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Jocelyne Lopez
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Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich stelle hier meine pers?nliche und laienhafte Modellvorstellung des Lichtes zur Diskussion - (ich bestehe aber nat?rlich nicht auf dieses Modell):

Meine Pr?misse:

- Photonen sind Teilchen, also Materie, und verhalten sich immer wie Materie, sie haben also sowohl eine Masse im bewegten als auch im Ruhezustand (ich glaube nicht an das Wellen-Teilchen-Dualismus).

Dann meine Modellvorstellung, die ich aus den Eigenschaften von Wasser und Luft abgeleitet habe:

1. Das Medium f?r die Ausbreitung von Wassermolek?len ist eine Wasserdichte.

2. Das Medium f?r die Ausbreitung von Luftmolek?len ist eine Luftdichte.

3. Hypothese: Das Medium f?r die Ausbreitung von Photonen ist eine Photonendichte.

Also stelle ich mir es so vor: Das Universum badet in einem Ozean von Photonen, wie Wassermolek?le in einem Ozean von Wasser, wie Luftmolek?le in einem Ozean von Luft.

Wir k?nnen aber nur die Photonen sehen, die durch einen kr?ftigen mechanischen Impuls in eine schnelle Bewegung gesetzt worden sind und sich dadurch als Welle oder Str?mung ausbreiten, und zwar nur diejenige, die sich im Rahmen eines bestimmten Geschwindigkeit- und Energiespektrums ausbreiten. Die ruhenden oder sich langsam bewegenden Photonen k?nnen wir nicht sehen (also auch nicht messen). Wir k?nnen ja auch nicht Wassermolek?le sehen (obwohl sie sich st?ndig bewegen), wir k?nnen sie nur sehen (als Welle oder Str?mung), wenn sie eine bestimmte Energie und eine bestimmte Geschwindigkeit haben, sonst nicht. So stelle ich mir es auch vor, wenn wir in einem Ozean von Photonen baden wurden. Die Photonen sind also ihr eigenes Medium.


Diese Modellvorstellung wurde schon bei Philo-Forum und im Mahag-Forum kurz diskutiert. Auf jeden Fall ist sie meiner Meinung nach weder mit der physikalischen Realit?t (Beobachtungen), noch mit Experimenten widerspr?chlich. Also ist sie wissenschaftlich!

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 21.01.2006 09:13.

20.01.2006 13:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Veritas
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ein sehr interessantes Thema, was ich auch gerne diskutieren w?rde. Leider komme ich ab dem zweiten Satz nicht mehr mit.


Zitat:

Also stelle ich mir es so vor: Das Universum badet in einem Ozean von Photonen, wie Wassermolek?le in einem Ozean von Wasser, wie Luftmolek?le in einem Ozean von Luft.



In diesem Zitat kommen zwei Begriffe vor: Wassermolek?l und Wasser.
Im Satz, woraus ich Zitat genommen habe, kommt noch einen Begriff vor: Wasserdichte.

Also wir haben:

1) Wassermolek?l
2) Wasser
3) Wasserdichte

Zu 1) Was ein Wassermolek?l ist, kann ich mir schon denken: H2O.
2) Wasser ist auch klar, aber woraus besteht Wasser?
3) Wasserdichte? Leider sagt mir das nichts. Dichte = kg/m*m*m.
Keine Ahnung.

Das Thema scheint mir aber sehr interessant zu sein, denn ab und zu denke ich auch dar?ber nach.

Ich bin aber ein bi?chen verwirrt ?ber deine Begriffe. Fast wie in Physik - tausend Begriffe, die irref?hrend sein k?nnten, wenn man sie nicht erkl?rt, deswegen bitte ich um Aufkl?rung, indem du mir nur zwei Fragen beantwortest:

1) Woraus besteht Wasser?
2) Was ist Wasserdichte? Was stellst du dir dabei vor?

Veritas

20.01.2006 20:44 Veritas ist offline Email an Veritas senden Beiträge von Veritas suchen Nehmen Sie Veritas in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Veritas,


Zitat:

Veritas schrieb am 20.01.2006 20:44 Uhr:
In diesem Zitat kommen zwei Begriffe vor: Wassermolek?l und Wasser.
Im Satz, woraus ich Zitat genommen habe, kommt noch einen Begriff vor: Wasserdichte.

Also wir haben:

1) Wassermolek?l
2) Wasser
3) Wasserdichte

Zu 1) Was ein Wassermolek?l ist, kann ich mir schon denken: H2O.
2) Wasser ist auch klar, aber woraus besteht Wasser?
3) Wasserdichte? Leider sagt mir das nichts. Dichte = kg/m*m*m.
Keine Ahnung.

