich denke da sofort an Bertrand Russells Bonmot:

?Wer wirklich Autorit?t hat, wird sich nicht scheuen, Fehler zuzugeben.?

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Es zeigt, da? kein Widerspruch in dem Beispiel besteht, solange man Drehungen hinzunimmt.

Das stimmt nicht, wie wir sp?ter sehen werden.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Doch, genau darum geht es. Wenn die Existenz trivial ist, ist die Gruppeneigenschaft auch trivial.

Nein, darum geht es nicht. Da? zwei Ortsvektoren mit gleicher L?nge im selben System durch eine Drehung ineinander ?berf?hrt werden k?nnen, ist nun wirklich trivial und m??te auch Ihnen einleuchten. Die Gruppeneigenschaft ist dagegen nicht nur nichttrivial, sondern schlicht nicht vorhanden, was den Kern meiner Falsifikation ausmacht.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:37 Uhr: Die Drehung ist nicht willk?rlich. Es ging auch nur darum, die Gruppeneigenschaften von Boost und Drehungen zu zeigen. Da darf ich Drehungen nat?rlich verwenden, soviel ich will.

Eine Drehung ist dann willk?rlich, wenn sie, wie hier, nur dazu dient, eine aufgetretene mi?liebige Diskrepanz zum ?Verschwinden? zu bringen. Die Gruppeneigenschaft wird durch die Hinzunahme von Drehungen nicht wiederherstellt, wie wir bald sehen werden, in wievielen B?chern das auch stehen mag. Vielleicht kennen Sie den Ausspruch von Eugen Roth :

?Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt.?

Drehungen d?rfen Sie nicht verwenden, soviel Sie wollen, sondern nur, soweit das im Zuge Ihrer beabsichtigten Beweisf?hrung zul?ssig ist. Ohne Aufspaltung Ihres Beitrags in zwei w?ren wir jetzt der L?sung schon n?her.

__________________
?Wir stecken tief in der Dekadenz; das Sensationelle gilt, und nur einem str?mt die Menge noch begeistert zu: dem baren Unsinn.?
(Theodor Fontane)

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Zitat:

Norbert Derksen schreib: Zitat: Erik schrieb: Ist doch egal, in welchem thread der Beitrag steht. Das werden Sie vermutlich anders sehen, wenn Sie den neuen Thread, [...] erst kennengelernt haben.

Na gut, ich bin gespannt.

Zitat:

Zitat: Quatsch. W?re w?nschenswert, glaube ich aber nicht.

Ihr Problem, mir egal.

Zitat:

Zitat: Ich habe f?r Dein Beispiel eine Transformationsformel angegeben. Die von Ihnen angegebene Formel D*L(v)*L(w) = L(w#v) erf?llt die Bedingung nicht, wie ich im Zusammenhang mit der von Ihnen vorgeschlagenen Erweiterung auf sechs Parameter erl?utern werde.

Sie mu? auch keine weitere Bedingung erf?llen, au?er Exisitenz, wie aus den Gruppenaxiomen hervorgeht.

Zitat:

Zitat: Du gibst S" auf zwei widerspr?chliche Arten vor, ? Keineswegs. Ich f?hre S" ein einziges Mal in der Voraussetzung ein und r?hre dann nicht mehr daran.

Ja, Du f?hrst es ein, als s" = L(w)L(v)s und behauptest dann implizit es w?re gleich L(w#v)s. Das ergibt nat?rlich einen Widerspruch.

So nach dem Motto: "Sei x=9/3. Nehmen wir ferner an, x/2 sei eine nat?rliche Zahl..." Da w?rde Dir auch nicht die Bemerkung helfen, da? alle Zahlen schon existieren und nicht erst durch Division entstehen.

Zitat:

Zitat: auch wenn Du zehnmal behauptest alle Systeme "existierten bereits". Ich behaupte es einmal, und diese Richtigstellung bleibt g?ltig.

Die Behauptung der "Existenz aller Systeme" schenke ich Dir. Trotzdem sind Deine Voraussetzungen widerspr?chlich.

Zitat:

Zitat: Aber jetzt weichst Du ja schon langsam auf "ohne physikalische Ursache" aus. Da interpretieren Sie wirklich mehr hinein, als von mir intendiert, [...] Interessant ist aber doch Ihre empfindliche Reaktion darauf. Offensichtlich ist Ihnen nicht ganz wohl dabei, wenn ein ?hei?es Eisen?, das Sie im Sinne der ?Staatsraison? l?ngst verdr?ngt haben, nun beil?ufig wieder ans Licht kommt.

Empfindliche Reaktion? Verdr?ngung? Wer interpretiert hier jetzt was hinein?

Zitat:

Zitat: Zitat: [L?ngenquadrat = 49.3025] Na und? c=1. Wir wissen beide, da? das nicht stimmt und wie es gemeint ist.

Hab erst gedacht, Sie wollen, da? ich mit c^2 multipliziere. Stelle jetzt aber fest, da? Sie wohl doch was anderes gemeint haben (denn dann w?ren es ja 3897225000000 km^2). Mir ist aber keineswegs klar, was und wie Sie auf die 49.3025 kommen.

Zitat:

[...] Aber warum haben Sie solche Schwierigkeiten, einen Fehler zuzugeben?

Welchen Fehler denn? Hab nochmal nachgerechnet, komme immernoch auf 43.3025 Ls^2. Gebe aber gern zu, Ihren Einwand falsch verstanden zu haben.

Zitat:

Zitat: Es zeigt, da? kein Widerspruch in dem Beispiel besteht, solange man Drehungen hinzunimmt. Das stimmt nicht, wie wir sp?ter sehen werden.

Die Spannung steigt...

Zitat:

Zitat: [Existenz] Nein, darum geht es nicht.

Schau Dir nochmal die Gruppendefinition an: Was mu? man f?r die von Dir vorgegebenen Elemente L(v) und L(w) zeigen? Genau, die Existenz von L(v)*L(w). Das habe ich getan: L(v)*L(w) = D^(-1)*L(w#v). Am einfachsten zeigt man das ?brigens, in der Minkowskiraum-Darstellung, indem man einfach die Matrizen
multipliziert und feststellt, da? das Produkt Minkowski-Produkte invariant l??t. So sind n?mlich LTs definiert. Da? D^(-1)*L(w#v) diese Eigenschaft hat, ist offensichtlich. Ich habe sogar mehr getan und bin Dir entgegengekommen, indem ich noch eine Zerlegung in Boost und Drehung vorgenommen habe.

Zitat:

Da? zwei Ortsvektoren mit gleicher L?nge im selben System durch eine Drehung ineinander ?berf?hrt werden k?nnen, ist nun wirklich trivial und m??te auch Ihnen einleuchten.

Mir leuchtet es ja auch ein. Schlie?lich habe ich es in meinem Existenz-Beweis benutzt.

Zitat:

Eine Drehung ist dann willk?rlich, wenn sie, wie hier, nur dazu dient, eine aufgetretene mi?liebige Diskrepanz zum ?Verschwinden? zu bringen.

Mathematisch ist v?llig irrelevant, was Du f?r mi?liebig h?ltst. Eine Diskrepanz zum Verschwinden
zu bringen war allerdings genau meine Absicht. Schlie?lich besteht Dein Widerspruch lediglich in der Behauptung, da? eine solche
existiert.

Zitat:

Die Gruppeneigenschaft wird durch die Hinzunahme von Drehungen nicht wiederherstellt,[...]

Ich wollte auch gar nicht die Gruppeneigenschaft wiederherstellen bzw. beweisen, sondern nur Ihr Gegenbeispiel widerlegen. Dazu mu? ich nur die Existenz des Produktes L(w)*L(v) innerhalb von SO(1, 3) zeigen und kann dazu alle Drehungen verwenden, die mir so einfallen. Denn Drehungen geh?ren nunmal dazu.

