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Norbert Derksen
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Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zur Zeit t = 0 m?gen die achsenparallelen kartesischen Inertialsysteme S, S' und S" mit ihren Urspr?ngen zusammenfallen, und S' habe gegen?ber S die Relativgeschwindigkeit V = {0, 0.6, 0} c, w?hrend sich S" gegen?ber S' mit W = {0.8, 0, 0} c bewege. Wenden wir hierauf das sogenannte ?Additionstheorem f?r Geschwindigkeiten? an, erkennen wir als Indiz einer fehlerhaften Formel, die durch Division aus der Lorentz-Transformation entsteht, bereits die Nichtkommutativit?t :

????????????????????V # W = {0.64, 0.6, 0} c ? W # V = {0.8, 0.36, 0} c

Nun transformieren wir auf zwei gleichberechtigte Arten den Ortsvektor R = {3, -3.2, 0} Ls zur Zeit t = 3 s von S nach S", wobei wir in beiden F?llen ausschlie?lich von der Vektorform der Lorentz-Transformation Gebrauch machen, und erhalten folgende Resultate:

Methode A

????????????????????R"(R'(R, t, V), t'(R, t, V), W) = {-3.2, -6.25, 0} Ls
????????????????????t"(R'(R, t, V), t'(R, t, V), W) = 6.25 s

Methode B

????????????????????R"(R, t, V # W) = {-1, -6.95, 0} Ls
????????????????????t"(R, t, V # W) = 6.25 s

Obwohl sich wegen

????????????????????t"(Rechenmethode A) = t"(Rechenmethode B)

die Zeitkoordinate t tats?chlich eindeutig im Sinne der ?Theorie? verh?lt, gilt dies nicht mehr f?r die Ortskoordinaten, denn jedem ist nun ersichtlich, da?

????????????????????R"(Rechenmethode A) ? R"(Rechenmethode B)

Dieser Widerspruch in Form unterschiedlicher Ergebnisse f?r ein und dasselbe R"(R, t, V, W) im Gegensatz zum ?linientreuen? Verhalten von t"(R, t, V, W) resultiert aus der Nichttransitivit?t der Lorentz-Transformation und falsifiziert die Relativit?tstheorie.

__________________
?Wir stecken tief in der Dekadenz; das Sensationelle gilt, und nur einem str?mt die Menge noch begeistert zu: dem baren Unsinn.?
(Theodor Fontane)

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23.01.2006 23:21 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Joachim
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Norbert,

dass die Lorentztransformation nicht kommutativ ist stimmt. Allerdings reicht nichtkommutativit?t nicht aus um eine Transformation physikalisch unsinnig zu machen. Drehungen beispielsweise sind auch nicht kommutativ. Kaum jemand w?rde Drehungen als Unphysikalisch bezeichnen.

Der Unterschied, der sich aus der ?nderung der Reihenfolge ergibt ist schlicht der, dass man im Fall V W zun?chts die Transformation W durchf?hrt und die zweite Transfomation dann aus dem neuen Koordinatensystem heraus durchf?hrt. Im Fall W V f?hrt man dagegen die Transformation V zuerst durch um dann in einem anderen Koordinatensystem W durchzuf?hren.

Physikalisch sind das zwei unterschiedliche Vorg?nge, die nat?rlich zu unterschiedlichen Situationen f?hren k?nnen. Es ist ein Unterschied, ob ich erst auf 0,8 c in eine Richtung beschleunige und dann aus dem neuen System auf 0,6 c in die andere Richtung, oder ob ich die 0,6c Beschleunigung zuerst ausf?hre.

Transitivit?t ist ein Attribut, das nur Relationen haben k?nnen, nicht aber Transformationen.

25.01.2006 12:34 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
Conni
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

Lorentz-Transformationen sehen ja Rotationen auch sehr ?hnlich.
Definiert man den "Drehwinkel" alpha folgenderma?en

alpha = atan (v/c)

also
cos(alpha) = 1/sqrt(1+(v/c)^2)
etc.,

und w?hlt zudem als Zeitachse ict (i=imagin?re Einheit), so erh?lt man formal Lorentz-Transformations-Matrizen in
der Raum-Zeit, die wie gew?hnliche Drehungen in 3 Dimensionen aussehen.