Ich bin aber ein bi?chen verwirrt ?ber deine Begriffe. Fast wie in Physik - tausend Begriffe, die irref?hrend sein k?nnten, wenn man sie nicht erkl?rt, deswegen bitte ich um Aufkl?rung, indem du mir nur zwei Fragen beantwortest:

1) Woraus besteht Wasser?
2) Was ist Wasserdichte? Was stellst du dir dabei vor?



Ich verstehe nicht, wieso Du ?ber meine Begriffe "verwirrt" bist...

Das sind ganz normale Begriffe aus dem Alltag, und die reichen v?llig um dieses Modell sich erst einmal vorzustellen und dar?ber zu diskutieren, meine ich zumindest.


1) Woraus besteht Wasser?
Aus Wassermolek?len, eben.



2) Was ist eine Wasserdichte?

Das ist eine Menge von Wassermolek?len, die dicht an dicht in Kontakt liegen. So eben wie Wassermolek?le in einem Glas, in einem See oder in einem Ozean.


Wo ist hier was "verwirrend" oder schwierig sich vorzustellen?

LG
Jocelyne Lopez

20.01.2006 21:05 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Veritas
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Danke f?r die Antwort. Damit sind meine zwei Fragen sehr gut beantwortet.


Zitat:

Das sind ganz normale Begriffe aus dem Alltag



Die von Wissenschaftlern "erfunden" wurden, um ihre Theorien am laufen zu halten. Oder was denkst du? Leider habe ich im Alltag noch keine Molek?le gesehen. Also ob Molek?le WIRKLICH existieren, das glaube ich eher nicht. Hat man Fotos davon gemacht? Wie sehen sie aus? Sind sie gr?n oder schwarz? Das ist nicht mehr laienhaft. Das ?berfordert mein laienhaftes Verstand (weil ich Physik nur aus der Schule fr?her konnte).


Zitat:

Photonen sind Teilchen



Das Licht ist auch eine Welle. Ich finde der klassischen Physik kann man trauen. RT u. ?. Zeug ist sehr zweifelshaft, auch Quantenphysik und Molek?le, die sie behandelt, ist auch sehr verwirrend und unlogisch, aber klassische Physik ist unzweifelbar. Licht als Welle hat sogar man bevor Newton gelebt hat, gezeigt, Huygens, Galileo.

Veritas

20.01.2006 21:28 Veritas ist offline Email an Veritas senden Beiträge von Veritas suchen Nehmen Sie Veritas in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Veritas schrieb am 20.01.2006 21:28 Uhr:


Zitat:

Photonen sind Teilchen



Das Licht ist auch eine Welle. Ich finde der klassischen Physik kann man trauen. RT u. ?. Zeug ist sehr zweifelshaft, auch Quantenphysik und Molek?le, die sie behandelt, ist auch sehr verwirrend und unlogisch, aber klassische Physik ist unzweifelbar. Licht als Welle hat sogar man bevor Newton gelebt hat, gezeigt, Huygens, Galileo.





Dass Photonen Teilchen sind war meine Pr?misse.

Wenn Du meine Pr?misse ablehnst, k?nnen wir diese Modellvorstellung nat?rlich nicht diskutieren.

Aber trotzdem Danke f?r Dein Interesse.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.01.2006 20:22.

20.01.2006 21:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Veritas
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das bleibt aber trotzdem alles verwirrend.

Sogar wenn wir annehmen, dass das Licht aus Teilchen besteht. Das bringt uns trotzdem nicht weiter.

Du sagst in deinem erstem Beitrag:

Zitat:

Also stelle ich mir es so vor: Das Universum badet in einem Ozean von Photonen, wie Wassermolek?le in einem Ozean von Wasser, wie Luftmolek?le in einem Ozean von Luft.



Woher wei? man, dass es Wassermolek?le gibt, die in einem Ozean vom Wasser baden? Hat man das schon gesehen? Wann und wo? Auch mit der Luft ist das genauso.

Wie gesagt, was Quantenphysik angeht, die ja bekanntlich, alles, was uns nicht sichtbar ist, behandelt, sehr sehr skeptisch. Oder ist f?r dich Quantentheorie mit ihren Unsch?rfen u.?. richtig und best?tigt? Eher nicht, vermute ich.

Was mich an deiner "Theorie" st?rt, (und auch mich fr?her gest?rt hat, denn so eine "Theorie" habe ich fr?her auch ?berlegt) ist diese Molek?le und die Ablehnung des Lichtes als Welle.

Ich kann dir erkl?ren warum.