Zitat:

Drehungen d?rfen Sie[...] nur [verwenden], soweit das im Zuge Ihrer beabsichtigten Beweisf?hrung zul?ssig ist.

Was soll denn daran unzul?ssig gewesen sein?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 29.04.2006 11:53.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Zitat:

Zitat: Zitat: Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Zitat: Norbert Derksen schreib: [L?ngenquadrat = 49.3025] Na und? c=1. Wir wissen beide, da? das nicht stimmt und wie es gemeint ist. Hab erst gedacht, Sie wollen, da? ich mit c^2 multipliziere. Stelle jetzt aber fest, da? Sie wohl doch was anderes gemeint haben (denn dann w?ren es ja 3897225000000 km^2). Mir ist aber keineswegs klar, was und wie Sie auf die 49.3025 kommen.

Zitat:

Zitat: [...] Aber warum haben Sie solche Schwierigkeiten, einen Fehler zuzugeben? Welchen Fehler denn? Hab nochmal nachgerechnet, komme immernoch auf 43.3025 Ls^2. Gebe aber gern zu, Ihren Einwand falsch verstanden zu haben.

Huch, hab gerade nochmal nachgerechnet und bekomme jetzt auch
49.3025 raus. Hab mich entweder verguckt oder vertippt. Na immerhin beim dritten Anlauf. Hiermit gebe ich also feierlich diesen Fehler zu. ;-)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 29.04.2006 17:15.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo, Erik!

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:39 Uhr: Da stand nur ein allgemeiner Boost. Ist also keine allgemeine Definition einer LT.

Da stand das, was mir von Prof. Dr. Heinz Dehnen, dem Konstanzer ?Relativistenpapst?, als die ?allgemeine Vektorform der Lorentz-Transformation? ?verkauft? wurde, und zwar ohne jede Andeutung, da? diese Allgemeinheit noch einer Interpretation bed?rfe.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:39 Uhr: Eine LT ist definiert als Abb. des Minkowskiraums M->M, die Minkowski-Produkte invariant l??t.

Entscheidend ist nicht die Invarianz eines Minkowski-Produkts, sondern die eineindeutige Transformation eines Ereignisses.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:39 Uhr: Sieht aus wie das LaTeX-Zeichen ddagger. Wird manchmal zum Anzeigen von Konjugationsoperationen o.?. benutzt.

Danke, Erik. Ich selbst arbeite ?brigens wegen der ausgefeilteren M?glichkeiten statt mit dem ?Volkswagen LaTeX? mit dem Original, also dem ?Rennwagen TeX?.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:39 Uhr: Gut, dann ist er eben nicht g?ltig. Erweiterungen sind aber im allgemeing?ltiger Form m?glich. Nimm Drehungen hinzu.

Da? das unser Problem nicht l?st, werde ich, wie schon in Teil 1 des durch Ihre ungl?ckliche und keineswegs der ?bersicht dienliche Aufspaltung entstandenen Doppelbeitrags angek?ndigt habe, im Zusammenhang mit Ihrem Einf?hrungsversuch der sechs Parameter erl?utern.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:39 Uhr: Nur wenn Du beweisen willst, da? Boosts keine Gruppe bilden. Das interessiert aber keinen.

Dies ?ndert sich allerdings sehr schnell, sobald sich herausstellt, da? auch die Hinzunahme von Drehungen die mangelnde Gruppeneigenschaft nicht herbeizaubern kann.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:39 Uhr: Zitat: Zitat: Allgemeiner w?re, noch eine Drehung von R' auszuf?hren. Was ohne Verletzung der Gruppeneigenschaft nur zul?ssig ist, wenn dies stets gleichbleibend geschieht und nicht nur in selektierten F?llen. Keine Ahnung, was das hei?en soll.

Das werden Sie dann sehen, wenn ich erl?utern werde, warum dieser ?Trick? nicht hilft.

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 16:39 Uhr: Es reicht f?r die Gruppeneigenschaft, wenn f?r je zwei Relativgeschwindigkeiten v, w drei Euler-Winkel theta(v, w), psi(v, w), phi(v, w) existieren.

Das reicht eben nicht. Ich sehe aber gerade, da? Ihr diesbez?glicher Versuch erst im n?chsten Beitrag stattfindet, so da? die zugeh?rige Widerlegung erst in meiner Antwort darauf erfolgen wird. Es w?re aus Gr?nden der ?bersicht f?r alle Beteiligten wirklich von Vorteil, wenn Sie durch Konzentration auf das Wesentliche die ?zerfaserten? Einzelbeitr?ge ?wiedervereinigen? und dann mit jeweils einem einzigen bis zu dessen Beantwortung auskommen k?nnten. Man mu? das mit den geschachtelten Zitaten doch nicht ?bertreiben, sondern kann sich auf das beschr?nken, was wirklich relevant ist und noch ein Verst?ndnis erm?glicht. Vielleicht bietet ja auch der neue Thread die Chance zu einem eleganten Neueinstieg in knapper Form.

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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo, Erik!

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 18:01 Uhr: Ich versuchs nochmal anders: Die Menge der Lorentz-Trafos besteht aus Drehungen und Boosts. Boosts lassen sich durch drei Geschwindigkeitskomponenten v aus R^3 und Drehungen durch drei Winkel parametrisieren. Ich fasse diese drei Winkel zu einem Vektor theta = (alpha, beta, gamma) zusammen. Die Menge S0(1,3) der (orthochronen eigentlichen) Lorentz-Trafos hat somit sechs Parameter. Jedes Element ist umkehrbar eindeutig durch ihre Angabe bestimmt: L(v, theta). Das erste Gruppenaxiom lautet nun, da? f?r je zwei Elemente L(v1, theta1) und L(v2, theta2) eine Geschwindigkeit v3 = f(v1, v2, theta1, theta2) und ein Winkelvektor theta3 = g(v1, v2, theta1, theta2) existiert, so da? L(v1, theta1)*L(v2, theta2) = L(v3, theta3) = L[f(v1, v2, theta1, theta2), g(v1, v2, theta1, theta2)].

Auch dieser Ihr Versuch ist zum Scheitern verurteilt. theta1 hat ja in meinem konkreten Zahlenbeispiel ebenso wie theta2 den Wert {0, 0, 0}. theta3 errechnet sich nach Ihrer Vorschrift durch Vergleich der beiden Rechenwege, gerundet auf 8 Nachkommastellen, zu {0, 0, ?18.92464442?}, was ?brigens exakt und keineswegs nur n?herungsweise der Differenz arc(W # V) ? arc(V # W) entspricht. Die um diese Ad-hoc-Drehung ? erweiterte Lorentz-Transformation ? erf?llt nat?rlich Ihre Forderung:

????????theta1)V) * theta2)W) = V, theta1) * W, theta2) = V # W, theta3) = theta3)V # W)

Kunstst?ck, eigens zu diesem Zweck wurde sie ja willk?rlich eingef?hrt und einseitig angewandt, um die l?stige Diskrepanz zum Verschwinden zu bringen. Transitivit?t und Gruppeneigenschaft werden dadurch aber selbstverst?ndlich nicht wiederhergestellt. Denn dazu w?ren nun einmal translationsbedingt ausschlie?lich relativgeschwindigkeitsabh?ngige Drehungen ? erforderlich, welche die Gleichung befriedigten:

????????????????????????????????????????????????????????????????V)V) * W)W) = U)U)

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 18:01 Uhr: Damit ist f?r mich der Fall erledigt.