Die Nicht-Kommutativit?t kann also nicht ?berraschen, ist selbstverst?ndlich Physikern bekannt
und impliziert - wie Joachim schon bemerkt hat - keineswegs eine Inkonsistenz.

Betrachtet man ?brigens in der nicht-relativistischen Mechanik die gr??tm?gliche Transformationsgruppe,
unter denen die
nicht-rel. Bewegungsgesetze invariant sind, so erh?lt man die verallgemeinerte Galilei-Gruppe (Boosts + Rotationen +
Translationen). Die Elemente dieser verallgemeinerten Galilei-Gruppe kommutieren nat?rlich auch nicht untereinander.

Gruss,
Conni

25.01.2006 14:51 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
Josef
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 12:34 Uhr:
Hallo Norbert,

dass die Lorentztransformation nicht kommutativ ist stimmt. Allerdings reicht nichtkommutativit?t nicht aus um eine Transformation physikalisch unsinnig zu machen.


Der Gedanke, Geschwindigkeiten mit einem Faktor, der das Ergebnis auf einen Maximalwert beschr?nkt, zu transformieren, IST bereits physikalisch unsinnig.

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

25.01.2006 17:18 Josef ist offline Email an Josef senden Beiträge von Josef suchen Nehmen Sie Josef in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Joachim!

Die Nichtkommutativit?t reicht zu einer Falsifikation genau dann aus, wenn dort unterschiedliche Ergebnisse resultieren, wo ein eindeutiges verlangt wird. Bei den Drehungen ist das nicht der Fall, das ist bekannt und kein Gegenargument, weil hier von der Problematik her unterschiedliche Ergebnisse resultieren m?ssen. Kein Mensch k?me auf die Idee, etwas anderes zu erwarten oder in diesem Zusammenhang den Terminus "unphysikalisch" zu gebrauchen.

Au?erdem scheinen Sie Transformation und Theorem zu verwechseln. Die Nichtkommutativit?t zeigt sich direkt beim Additionstheorem. Aber sie diente doch nur als zus?tzliche Illustration der Inkonsistenz und wurde f?r die eigentliche Falsifikation ?berhaupt nicht benutzt! Letztere fu?te auf der Nichttransitivit?t der Transformation, und bei selbiger wurde gar keine Reihenfolge ge?ndert, so da? Ihre Argumentation nicht greift.

Auch beschleunigt wurde nirgendwo, wir haben es nur mit gegebenen Inertialsystemen zu tun, welche die Inkonsistenz relativistischer Operationen beweisen.

Richtig ist, da? Transitivit?t ein Attribut f?r Relationen ist, falsch dagegen, da? Transformationen dieses Attribut nicht haben k?nnten, ist doch eine Transformation nichts anderes als die spezielle Verwirklichung einer Relation. Schauen Sie beispielsweise nach unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Transitivit%C3%A4t

Wenn Sie dort x durch R bzw. t ersetzen, y durch R' bzw. t', z durch R" bzw. t" und R durch die Lorentz-Transformation, sind Sie genau bei unserem Problem! Im Gegensatz zur Lorentz-Transformation ist beispielsweise die Galilei-Transformation transitiv und damit konsistent .

Was Conni da aufgeschnappt hat, ist bekannt, tr?gt aber zur Kl?rung nichts bei, sondern verwirrt h?chstens Leute, die nicht so tief drinstecken. Bevor wir imagin?re Achsen, Raumzeit u. ?. verurteilen, bleiben wir erst einmal streng beim Thema und einigen uns entweder auf die Inkonsistenz oder widerlegen Sie hieb- und stichfest ohne Ausweichen auf Nebenkriegsschaupl?tze. Alles andere f?hrt nur zur Verzettelung und endet dann schlie?lich wie das Hornberger Schie?en.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Norbert Derksen am 31.01.2006 02:38.

26.01.2006 19:33 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Conni
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Derksen,

ich habe mir mal die M?he gemacht, Ihr Beispiel zu rechnen.