Zu Molek?len:

In der Wissenschaft vor Einstein gab es nur sehr sehr wenige Wissenschaftler, die gesagt haben, Materie best?nde aus kleinen Teilchen. Erst Einstein mit seiner brechenden (ich kann nur lachen ) Arbeit im 1905 zur Brownschen Bewegung gezeigt hat, dass es Teilchen geben muss. Warum fragt man sich? Ja, weil er auch Mitbegr?nder von Quantenphysik war. Deswegen musste er vorher "zeigen", dass es solche Teilchen geben muss. Sonst w?re ja Quantentheorie sinnlos. Jocelyne, verstehst du, was ich meine? Einstein war klug, er wusste, was er brauchte, um seine Theorien als richtig zu verkaufen.

Deswegen zweifele ich sehr sehr stark an Quantenphysik und diesen Molek?len und Atomen.

Und Licht als Welle stammt ja nicht von Einstein, sondern aus den Zeiten Galileos, noch bevor Newton gro? war. Huygens hat gezeigt, dass Licht auch Welle ist bzw. eine Welle ist.

?brigens wieder unser Einstein hat gesagt, Licht besteht aus Teilchen, wohl warum? Darum seine Quantentheorie und RT weiter uns vernebeln k?nnten.

Deswegen ist f?r mich Licht eher Welle (weil sie klassisch ist) als Einsteinsche Teilchen.

Jocelyne, was meinst du?

Veritas
P.S. Ok, Newton hat auch gesagt, dass Licht aus Teilchen besteht. Er konnte aber seine Ph?nomene auch mit Welle erkl?ren. Deswegen bestand er auch nicht darauf, dass das Licht Teilchen sind. Im Gegenteil: Einstein, der hartn?ckig gesagt hat, dass Licht aus Teilchen sein MUSS. Sonst w?re QT falsch. Und er wollte das nicht.

20.01.2006 22:49 Veritas ist offline Email an Veritas senden Beiträge von Veritas suchen Nehmen Sie Veritas in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Veritas schrieb am 20.01.2006 22:49 Uhr:
Das bleibt aber trotzdem alles verwirrend.



Alles was von der Schulphysik abweicht ist f?r manche "verwirrend"... Kann man nicht ?ndern.



Zitat:

Veritas schrieb am 20.01.2006 22:49 Uhr:

Sogar wenn wir annehmen, dass das Licht aus Teilchen besteht. Das bringt uns trotzdem nicht weiter.



Mit irgendeiner Pr?misse mu? man schon eine Theorie aufstellen, sonst kann man eben keine Theorie aufstellen, einverstanden? Es geht hier auch nicht um die Vorstellung einer "Weltformel", sondern um eine Vorstellung der Ausbreitung des Lichts.

Und wenn Du wie gesagt gedanklich meine Pr?misse, dass es Lichtteilchen gibt, nicht akzeptieren kannst, k?nnen wir nat?rlich nicht weiter kommen und ?ber dieses Modell diskutieren. Eine wissenschaftliche Theorie basiert immer implizit oder explizit auf eine ganze Menge Annahmen. Das l??t sich nicht ?ndern.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 21.01.2006 09:38.

21.01.2006 09:04 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.01.2006 09:04 Uhr:

Zitat:

Veritas schrieb am 20.01.2006 22:49 Uhr:
Das bleibt aber trotzdem alles verwirrend.



Alles was von der Schulphysik abweicht ist f?r manche "verwirrend"... Kann man nicht ?ndern.



Zitat:

Veritas schrieb am 20.01.2006 22:49 Uhr:

Sogar wenn wir annehmen, dass das Licht aus Teilchen besteht. Das bringt uns trotzdem nicht weiter.



Mit irgendeiner Pr?misse mu? man schon eine Theorie aufstellen, sonst kann man eben keine Theorie aufstellen, einverstanden? Es geht hier auch nicht um die Vorstellung einer "Weltformel", sondern um eine Vorstellung der Ausbreitung des Lichts.

Und wenn Du wie gesagt gedanklich meine Pr?misse, dass es Lichtteilchen gibt, nicht akzeptieren kannst, k?nnen wir nat?rlich nicht weiter kommen und ?ber dieses Modell diskutieren. Eine wissenschaftliche Theorie basiert immer implizit oder explizit auf eine ganze Menge Annahmen. Das l??t sich nicht ?ndern.

LG
Jocelyne Lopez



Was, wenn man nur beobachtet?

21.01.2006 11:11 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wicht schrieb am 21.01.2006 11:11 Uhr:

Was, wenn man nur beobachtet?



Diese Vorstellung ist mir eben haupts?chtlich durch eine Beobachtung aus der Natur eingefallen:

Eine Eule sieht nachts Photonen, die durch die Gegend schwirren, und die wir nicht sehen k?nnen.