Das ist in Ordnung, wenn Sie damit Ihr Pulver verschossen haben, es sei denn, Sie m?chten sich im neuen Thread noch an der Zusammenfassung der gegnerischen Auffassungen in knapper Form durch Konzentration auf das Wesentliche beteiligen.

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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo, Erik!

Zitat:

Erik schrieb am 25.04.2006 18:01 Uhr: Damit ist f?r mich der Fall erledigt.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Na gut, ich bin gespannt.

Nanu? Woher jetzt der Sinneswandel?

Andererseits haben Sie den nun doch wieder vor Kreation des neuen Threads zur Bearbeitung anstehenden Beitrag bereits geschrieben, bevor Sie meine Antworten auf Ihre weiteren Beitr?ge kannten. Dadurch kann nat?rlich nicht ausgeschlossen werden, da? gewisse Teilaspekte inzwischen obsolet sind, was dann allerdings nur dieser Voreiligkeit zuzuschreiben w?re. Sollte dies passieren, w?rde ich die entsprechenden Passagen nur noch jeweils mit ?Obsolet.? markieren und nicht mehr erneut darauf eingehen, wof?r Sie sicher Verst?ndnis haben.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Sie mu? auch keine weitere Bedingung erf?llen, au?er Exisitenz, wie aus den Gruppenaxiomen hervorgeht.

Obsolet.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Ja, Du f?hrst es ein, als s" = L(w)L(v)s

Falsch! Die Systeme entstehen nicht durch die Transformationen. F?hren Sie beispielsweise eine Transformation V) auf den Ursprung von S aus, und Sie werden sofort feststellen, da? Sie nicht im Ursprung von S' landen!

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Wer interpretiert hier jetzt was hinein?

Na, das angebliche ?Ausweichman?ver? wurde eindeutig von Ihnen formuliert.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Mir ist aber keineswegs klar, was und wie Sie auf die 49.3025 kommen.

Sie werden doch hoffentlich noch das Betragsquadrat eines Vektors bilden k?nnen!

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Hab nochmal nachgerechnet, komme immernoch auf 43.3025 Ls^2.

Das rechnen Sie doch bitte mal explizit vor.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Die Spannung steigt...

Obsolet.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Schau Dir nochmal die Gruppendefinition an: Was mu? man f?r die von Dir vorgegebenen Elemente L(v) und L(w) zeigen? Genau, die Existenz von L(v)*L(w). Das habe ich getan: L(v)*L(w) = D^(-1)*L(w#v). Am einfachsten zeigt man das ?brigens, in der Minkowskiraum-Darstellung, indem man einfach die Matrizen multipliziert und feststellt, da? das Produkt Minkowski-Produkte invariant l??t. So sind n?mlich LTs definiert. Da? D^(-1)*L(w#v) diese Eigenschaft hat, ist offensichtlich. Ich habe sogar mehr getan und bin Dir entgegengekommen, indem ich noch eine Zerlegung in Boost und Drehung vorgenommen habe.

Obsolet.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Mir leuchtet es ja auch ein. Schlie?lich habe ich es in meinem Existenz-Beweis benutzt.

Obsolet.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Mathematisch ist v?llig irrelevant, was Du f?r mi?liebig h?ltst. Eine Diskrepanz zum Verschwinden zu bringen war allerdings genau meine Absicht. Schlie?lich besteht Dein Widerspruch lediglich in der Behauptung, da? eine solche existiert.

Obsolet.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Ich wollte auch gar nicht die Gruppeneigenschaft wiederherstellen bzw. beweisen, sondern nur Ihr Gegenbeispiel widerlegen. Dazu mu? ich nur die Existenz des Produktes L(w)*L(v) innerhalb von SO(1, 3) zeigen und kann dazu alle Drehungen verwenden, die mir so einfallen. Denn Drehungen geh?ren nunmal dazu.

Obsolet.

Zitat:

Erik schrieb am 28.04.2006 21:54 Uhr: Was soll denn daran unzul?ssig gewesen sein?

Obsolet.

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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Zitat:

Norbert Derksen schrieb: Da stand das, was mir von Prof. Dr. Heinz Dehnen, dem Konstanzer ?Relativistenpapst?, als die ?allgemeine Vektorform der Lorentz-Transformation? ?verkauft? wurde, und zwar ohne jede Andeutung, da? diese Allgemeinheit noch einer Interpretation bed?rfe.

Tja, keine Ahnung was da schiefgelaufen ist. Interpretieren mu? man da nicht viel, nur wissen, da? nicht jede LT ein Boost
ist. Wenn Sie mal was anderes geh?rt haben, kann ich leider nichts daf?r. Sie k?nnen es ja als "relativistische Propaganda"
verbuchen und einfach vergessen.

Zitat:

Zitat: Erik schrieb: [Definition LT.] Entscheidend ist nicht die Invarianz eines Minkowski-Produkts, sondern die eineindeutige Transformation eines Ereignisses.

Ja, das geh?rt nat?rlich mit zur Definition einer Abbildung. Alle LTs, also insbesondere auch L(v)*L(w) und L(w#v),
transormieren Ereignisse auch eindeutig. Das hat nichts damit zu tun, ob diese beiden Abbildungen auch einander gleich sind.

Entscheidend ist die Invarianz trotzdem. Akzeptieren Sie nun die Definition?

Zitat:

Zitat: Das erste Gruppenaxiom lautet nun, da? f?r je zwei Elemente L(v1, theta1) und L(v2, theta2) eine Geschwindigkeit v3 = f(v1, v2, theta1, theta2) und ein Winkelvektor theta3 = g(v1, v2, theta1, theta2) existiert, so da? L(v1, theta1)*L(v2, theta2) = L(v3, theta3) = L[f(v1, v2, theta1, theta2), g(v1, v2, theta1, theta2)]. Auch dieser Ihr Versuch ist zum Scheitern verurteilt. theta1 hat ja in meinem konkreten Zahlenbeispiel ebenso wie theta2 den Wert {0, 0, 0}.

Na und? Durch theta=0 ist die Teilmenge der Boosts charakterisiert. Dadurch ist gar nichts zum scheitern verurteilt.

Zitat:

Die um diese Ad-hoc-Drehung ? erweiterte Lorentz-Transformation ? erf?llt nat?rlich Ihre Forderung: theta1)V) * theta2)W) = V, theta1) * W, theta2) = V # W, theta3) = theta3)V # W)

Erstens, ist das nicht meine Forderung, sondern geh?rt zur Definition einer sechsdimensionalen Transformations-Gruppe.
(Die Zerlegung jedes Elements in ein Produkt D(theta)L(v) ist aber eine Besonderheit der LT, die ich auch nicht gefordert habe.)
Au?erdem erweitere ich nicht LTs durch eine ad-hoc-Drehung, sondern stelle fest, da? alle Drehungen bereits
LTs sind. Nur Ihr Gegenbeispiel wird mit dieser einzigen Drehung widerlegt.

Zitat:

Kunstst?ck, eigens zu diesem Zweck wurde sie ja willk?rlich eingef?hrt und einseitig angewandt, um die l?stige Diskrepanz zum Verschwinden zu bringen.

Nein, ich erkl?re nur, was man unter der Gruppeneigenschaft von SO(1,3) versteht und da? Ihr Gegenbeispiel
diese Definition nicht verletzt. Mehr behaupte ich in der Tat nicht.

Zitat:

Transitivit?t

Hat hier nichts zu suchen.

Zitat:

und Gruppeneigenschaft werden dadurch aber selbstverst?ndlich nicht wiederhergestellt.