F?r die Transformation von S nach S' erhalte ich im 4-Raum (x,y,z,ct) die Transformationsmatrix

mit beta = v/c = 4/5

S -> S'

5/3 0 0 -4/3
0 1 0 0
0 0 1 0
-4/3 0 0 5/3



F?r die Transformation von S' nach S'' erhalte ich

mit beta = v/c = 3/5

S' -> S''

1 0 0 0
0 5/4 0 -3/4
0 0 1 0
0 -3/4 0 5/4


S-S'' wird dann durch das Produkt dieser Matrizen (und nichts anderes) repr?sentiert. Dabei die Reihenfolge der Multiplikation nicht beliebig, sondern durch Ihre Aufgabenstellung definiert. Sie haben ja angegeben S' relativ zu S und S'' relativ zu S'

==> (S->S'') = (S'->S'') x (S->S')

5/3 0 0 -4/3
1 5/4 0 -5/4
0 0 1 0
-5/3 -3/4 0 25/12


Multipliziert man den von Ihnen angegebenen Spaltenvektor
(3 -3.2 0 3)

mit dieser Matrix, so erh?lt man

(1 -4.75 0 3.65)

Das heisst,Ihre Methode A ist korrekt.
Es gibt hier keine Zweideutigkeit; Ihre Methode B ist m.E. schlicht falsch.
Ich habe leider nicht so recht verstanden, was Sie sich bei Methode B gedacht haben.
K?nnten Sie Ihre Methode B bitte noch etwas erl?utern ?

Danke und m.f.G.
Conni

PS. leider ist die Formattierung meiner Matrizen zerst?rt worden beim Posten, tut mir leid.

Nachtrag:
Bei Ihrer Methode B haben Sie offenbar erst die Transformation S'->S'' auf S ausgef?hrt (was m.E. unsinnig ist, da es Ihrer Aufgabenstellung widerspricht) und danach die Trafo S-S' .
Dabei haben Sie sich in der x-Komponente anscheinend verrechnet.

In meinem Ansatz entspricht dies, die obigen Matrizen in umgekehrter Reihenfolge zu multiplizieren, und das entstandene Produkt dann wieder auf den Spaltenvektor (3 -3.2 0 3) anzuwenden.

Dann bekomme ich Ihrem Ergebnis (B) sehr ?hnlich - bis auf unterstellten Rechenfehler in x
(-3.2 -6.25 0 6.25)

Damit haben Sie also anhand eines Beispiels nachgewiesen, dass Lorentz-Transformationen f?r Boosts in unterschiedliche Raumrichtungen nicht miteinander kommutieren. Das wussten wir doch schon.

Mein Fazit: keine Zweideutigkeit - Ansatz (A) ist korrekt; Ansatz (B) ist einfach falsch.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Conni am 27.01.2006 18:00.

27.01.2006 16:24 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Conni!

Bei der Methode B habe ich keineswegs, wie Sie vermuten, eine Vertauschung durchgef?hrt, was tats?chlich unsinnig w?re, sondern einfach direkt von S nach S" transformiert. Ich m?chte dies an einem Bild verdeutlichen: Ob Sie bei einer zweistufigen Treppe jede Stufe einzeln betreten oder zwei Stufen auf einmal nehmen, Sie m?ssen auf jeden Fall auf derselben Plattform landen!

Da? die Methode B richtig ist, k?nnen Sie sofort ?berpr?fen, indem Sie die so falsifizierte Lorentz-Transformation durch die korrekte Galilei-Transformation ersetzen. Sie erhalten dann selbstverst?ndlich bei beiden Methoden ein identisches Ergebnis, wie es sein mu?. Es bleibt also unabweisbar bei der Falsifikation.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Norbert Derksen am 31.01.2006 02:58.

30.01.2006 14:31 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Joachim
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Achso, jetzt verstehe ich Ihren Denkfehler, Herr Derksen,

Sie versuchen die hintereinanderausf?hrung zweier Transformationen durch eine Transformation zu ersetzen, bei der Sie einfach die Summe der beiden Geschwindigkeitsvektoren verwenden. Nun, da vermischen Sie zwei Theorien und sollten sich nicht wundern, dass unterschiedliches herauskommt. In guten Formelsammlungen finden sie die Additionstheoreme f?r Geschwindigkeiten. Damit k?nnen sie die zwei Schritte machen.

Die Eigenschaft, die Sie hier suchen heisst nicht Transitivit?t, sondern Abgeschlossenheit der Gruppe: Die Hintereinanderausf?hrung zweier Lotentztransformationen ist auch eine Lotentztransformationen. Diese Forderung erf?llt die Lorentztransformation.

Gruss,
J. Schulz

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 30.01.2006 14:42.

30.01.2006 14:41 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
Norbert Derksen
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Joachim!

Leider liegt der Denkfehler bei Ihnen, da keineswegs, wie Sie meinen, die Summe der Geschwindigkeitsvektoren verwendet wurde, sondern selbstverst?ndlich laut Vorschrift die Verkn?pfung gem?? Additionstheorem, weshalb die Falsifikation konsistent bleibt!

Auch geht es nicht um Abgeschlossenheit einer Gruppe, also darum, da? die Hintereinanderschaltung zweier Lorentz-Transformationen wieder eine Lorentz-Transformation ergibt. Das ist trivial, reicht aber nicht aus. Was hier zus?tzlich verlangt werden mu?, ist tats?chlich Transitivit?t , deren Fehlen ja gerade die Falsifikation erm?glicht. Den Begriff finden Sie z. B. erl?utert unter http://de.wikipedia.org/wiki/Transitivit%C3%A4t

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31.01.2006 01:04 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
Joachim
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Norbert,


Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 31.01.2006 01:04 Uhr:
Den Begriff finden Sie z. B. erl?utert unter http://de.wikipedia.org/wiki/Transitivit%C3%A4t



Ja, und dort steht, wie ich Ihnen oben schon erkl?rt habe, dass sich der Begriff der Transitivit?t auf Relationen bezieht. Transformationen k?nnen gar nicht transitiv sein.

Transitivit?t besagt: Wenn eine transitive Relation zwischen A und B wahr ist und die gleiche Relation zwischen B und C wahr ist, dann ist ach die Relation zwischen A und B wahr.

An einem Beispiel:
Wenn 1<5 und 5<10, dann folgt aus der Transitivit?t der Kleiner-als-Relation: 1<10

Nun m?ssen Sie einmal erkl?ren, wie man das auf Transformationen anwendet. Wann ist eine Transformation logisch wahr. Sicher nicht, wenn sie sie Wirklichkeit beschreibt, denn Transitivit?t ist ein mathematischer, also rein logischer Begriff.

Gruss,
Joachim Schulz

31.01.2006 09:38 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Joachim!

Selbstverst?ndlich kann eine Transformation als spezielle Realisierung einer Relation transitiv sein. Relationen sind Beziehungen, bei denen klar ist, ob sie bestehen oder nicht. Die logische <-Relation war lediglich ein Beispiel. Es spielt n?mlich keine Rolle, ob es sich um eine Ordnungsrelation oder um eine ?quivalenzrelation handelt, vgl. z. B.

????????????????????http://bodo.subdomain.de/Transitivit%E4t_%28Mathematik%29

Eine Transformation T ist dann und nur dann transitiv, wenn aus

????????????????????S T S' und S' T S" folgt: S T S"

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31.01.2006 17:19 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Dieser Forderung kann man nur zustimmen, Herr Derksen.
Lorentz-Transformationen erf?llen sie auch.

Wenn man z.B. meine obige Matrixdarstellung nutzt, so sind diese 3 Operationen 3 Matrizen. Das Produkt der Matrizen S->S' * S'->S'' ergibt dabei die Matrix, die von S->S'' f?hrt.

Das ist genau die geforderte Eigenschaft !!!

Sie hatten einfach Ihre alternative Trafo Methode B S->S'' auf unzul?ssige Weise konstruiert; das war Ursache der von Ihnen vermuteten Diskrepanz.

Gruss,
Conni

31.01.2006 18:14 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Conni!