Nochmal, ich wollte mit der Drehung D nicht die Gruppeneigenschaft von Boosts widerherstellen (warum sollte ich?), sondern nur
Ihre Behauptung widerlegen, exemplarisch gezeigt zu haben, da? die Vereinigung aus Boosts und Drehungen
keine Gruppe bildet. Die Gruppeneigenschaft dieser Vereinigungsmenge haben Sie nunmal nicht widerlegt, weil Ihr Beipiel Drehungen
gar nicht ber?cksichtigt.

Edit: Genauer gesagt ist es nicht die blo?e Vereinigungsmenge, die Gruppeneigenschaft hat, sondern die aus dieser Vereinigung durch
Hintereinanderausf?hrung erzeugte Menge, also die kleinste Menge, die alle Transformationen der Form L(0, theta)*L(v, 0) enth?lt.

Fortsetzung folgt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 03.05.2006 15:40.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Fortsetzung:

Zitat:

Norbert Derksen schrieb: Denn dazu [Gruppeneigenschaft] w?ren nun einmal translationsbedingt ausschlie?lich relativgeschwindigkeitsabh?ngige Drehungen ? erforderlich, welche die Gleichung befriedigten: V)V) * W)W) = U)U)

Und wieder einmal fallen die drei unabh?ngigen Parameter (Winkel) irgendwie unter den Tisch. Daf?r
werden jetzt Drehungen durch Geschwindigkeiten parametrisiert. Was soll der Quatsch?
Es geht hier nicht darum, was sich Norbert D. unter einer sechsdimensionalen Lie-Gruppe vorstellt.
Wieso haben sie solche Probleme mit dem Begriff? (Ich k?nnte jetzt anfangen ?ber irgendwelche
Verdr?ngungen von "hei?en Eisen" zu spekulieren, wie es so Ihre Art ist. Solche psychologisierenden
Unterstellungen sind mir allerdings zuwider.)

Im ?brigen h?ngt in ihrem Beispiel der Winkel ja auch nur von den Relativgeschwindigkeiten ab, denn D(theta) := L(0, theta)
ist ja

D(theta) = L(w#v, 0) * L(-w, 0) * L(-v, 0).

Rechts sehe ich da nur Relativgeschwindigkeiten. Das liegt nat?rlich genau daran, da? theta1=theta2=0, mu?
im allgemeinen aber ?berhaupt nicht der Fall sein. Es d?rfen selbstverst?ndlich auf der rechten Seite statt der 0en
noch weitere Winkel stehen, von denen theta abh?ngen darf. Die Winkel der einzelnen Faktoren des Produkts sind
vollkommen unabh?ngig und m?ssen nicht von irgendwelchen Geschwindigkeiten abh?ngen.

Zitat:

Zitat: Erik schrieb: Damit ist f?r mich der Fall erledigt. Das ist in Ordnung, wenn Sie damit Ihr Pulver verschossen haben,

Hauptsache getroffen.

Zitat:

Zitat: Na gut, ich bin gespannt. Nanu? Woher jetzt der Sinneswandel?

"Fall erledigt" sollte nur hei?en, da? ich die bisherigen Argumente als widerlegt betrachte. Ich h?re mir zwar gern an, wenn es was neues
gibt, erwarte ehrlich gesagt aber nicht allzu viel.

Zitat:

Norbert Derksen schrieb: Zitat: Erik schrieb: Ja, Du f?hrst es ein, als s" = L(w)L(v)s Falsch! Die Systeme entstehen nicht durch die Transformationen.

Ich habe bereits erl?utert, da? dies meinen Einwand gar nicht ber?hrt. s"=L(w)L(v)s dr?ckt nicht aus, da? irgendwas
"entsteht". Sondern nur, da? etwas abgebildet wird. Wenn Sie Probleme haben, Koordinatensysteme als Wertebereiche
von LTs zu interpretieren dann nehmen sie eben 4-Vektoren s=x=(t, R). Dann bleibt die Feststellung, da? der Widerspruch
lediglich in der impliziten Annahme besteht, da? L(w,0)L(v,0)x = L(w#v,0)x sein mu?. Der Widerspruch l?st sich auf durch
ein geeignetes theta: L(w,0)L(v,0)x = L(w#v,theta)x

Zitat:

Na, das angebliche ?Ausweichman?ver? wurde eindeutig von Ihnen formuliert.

Wenn es um einen mathematischen Widerspruch geht, halte ich eine Bemerkung ?ber "physikalische Ursachen" in der Tat
f?r Ausweichen.

Zitat:

Zitat: Mir ist aber keineswegs klar, was und wie Sie auf die 49.3025 kommen. Sie werden doch hoffentlich noch das Betragsquadrat eines Vektors bilden k?nnen!

Nur manchmal.

Zitat:

Zitat: Hab nochmal nachgerechnet, komme immernoch auf 43.3025 Ls^2. Das rechnen Sie doch bitte mal explizit vor.

Sie sind nicht ganz auf dem laufenden. Die Asche habe ich mir schon aufs Haupt gestreut.

Zitat:

Zitat: Schau Dir nochmal die Gruppendefinition an: [...] Obsolet.

Nein, ist immer noch ein guter Rat f?r Sie. Ich empfehle insbesondere
rauszufinden, wie die Gruppendefinition f?r zusammenh?ngende Lie-Gruppen aussieht.
Ihrer Antwort konnte ich nur entnehmen, da? Sie gar nicht wissen, wovon ich rede.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 30.04.2006 14:57.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo Herr Derksen,

f?r Ihre Geduld beneide ich Sie wirklich nicht. Wenn ich schon sehe mit welchem mathematischen Schlamm Ihre Gegner argumentieren und einfache lineare Transformationen zu verdrehen versuchen?
?Ich? argumentiert mit der Unzul?ssigkeit von 3 IS - er hat wohl Einsteins Arbeit nicht gelesen. Man kann nat?rlich auch 100 IS, dessen Achsen zum t0 aufeinanderliegen postulieren. Auch zweifache Transformationen hat Einstein bei Bedarf angewendet.
Erik ist schon raffinierter und zieht st?ndig in eine m.E. unzul?ssige Ecke - die Drehung. Alter Trick der Relativisten. Wenn es mit der normalen SRT nicht klappt, wird auf Minkowski umgeschwenkt und mit der Drehung die Diskrepanz ausgeb?gelt.
Das, was Sie zu beweisen versuchen, ist jedem, der sich mit der SRT auskennt, bekannt. Nat?rlich geht bei relativistischer Anwendung der LT die Transitivit?t verloren.
Die LT nach Lorentz ist f?r nur einen ?ther entwickelt. Wenn Sie also die LT von S nach S? einsetzen ist alles klar. Wenn Sie sie jetzt aber von S? nach S?? so anwenden wollen, dass die Resultate der LT auch von S auf S?? stimmen sollen, dann m?ssen Sie zuerst S?- Ergebnisse zur?ck auf dem urspr?nglichen ?ther r?cktransformieren.
Die SRT nach Einstein ist auch eine ?thertheorie, wo aber zu jedem IS einen eigenen ?ther verpasst wird (das IS wird bevorzugt), und das andere IS sich dann in diesem ?ther bewegt. Wenn Sie jetzt von S nach S? transformieren, halten Sie sich im S-?ther. Von S? nach S?? sind Sie nicht mehr im S-?ther, sondern im S?-Ather. Oder, bei der zweifachen LT von S nach S? und dann von S? nach S?? geht Ihnen eine Funktion, die das Verh?ltnis zwischen ?ther S und ?ther S? ausdr?cken soll, verloren (nicht Ihr Fehler, sondern Fehler der SRT). Sie beweisen, dass die Einsteins SRT eine verkappte ?thertheorie ist, die nur f?r zwei IS gilt. Die Relativisten, wie Sie sehen, vertuschen diese Diskrepanz mit dem Minkowski-Raum = die Drehung, ohne zu wissen, bzw. zuzugeben, dass Einsteins-SRT und Minkowski-SRT zwei verschiedene Schuhe sind.
Ich wette, dass Erik nicht wei?, warum bei der Anwendung der LT in der SRT von S nach S` (-) und von S? nach S (+) eingesetzt wird. Laut Einstein sind doch beide IS gleichberechtigt und die Trafo m?sste doch identisch sein - in beiden F?llen mit (-).

W?nsche Ihnen viel Erfolg im Kampf gegen die SRT
Ljudmil Daskalow

__________________
Alles ist so einfach! Aber nichts ist so einfach, wie es scheint!

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Zitat:

scharo schrieb: f?r Ihre Geduld beneide ich Sie wirklich nicht. Wenn ich schon sehe mit welchem mathematischen Schlamm Ihre Gegner argumentieren und einfache lineare Transformationen zu verdrehen versuchen? [...]

Hast Du inhaltlich auch was beizutragen oder willst Du hier nur rump?beln?

Ich versuche nichts zu verdrehen, sondern Norbert auf einen Fehler in seiner Beweislogik aufmerksam zu machen:
Um eine Verletzung der Gruppeneigenschaft zu zeigen, m??te er beweisen, da? es zwei Lorentz-Transformationen, z.B.
L(v,0) und L(w, 0), gibt, deren Hintereinanderausf?hrung L(v,0)*L(w, 0) keine Lorentz-Transformation mehr ist. Norbert zeigt aber lediglich,
da? die Hintereinanderausf?hrung nicht gleich einer dritten Transformation L(w#v, 0) ist. Das bringt ?berhaupt nichts.

Zitat:

[...] ohne zu wissen, bzw. zuzugeben, dass Einsteins-SRT und Minkowski-SRT zwei verschiedene Schuhe sind.

Ich kenne allerdings nur eine SRT und die l??t sich im Minkowskiraum formulieren.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 02.05.2006 19:47.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo, Erik!

Zitat:

Erik schrieb am 29.04.2006 16:07 Uhr: Huch, hab gerade nochmal nachgerechnet und bekomme jetzt auch 49.3025 raus. Hab mich entweder verguckt oder vertippt. Na immerhin beim dritten Anlauf. Hiermit gebe ich also feierlich diesen Fehler zu. ;-)

Na also, warum nicht gleich so? Da? der Wert in der N?he von 49 liegen mu?, sieht man doch ohnehin sofort.
Aber nat?rlich wu?te schon der deutsche Physiker Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799):

?Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andere ihn begehen ??

Was mich daran am meisten wundert, ist die Tatsache, da? dieser Fehler von Ihrem Einstellen 2006-03-28-13:56 bis zu meiner Anwort darauf 2006-04-25-06:52 sage und schreibe 27 Tage, 15 Stunden und 56 Minuten im Forum stand, ohne da? er von jemandem beanstandet wurde!

Sch?n w?re es nun, wenn Sie Ihre weiteren Fehler im Laufe der Zeit auch noch einsehen w?rden.

__________________
?Wir stecken tief in der Dekadenz; das Sensationelle gilt, und nur einem str?mt die Menge noch begeistert zu: dem baren Unsinn.?
(Theodor Fontane)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Norbert Derksen am 13.06.2006 07:30.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo, Erik!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Tja, keine Ahnung was da schiefgelaufen ist.

In der Zwischenzeit, in der ich auch noch verreist war und etwas Mu?e hatte, habe ich umfangreiche Literaturstudien betrieben und wei? daher jetzt, da? da nichts schiefgelaufen ist. Prof. Dehnen wird sowohl von Max von Laue als auch von Wolfgang Pauli voll best?tigt. Die allgemeine Vektorform beschreibt korrekt die ?eigentliche Lorentz-Transformation? und bedarf keiner Erg?nzung. Die m?glichen zus?tzlichen drei Parameter, die aus einer Drehung resultieren w?rden, stellen laut Max von Laue eine mathematische Trivialit?t dar, die auch unter dem Namen ?uneigentliche Lorentz-Transformation? bekannt ist und f?r unser Problem keinerlei Bedeutung hat.

Sollte die untaugliche Argumentation mit den angeblich ?vergessenen Drehungen? bei der noch ausstehenden Zusammenfassung im neuen Thread erneut auftauchen, w?rde ich dort die widerlegenden Lehrbuchpassagen zitieren.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Wenn Sie mal was anderes geh?rt haben, kann ich leider nichts daf?r.

Wie gesagt, ich habe es nicht etwa blo? geh?rt, sondern inzwischen auch in den einschl?gigen Lehrb?chern nachgelesen.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Sie k?nnen es ja als "relativistische Propaganda" verbuchen und einfach vergessen.

Wollen Sie tats?chlich Ihren eigenen Apologeten Max von Laue und Wolfgang Pauli ?relativistische Propaganda? unterstellen?

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Das hat nichts damit zu tun, ob diese beiden Abbildungen auch einander gleich sind.

Wenn Abbildungen desselben Ereignisses auf dasselbe System unterschiedlich ausfallen, ist keine Eindeutigkeit gegeben.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Entscheidend ist die Invarianz trotzdem. Akzeptieren Sie nun die Definition?

Nein, ich verlange nach wie vor eine eineindeutige Transformation.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Na und? Durch theta=0 ist die Teilmenge der Boosts charakterisiert.

Anderes interessiert hier aber nicht, wie Max von Laue ausdr?cklich hervorhebt.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Erstens, ist das nicht meine Forderung, sondern geh?rt zur Definition einer sechsdimensionalen Transformations-Gruppe.

Letztere hat allerdings f?r unser Problem keinerlei Bedeutung.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Au?erdem erweitere ich nicht LTs durch eine ad-hoc-Drehung, sondern stelle fest, da? alle Drehungen bereits LTs sind.

Max von Laue bezeichnet sie als ?uneigentliche Lorentz-Transformationen?, die als mathematische Trivialit?ten nichts mit dem eigentlichen relativistischen Transformationsproblem zu tun haben!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Nur Ihr Gegenbeispiel wird mit dieser einzigen Drehung widerlegt.

Irrtum, eine Drehung wurde in meinem Beispiel gar nicht vorgenommen, sondern resultierte lediglich als fehlerhaftes, weil falsifizierendes Resultat!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Nein, ich erkl?re nur, was man unter der Gruppeneigenschaft von SO(1,3) versteht ?

Eine solche Erkl?rung wurde allerdings f?r die anstehende Problematik ?berhaupt nicht ben?tigt.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: ? und da? Ihr Gegenbeispiel diese Definition nicht verletzt.

Wie sollte es, nachdem es diese Definition gar nicht ber?hrt?

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Zitat: Transitivit?t Hat hier nichts zu suchen.

Leider geht es nicht ohne Transitivit?t. Deren Fehlen macht doch gerade den Kern meiner Falsifikation aus!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Die Gruppeneigenschaft dieser Vereinigungsmenge haben Sie nunmal nicht widerlegt, ?

Um die geht es doch gar nicht, wie Sie bei Max von Laue nachlesen k?nnen!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: ? weil Ihr Beipiel Drehungen gar nicht ber?cksichtigt.

Wie sollte es? Es wurden doch gar keine Drehungen vorausgesetzt, da diese die Sache nur unn?tig verkompliziert h?tten, ohne etwas Neues beizutragen.

Zitat:

Erik schrieb am 03.05.2006 14:40 Uhr: Edit: Genauer gesagt ist es nicht die blo?e Vereinigungsmenge, die Gruppeneigenschaft hat, sondern die aus dieser Vereinigung durch Hintereinanderausf?hrung erzeugte Menge, also die kleinste Menge, die alle Transformationen der Form L(0, theta)*L(v, 0) enth?lt.