Was soll an meiner Transformation S -> S" unzul?ssig gewesen sein
Sie wurde exakt nach relativistischer Vorschrift konstruiert

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31.01.2006 19:24 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Derksen,


Zitat:

Norbert Derksen schrieb am 31.01.2006 19:24 Uhr:
Hallo, Conni!

Was soll an meiner Transformation S -> S" unzul?ssig gewesen sein
Sie wurde exakt nach relativistischer Vorschrift konstruiert



Mir ist leider immer noch nicht ganz klar, wie Sie Methode (B) im Detail durchgef?hrt haben. Vielleicht k?nnten Sie explizit die Formeln angeben, mit deren Hilfe Sie den kombinierten Boost berechnet haben.

Weiterhin ist ja zu bemerken, dass nicht-kollineare Boosts alleine noch keine Gruppen-Algebra formen, d.h.
Lorentz-Boost mal Lorentz-Boost ist kein Lorentz-Boost, sondern eine Kombination aus Lorentz-Boost und Rotation. Insofern sind die Operationen der Lorentz-Gruppe (Boosts + Rotationen + ...) transitiv, Lorentz-Boosts alleine aber nicht.

Vielleicht ist das Ihr Punkt ?

Ich muss zugeben, das habe ich auch erst vorgestern gelernt.
Die meisten Textb?cher ?ber Spezielle Relativit?t vernachl?ssigen die Behandlung nicht-kollinearer Lorentz-Boosts zumeist.

Anbei ein Artikel, der diese Sache gr?ndlich diskutiert:

http://arxiv.org/abs/physics/0511247

"Generalized relativistic velocity addition with spacetime algebra"

Using spacetime algebra, the geometric algebra of spacetime, the general problem of relativistic addition of velocities is addressed. The successive application of non-collinear Lorentz boosts is then studied in Minkowski spacetime. Even spatial vectors, such as the relative velocity of two reference frames, are analyzed in their proper setting: as vectors belonging to a four-dimensional spacetime manifold and not as vectors in ordinary three-dimensional (Euclidean) space. This is a clear and physical result that illustrates the fact that Lorentz boosts do not form a group. ..."

Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass eine Aufeinanderfolge nicht-kollinearer Boosts im allgemeinen Fall eine Kombination aus einfachem Boost und Drehung um einen Winkel ergibt. Das sieht auch schon alles recht nicht-trivial aus.

Das k?nnte erkl?ren, warum Sie ein Problem haben, die kombinierten Trafos als einfachen Boost darzustellen.

Damit gebe ich gerne zu, dass Ihr Punkt interessanter ist als ich zu Anfang vermutet hatte. Dass Kombinationen von Boosts keinen puren Boost ergeben, hat mich zumindest schon ?berrascht.

Dennoch sehe ich keine Falsifizierung der Lorentz-Transformation in dieser Eigenschaft. Lorentz-Transformationen im verallgemeinerten Sinne (d.h. um Rotationen erweitert) erf?llen die Transitivit?ts-Eigenschaft.

Aber das ist schon gew?hnungsbed?rftig, wenn man mit den Galilei-Transformationen vergleicht.

Gruss,
Conni



02.02.2006 13:39 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Conni!

Die Methode B habe ich exakt so durchgef?hrt wie Methode A "f?r eine Treppenstufe", d. h. statt der dortigen Relativgeschwindigkeiten V bzw. W war hier deren relativistische Summe laut Additionstheorem f?r Geschwindigkeiten einzusetzen. Bevor ich Ihnen aber jetzt die verwendete Formel angebe, benennen Sie mir doch bitte in Zahlen die Relativgeschwindigkeit, die Ihrer Meinung nach hier zum Tragen kommen m??te.

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03.02.2006 19:20 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Sorry f?r die sp?te Antwort, Herr Derksen. Ich hatte zwischenzeitlich einen grippalen Infekt und dann auch ein bisschen Zeit und Lust verloren, nachdem sich die Sache f?r mich gekl?rt hatte.