Schade nur, da? sie abseits von der anstehenden Problematik liegt!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:19 Uhr: Fortsetzung folgt.

Es w?re gut, wenn Sie sich das Motto von Carl Friedrich Gau? zu eigen machen w?rden:

?Pauca sed matura?

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(Theodor Fontane)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Norbert Derksen am 13.06.2006 07:27.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Hallo, Erik!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:22 Uhr: Fortsetzung: Und wieder einmal fallen die drei unabh?ngigen Parameter (Winkel) irgendwie unter den Tisch.

Inzwischen wissen wir durch Max von Laue, da? die Winkel f?r unser Problem irrelevant sind, so da? sich eine Fortsetzung der diesbez?glichen Er?rterung er?brigt.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:22 Uhr: Hauptsache getroffen.

Leider nicht! Wie Sie im Nachdruck von 1965 der 7. Auflage des Bandes 38 aus der Reihe ?Die Wissenschaft? mit dem Titel ?Die Relativit?tstheorie?, Autor: Max von Laue, Erster Band: ?Die spezielle Relativit?tstheorie?, Verlag Friedr. Vieweg & Sohn, Braunschweig insbesondere auf den Seiten 32, 34, 55 und 60 nachlesen k?nnen, ging Ihr Schu? voll daneben!

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:22 Uhr: "Fall erledigt" sollte nur hei?en, da? ich die bisherigen Argumente als widerlegt betrachte.

Das steht Ihnen selbstverst?ndlich frei. Zum Gl?ck h?ngt davon aber nichts ab. Fakt ist, da? die Argumente nicht widerlegt sind und dadurch erst den neuen Thread erm?glichen, wie Sie demn?chst sehen werden.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:22 Uhr: Ich habe bereits erl?utert, da? dies meinen Einwand gar nicht ber?hrt. s"=L(w)L(v)s dr?ckt nicht aus, da? irgendwas "entsteht". Sondern nur, da? etwas abgebildet wird.

Was wird abgebildet? Und worauf wird es abgebildet?

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:22 Uhr: Der Widerspruch l?st sich auf durch ein geeignetes theta:

Der Widerspruch l?st sich nicht auf durch ein geeignetes theta, sondern wird zementiert durch ein resultierendes theta

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:22 Uhr: Wenn es um einen mathematischen Widerspruch geht, halte ich eine Bemerkung ?ber "physikalische Ursachen" in der Tat f?r Ausweichen.

Wenn man einen bereits herausgearbeiteten mathematischen Widerspruch nicht einfach hinnimmt, sondern nach einer Begr?ndung sucht, ist das kein Ausweichen, sondern dient dem Verst?ndnis. Der Widerspruch als solcher wird doch dadurch nicht angetastet.

Zitat:

Erik schrieb am 30.04.2006 12:22 Uhr: Schau Dir nochmal die Gruppendefinition an:

Er?brigt sich, nachdem einerseits bereits von Ihnen zugegeben wurde, da? die ?eigentlichen Lorentz-Transformationen? keine Gruppe bilden, und andererseits die ?uneigentlichen Lorentz-Transformationen? in Form von Drehungen hier nicht interessieren.

__________________
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(Theodor Fontane)

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Du hattest jetzt 45 Tage Zeit, und bist doch kein bisschen weiter gekommen.
Es ist vollkommen egal, ob du Prof. Dehnen oder Max von Laue nicht verstehst. Und wenn du 8 mal "Max von Laue" schreibst, das was du sagst ist immer noch falsch, in manchen F?llen noch nicht einmal das.
Zwei Lorentz-Boosts ergeben im allgemeinen keinen Lorentz-Boost, sondern eine allgemeine Lorentz-Transformation.
Hast du nicht verstanden, dass die Aussage genauso bleibt wenn man sagt:
Zwei eigentliche LT ergeben im allgemeinen keinen eigentliche LT, sondern eine uneigentliche LT.
Da ist nichts Falsches dran, das ist einfach so. Zu behaupten, dass "uneigentliche" LT in diesem Zusammenhang nicht interessieren ist einfach haneb?chen.

Zitat:

Max von Laue bezeichnet sie als ?uneigentliche Lorentz-Transformationen?, die als mathematische Trivialit?ten nichts mit dem eigentlichen relativistischen Transformationsproblem zu tun haben!

Und das schl?gt dem Fass wirklich den Boden aus. Schau zum Beispiel einfach in Wikipedia "Trivialit?t" nach. Manchmal hilft es, zu wissen, wovon man spricht.
In dem Fall allerdings nicht. Dass die RT in sich genauso wenig widerspr?chlich ist wie z.B. die euklidische Geometrie war schon mathematisch nachgewiesen, bevor du ?berhaupt das Licht der Welt erblickt hast. Da kannst du dich winden wie du willst, deine "Falsifikation" bleibt falsch, auch wenn du es nicht verstehst.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Zitat:

Norbert Derksen schrieb: Zitat: Erik schrieb: Huch, hab gerade nochmal nachgerechnet und bekomme jetzt auch 49.3025 raus. Hab mich entweder verguckt oder vertippt. Na immerhin beim dritten Anlauf. Hiermit gebe ich also feierlich diesen Fehler zu. ;-) Na also, warum nicht gleich so?

Fehler kann ich erst zugeben, wenn ich sie eingesehen habe. Sollte eigentlich nicht allzu schwer zu kapieren sein.

Zitat:

Sch?n w?re es nun, wenn Sie Ihre weiteren Fehler im Laufe der Zeit auch noch einsehen w?rden.

F?nde ich auch. Dazu mu? aber schon mehr kommen, als falsch verstandene Gruppenaxiome.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Zitat:

Norbert Derksen schrieb: In der Zwischenzeit, in der ich auch noch verreist war und etwas Mu?e hatte, habe ich umfangreiche Literaturstudien betrieben und wei? daher jetzt, da? da nichts schiefgelaufen ist. Prof. Dehnen wird sowohl von Max von Laue als auch von Wolfgang Pauli voll best?tigt. Die allgemeine Vektorform beschreibt korrekt die ?eigentliche Lorentz-Transformation? und bedarf keiner Erg?nzung. Die m?glichen zus?tzlichen drei Parameter, die aus einer Drehung resultieren w?rden, stellen laut Max von Laue eine mathematische Trivialit?t dar, die auch unter dem Namen ?uneigentliche Lorentz-Transformation? bekannt ist und f?r unser Problem keinerlei Bedeutung hat.

Was soll das beweisen? Das einzig nachvollziehbare ist hier die Behauptung, ich h?tte die Begriffe wie "eigentliche LT"
falsch verwendet. Eine Kritik am Inhalt meiner Aussagen erkenne ich nicht.

Au?erdem tippe ich mal, da? Sie da was falsch verstanden haben. Unter "uneigentliche LTs" fallen AFAIK LTs mit det(T) = -1,
also solche die entweder Raumspiegelungen oder Zeitspiegelungen enthalten. Diese diskreten Trafos sind in der Tat ziemlich trivial,
haben mit Drehungen aber nichts zu tun. Drehungen geh?ren mit det(D) = 1 auch zu den "eigentlichen LTs", deren Menge mit
SO(1,3) bezeichnet wird.

So habe ich die Begriffe bisher verwendet und dies finde ich auch best?tigt, z.B. in

Zitat:

Weinberg, "Gravitation and Cosmology", (1972) p.28: Both the homogeneous and the inhomogeneous Lorentz groups have subgroups called the proper homogeneous and inhomogeneous Lorentz groups, defined by imposing on L^a_b the additional requirements L^0_0 >= 1; Det L = +1. [...] The improper Lorentz transformation involve either space inversion (Det L = -1, L^0_0 >=1)[...], or time reversal (Det L = -1, L^0_0 <= -1)[...], or their product.

Ich w?rde zwar die erste Bedingung weglassen und daf?r die Bezeichnung "orthochron" reservieren. Auf jeden
Fall sind aber Drehungen eigentlich. Ich habe also keinen Grund jetzt davon abzuweichen und bleibe dabei.

Zitat:

Zitat: Erik schrieb: Wenn Sie mal was anderes geh?rt haben, kann ich leider nichts daf?r. Wie gesagt, ich habe es nicht etwa blo? geh?rt, sondern inzwischen auch in den einschl?gigen Lehrb?chern nachgelesen.

Ich kann auch nichts daf?r, was in Lehrb?chern steht.
Aber nur mal interessehalber: Wo steht genau, da? jede LT ein Boost ist? Bitte mit Zitat.

Zitat:

Zitat: Sie k?nnen es ja als "relativistische Propaganda" verbuchen und einfach vergessen. Wollen Sie tats?chlich Ihren eigenen Apologeten Max von Laue und Wolfgang Pauli ?relativistische Propaganda? unterstellen?

Nein, sondern mich nur ?ber Ihren wiederholten Propagandavorwurf lustig machen.

Ansonsten wollte ich nur vorschlagen, eine im Kontext unserer Diskussion m.E. irref?hrende Definition
(LT = Boost) zu vergessen, da sie scheinbar auch f?r die falsche Vorstellung verantwortlich ist, mit Ihrem
Gegenbeispiel irgendwas weltbewegendes gezeigt zu haben. Dabei ist mir nat?rlich egal, wer au?erdem noch diese
Definition benutzt. Aber anstatt einfach mal diesem Vorschlag zu folgen, zetteln Sie jetzt lieber einen
fruchtlosen Definitions- und Autorit?tsstreit an, mit der angeblichen Best?tigung durch Pauli und von Laue.
Als ob mich das irgendwie beeindrucken m??te.

Zitat:

Zitat: Das hat nichts damit zu tun, ob diese beiden Abbildungen auch einander gleich sind. Wenn Abbildungen desselben Ereignisses auf dasselbe System unterschiedlich ausfallen, ist keine Eindeutigkeit gegeben.

Tun sie aber nicht. Sie transformierten Koordinaten eines Ereignisses mit zwei verschiedenen
Transformationen L(v#w) und L(w)L(v). Da d?rfen nat?rlich zwei unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.
Trotzdem ist jede der beiden Transformationen eindeutig.

Zitat:

Zitat: Entscheidend ist die Invarianz trotzdem. Akzeptieren Sie nun die Definition? Nein, ich verlange nach wie vor eine eineindeutige Transformation.

Langsam wird es echt m?hsam. Habe ich etwa gesagt, da? ich Eineindeutigkeit nicht verlange?
Invarianz verlange ich zus?tzlich zur Eineindeutigkeit. K?nnen wir uns jetzt endlich
darauf einigen?

Zitat:

Zitat: Erstens, ist das nicht meine Forderung, sondern geh?rt zur Definition einer sechsdimensionalen Transformations-Gruppe. Letztere hat allerdings f?r unser Problem keinerlei Bedeutung.

Dann sollten sie ihr Beweisziel nochmal neu formulieren. Ich dachte das Problem w?re die Widerlegung
der Gruppeneigenschaft der Menge der eigentlichen (orthochronen) LTs.

Fortsetzung folgt...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 15.06.2006 11:53.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Fortsetzung:

Zitat:

Norbert Derksen schrieb: Zitat: Erik schrieb: Au?erdem erweitere ich nicht LTs durch eine ad-hoc-Drehung, sondern stelle fest, da? alle Drehungen bereits LTs sind. Max von Laue bezeichnet sie als ?uneigentliche Lorentz-Transformationen?, die als mathematische Trivialit?ten nichts mit dem eigentlichen relativistischen Transformationsproblem zu tun haben!

Na und? Es geht hier aber nicht darum, als was Max von Laue Drehungen bezeichnet oder was er als
"eigenltiches relativistisches Transformationsproblem" ansieht. Drehungen spielen eine
Rolle, wenn es um die Gruppeneigenschaft der LT geht. Punkt. Haben sie zu diesem Sachverhalt
auch noch was zu sagen oder verlegen Sie sich jetzt vollends auf wortklauberische Autorit?tsargumente?

(Im ?brigen: auch hier h?tte ich interessehalber gern ein genaues Zitat.)

Zitat:

Zitat: Nur Ihr Gegenbeispiel wird mit dieser einzigen Drehung widerlegt. Irrtum, eine Drehung wurde in meinem Beispiel gar nicht vorgenommen,

Eben. Sage ich ja die ganze Zeit. Wenn man Drehungen nicht ber?cksichtigt kann man auch
nicht die Gruppeneigenschaft einer Menge widerlegen, die Drehungen enth?lt. Wenn es Ihnen
von vornherein nur um die Teilmenge der Boosts ging, macht das die Widerlegung der Gruppeneigenschaft
zwar formal korrekt, aber reichlich uninteressant. Ich w??te n?mlich nicht, warum Boosts
unbedingt eine Gruppe bilden sollten. Das sollten Sie vielleicht mal n?her erl?utern.

Zitat:

Zitat: Zitat: Transitivit?t Hat hier nichts zu suchen. Leider geht es nicht ohne Transitivit?t. Deren Fehlen macht doch gerade den Kern meiner Falsifikation aus!

Ich dachte den Kern macht eine angebliche Verletzung der Gruppenaxiome aus. Transitivit?t geh?rt aber nicht dazu.
Dies ist eine Eigenschaft einer Gruppenoperation auf einer Menge, nicht der Gruppe selber. Das habe ich Ihnen schon
vor Monaten erkl?rt und geht u.a. aus dem Wikipedia-Artikel hervor, den Sie selbst zur Begriffsdefinition
zitiert haben. Ich frage mich langsam, ob diese sinnlosen und beharrlichen Wortmi?br?uche blo? Rechthaberei sind
oder ob Sie absichtlich unverst?ndlich bleiben wollen, um eine inhaltliche Diskussion zu erschweren.

Zitat:

Zitat: Die Gruppeneigenschaft dieser Vereinigungsmenge haben Sie nunmal nicht widerlegt, ? Um die geht es doch gar nicht, wie Sie bei Max von Laue nachlesen k?nnen!

LOL. Bei Max von Laue soll ich nachlesen, worum es in unserer Diskussion geht?
Mir ging es jedenfalls von Anfang an nur um LTs mit Drehungen. Schlie?lich habe ich
schon mehrmals gesagt, da? ohne Drehung die Gruppeneigenschaft verlorengeht. Auch in Ihrem
vorletzten Beitrag lese ich noch den Versuch, die Gruppeneigenschaft genau dieser Menge
zu widerlegen. Darf ich daraus jetzt schlie?en, da? Sie dieses Vorhaben inzwischen
aufgegeben haben und lediglich verk?nden, daran kein Interesse zu haben?

Zitat:

Zitat: ? weil Ihr Beipiel Drehungen gar nicht ber?cksichtigt. Wie sollte es? Es wurden doch gar keine Drehungen vorausgesetzt, da diese die Sache nur unn?tig verkompliziert h?tten, ohne etwas Neues beizutragen.

Etwas Neues tr?gt es ja bei, n?mlich die Gruppeneigenschaft. Es ver?ndert somit vollkommen die Aussage
Ihres Gegenbeispiels. Aber warum sich um Aussagen k?mmern, wenn man so sch?n ?ber Worte streiten kann?