Wie bereits in meiner letzten Post angedeutet, l?sst sich die Aufeinanderfolge 2er nicht-kollinearer Lorentz-Boosts im allgemeinen Fall nicht als reiner Lorentz-Boost darstellen, sondern als Kombination aus Boost und Rotation um einen Winkel. Diesen Verdacht hatte ich schon bei Analyse der Matrix "meiner" zusammengesetzten Transformation, als ich die Relativgeschwindigkeit extrahieren wollte. Eine kleine Literatur-Recherche (s.o.) hatte meine Vermutung best?tigt: nicht-kollineare Lorent-Boosts bilden keine Gruppen-Algebra.
Es ist also besser, stattdessen ganz allgemeine Lorentz- oder noch besser Poincare-Transformationen zu betrachten (d.h. Boosts + Drehungen + Translationen). Das w?re die Menge aller Operationen, die die Minkowski-L?nge invariant lassen und somit LTs in einem allgemeineren Sinne. Dann sind Gruppenalgebra und Transitivit?t wieder gegeben.

Meine Matrix in die entsprechende Kombination von Boost und Rotation zu zerlegen, ist mir etwas zu m?hselig.

Aber immerhin habe ich - wenn auch die RT nicht widerlegt wurde - etwas neues gelernt: 2 aufeinanderfolgende Boosts in unterschiedliche Richtungen ?ndern die r?umliche Orientierung des geboosteten Objektes - obwohl es keine Drehbewegung ausgef?hrt hat: es ist gegen?ber seiner Orientierung im Startsystem gedreht. Das finde ich schon sehr verbl?ffend und ist meines Wissens wenig verbreitet. Damit k?nnen Sie vermutlich so manchen, unvorbereiteten Physik-Professor auf dem falschen Fu? erwischen, vermute ich.

Ich bedanke mich f?r die sachliche Diskussion und sage (erst einmal) tsch?s,

Conni

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15.02.2006 13:40 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, Conni!

Ob Sie Poincar?-Transformationen einsetzen oder Minkowski-L?ngen invariant lassen, ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, ob zwei unterschiedliche und im Rahmen der "Theorie" legale Rechenwege f?r ein und dieselbe Sache zum selben Ergebnis f?hren oder nicht. Wenn Sie an der einfachen Aufgabe scheitern, in einer eindeutigen Konstellation eine Relativgeschwindigkeit anzugeben, welche nicht zu Widerspr?chen f?hrt, ist die Transitivit?t keineswegs wiederhergestellt, und die "Relativit?tstheorie" bleibt widerlegt.
Physik-Professoren habe ich damit nicht nur auf dem falschen Fu? erwischt, sondern viele wollten es nicht einmal glauben

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16.02.2006 22:57 Norbert Derksen ist offline Email an Norbert Derksen senden Homepage von Norbert Derksen Beiträge von Norbert Derksen suchen Nehmen Sie Norbert Derksen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Herr Derksen,

na gut, vielleicht nehme ich mir am Wochenende mal die Zeit und versuche die Matrix der kombinierten Operation in die entsprechende Kombination von Boost und Rotation zu zerlegen. Das muss auf jeden Fall m?glich sein.

Wenn ich das allerdings nicht schaffen sollte, so heisst das noch lange nicht, dass es nicht geht.

Aber ich werde mich auf jeden Fall nochmal melden.

Gru?,
Conni

17.02.2006 11:25 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Conni schrieb am 17.02.2006 11:25 Uhr:
Hallo Herr Derksen,

na gut, vielleicht nehme ich mir am Wochenende mal die Zeit und versuche die Matrix der kombinierten Operation in die entsprechende Kombination von Boost und Rotation zu zerlegen. Das muss auf jeden Fall m?glich sein.

Wenn ich das allerdings nicht schaffen sollte, so heisst das noch lange nicht, dass es nicht geht.

Aber ich werde mich auf jeden Fall nochmal melden.



Deine Antwort finde ich super, Conni, ehrlich.

LG
Jocelyne Lopez

17.02.2006 12:08 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Conni
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Re: Mathematische Falsifikation der Relativit?tstheorie Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Danke, Jocelyne.

Ich freue mich auch, dass uns hier eine sachliche und - wie ich finde - durchaus freundliche Diskussion gelingt.

Gruss,
Conni

17.02.2006 14:44 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
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