Noch eine Fortsetzung folgt, um noch mehr lateinische M?kelspr?che zu kassieren. ;-)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 15.06.2006 03:23.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Fortsetzung:

Zitat:

Norbert Derksen schrieb: Zitat: Erik schrieb: Und wieder einmal fallen die drei unabh?ngigen Parameter (Winkel) irgendwie unter den Tisch. Inzwischen wissen wir durch Max von Laue, da? die Winkel f?r unser Problem irrelevant sind, so da? sich eine Fortsetzung der diesbez?glichen Er?rterung er?brigt.

Von Max von Laue wissen wir bis jetzt gar nichts. Wir wissen nur, da? Norbert Derksen meint, bei Max von
Laue gelesen zu haben, da? Drehungen "uneigentliche Lorentz-Transformationen" sind. Nur folgt daraus
leider gar nichts, selbst wenn es wirklich da steht.

Zitat:

Zitat: Hauptsache getroffen. Leider nicht! Wie Sie im Nachdruck von 1965 der 7. Auflage des Bandes 38 aus der Reihe ?Die Wissenschaft? mit dem Titel ?Die Relativit?tstheorie?, Autor: Max von Laue, Erster Band: ?Die spezielle Relativit?tstheorie?, Verlag Friedr. Vieweg & Sohn, Braunschweig insbesondere auf den Seiten 32, 34, 55 und 60 nachlesen k?nnen, ging Ihr Schu? voll daneben!

Ist es zuviel verlangt die neuen Erkenntnisse auf den Seiten 32, 34, 55 und 60 mal kurz zusammenzufassen?
Ich habe n?mlich wenig Lust zur Bibliothek zu latschen, wenn ich bestenfalls rauskriegen kann, da? Drehungen bei
Max von Laue unter "mathematisch trivialen uneigentlichen Lorentz-Transformation" laufen (was keines meiner Argumente
ber?hrt), h?chstwahrscheinlich aber nur wieder ein Fall von Derksenschen Verst?ndnisproblemen vorliegt.

Zitat:

Zitat: "Fall erledigt" sollte nur hei?en, da? ich die bisherigen Argumente als widerlegt betrachte. Das steht Ihnen selbstverst?ndlich frei. Zum Gl?ck h?ngt davon aber nichts ab. Fakt ist, da? die Argumente nicht widerlegt sind und dadurch erst den neuen Thread erm?glichen, wie Sie demn?chst sehen werden.

BTW: K?nnen wir damit noch vor Weihnachten rechnen? Angek?ndigt wurde er jetzt oft genug.

Ansonsten ist es nat?rlich auch m?glich schon hundertmal widerlegte Argumente im neuen thread
nochmal aufzuw?rmen. Was anderes erwarte ich auch gar nicht.

Zitat:

Zitat: Ich habe bereits erl?utert, da? dies meinen Einwand gar nicht ber?hrt. s"=L(w)L(v)s dr?ckt nicht aus, da? irgendwas "entsteht". Sondern nur, da? etwas abgebildet wird. Was wird abgebildet? Und worauf wird es abgebildet?

Das Inertialsystem s auf s" (und damit Ereigniskoordinaten k auf k") oder Ereignisse x auf x",
je nach Interpretation als passive oder aktive Trafo. Der Unterschied der beiden Interpretationen
spielt keine Rolle, da es nicht um die Operation SO(1,3) x M ---> M der LT auf einer Menge M geht,
sondern nur um ihre Gruppeneigenschaft.

Zitat:

Zitat: Der Widerspruch l?st sich auf durch ein geeignetes theta: Der Widerspruch l?st sich nicht auf durch ein geeignetes theta, sondern wird zementiert durch ein resultierendes theta

So ein Quatsch. Der Widerspruch zu der Behauptung Boosts bildeten eine Gruppe bleibt nat?rlich bestehen. Na und?

Zitat:

Zitat: Wenn es um einen mathematischen Widerspruch geht, halte ich eine Bemerkung ?ber "physikalische Ursachen" in der Tat f?r Ausweichen. Wenn man einen bereits herausgearbeiteten mathematischen Widerspruch nicht einfach hinnimmt, sondern nach einer Begr?ndung sucht, ist das kein Ausweichen, sondern dient dem Verst?ndnis. Der Widerspruch als solcher wird doch dadurch nicht angetastet.

Wir diskutieren aber noch, zu welcher Aussage ?berhaupt ein Widerspruch besteht.

Zitat:

Zitat: Schau Dir nochmal die Gruppendefinition an: Er?brigt sich, nachdem einerseits bereits von Ihnen zugegeben wurde, da? die ?eigentlichen Lorentz-Transformationen? keine Gruppe bilden,

Ich sprach von Boosts. Die eigentlichen LTs mit det(L)=1 (und evtl. L^0_0 >=1) bilden selbstverst?ndlich eine Gruppe.

Zitat:

und andererseits die ?uneigentlichen Lorentz-Transformationen? in Form von Drehungen hier nicht interessieren.

Im Gegenteil: Eine Widerlegung der Gruppeneigenschaft interessiert nur insoweit, wie Drehungen
darin ber?cksichtigt werden.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 21.06.2006 18:40.

Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie

Inzwischen bin ich mal in der Bibliothek gewesen und habe mir das Buch von Max von
Laue ausgeliehen. Nach einem erstaunten Blick hinein ist mir ziemlich klar geworden
wie Norbert zu seinem Fehlschlu? gekommen ist.

Zun?chst mal mu? ich fairerweise sagen, da? Norbert die Definition keineswegs mi?verstanden
hat. Von Laue bezeichnet Drehungen tats?chlich als "uneigentliche Lorentz-Transformation" und
reserviert die Bezeichnung "eigentlich" f?r Boosts, im Gegensatz zu allen anderen
Darstellungen, die ich kenne (wie z.B. Weinberg). Aber wie gesagt, ist das ja nur eine Frage
der Konvention aus der ?berhaupt nichts folgt. Trotzdem nehme ich meine Bemerkung ?ber die
"Derksenschen Verst?ndnisprobleme" zur?ck und entschuldige mich daf?r.

Auf Seite 34 findet sich dann aber folgender bemerkenswerte Abschnitt:

Zitat:

von Laue, "Die Relativit?tstheorie Bd. 1": Die Gesamtheit der Lorentz-Transformation bildet eine Gruppe; denn wendet man nach dem ?bergang von K auf K' eine denselben Bedingungen der Linearit?t und der Invarianz von (x_1)^2 + (x_2)^2 + (x_3)^2 - c^2t^2 gen?gende Tranformation von K' zu einem anderen System K" an, so gen?gt die direkte Transformation von K auf K" den gleichen Bedingungen. Die Gruppe enth?lt dreifach unendlich viele Elemente, n?mlich soviele, als es Geschwindigkeiten v gibt.

(Hervorhebung von mir.)

Mit gen?gend Wohlwollen gelesen, enth?lt nat?rlich jede sechsdimensionale Gruppe
auch dreifach unendlich viele Elemente (n?mlich als Untermenge) und die Aussage ist korrekt, wenn
auch ?u?erst irref?hrend. Etwas kritischer interpretiert, hat der "Apologet" Max von Laue hier
einfach Stu? verzapft.

Sp?ter (S. 55) findet sich zwar die korrekte Behauptung, da? die "Gesamtheit der Lorentz-Tranformation",
von der ja oben die Gruppeneigenschaft behauptet wird, sechs freie Parameter hat, allerdings ohne weitere
Bemerkung, die die Aussage von S. 34 richtigstellen oder diesen Widerspruch aufl?sen w?rde.

Wer hier also was falsch versteht, ist durchaus nicht selbst daran schuld.

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