Ich stelle mir also vor, dass diese n?chtlichen Photonen langsamer und schw?cher sind, als die Photonen, die tags?ber unsere Netzhaut als Menschen reizen k?nnen.

Und der Grund f?r die verminderte Geschwindigkeit und Energie dieser n?chtlichen Photonen liegt f?r mich auf der Hand: Das sind Photonen aus der Sonne, die jedoch durch den Aufprall auf den Mond gebremst und geschw?cht wurden. Oder das sind Photonen aus entfernten Sternen, die eine sehr sehr lange Reise hinter sich haben und erm?det sind.

Warum nicht?

LG
Jocelyne Lopez

21.01.2006 12:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Mit irgendeiner Pr?misse mu? man schon eine Theorie aufstellen, sonst kann man eben keine Theorie aufstellen, einverstanden?



Ja, klar bin ich mit dir einverstanden .

Trotzdem bleibt unerkl?rt, warum etwa Wasser oder Luft aus Teilchen bestehen MUSS. Oder sind sie neuen Pr?missen von dir? Wie kommst du darauf?

Veritas

21.01.2006 15:13 Veritas ist offline Email an Veritas senden Beiträge von Veritas suchen Nehmen Sie Veritas in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Veritas schrieb am 21.01.2006 15:13 Uhr:
Trotzdem bleibt unerkl?rt, warum etwa Wasser oder Luft aus Teilchen bestehen MUSS. Oder sind sie neuen Pr?missen von dir? Wie kommst du darauf?



Ich gehe davon aus, dass Wasser- und Luftmolek?le Materie sind.
Oder ist f?r Dich Wasser und Luft etwas Immaterielles?

Und meine m.E. klar ausgedr?ckte und verst?ndliche Pr?misse war:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 20.01.2006 13:25 Uhr:

Meine Pr?misse:

- Photonen sind Teilchen, also Materie, und verhalten sich immer wie Materie, sie haben also sowohl eine Masse im bewegten als auch im Ruhezustand (ich glaube nicht an das Wellen-Teilchen-Dualismus).



Wenn Du diese Modellvorstellung nicht ernsthaft besprechen und Dich daf?r gleich v?llig doof stellen m?chtest, dann bitte, lass das sein.

Ich habe keine Lust mit Dir einen Dialog unter diesen Bedingungen zu f?hren und dieses Modell zu diskutieren, wo ich jedes selbstverst?ndliche Wort und jeden Begriff erkl?ren mu?. Deine Absichte dieses Modell ernsthaft und fair zu hinterfragen sind nicht aufrichtig, Du t?uschst dabei keinen dar?ber hinweg, mich auf jeden Fall nicht.

Wenn Du Dich ganz doof stellen m?chtest, dann bitte, aber nicht weiter mit mir bei diesem Thema.

Jetzt verstanden? Oder soll ich Dir es noch deutlicher erkl?ren?

mfg
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.01.2006 13:16.

22.01.2006 13:11 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Photon
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich glaube, deine Theorie gabs schon mal, Jocelyne: die ?thertheorie. Und ich glaube, wir sind uns dar?ber einig, dass sie durch das Michelson-Morley-Experiment widerlegt wurde. War ein interessanter Gedanke, aber bereits widerlegt.

22.01.2006 17:54 Photon ist offline Email an Photon senden Beiträge von Photon suchen Nehmen Sie Photon in Ihre Freundesliste auf Füge Photon in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Photon schrieb am 22.01.2006 17:54 Uhr:
Ich glaube, deine Theorie gabs schon mal, Jocelyne: die ?thertheorie. Und ich glaube, wir sind uns dar?ber einig, dass sie durch das Michelson-Morley-Experiment widerlegt wurde. War ein interessanter Gedanke, aber bereits widerlegt.



So wie ich es verstanden habe, und mir mal auch in Foren von einem Teilnehmer gesagt wurde, ist die ?thertheorie insofern anders, weil man dabei ein unbekanntes Medium f?r die Photonen vermutet. Oder nicht?
Bei meiner Hypothese gibt es kein unbekannter Tr?ger, die Photonen selbst sind ihr eigenes Medium. Und sie k?nnen als solche ruhen bzw. schweben.

Und dar?ber, dass es bei dem Michelson-Morley-Experiment Einigkeit herrscht ist mehr als fraglich.

LG
Jocelyne Lopez

22.01.2006 18:10 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja, das ist ein Unterschied, aber das Gemeinsame ist: Die Lichtgeschwindigkeiten ist abh?ngig von der Beobachtergeschwindigkeit. Und das wurde durch das MM-Experiment widerlegt. Was die Einigkeit angeht: Ich glaube, die gibt es. Man hat schon riesige Interfermometer gebaut, aber nicht einmal minimale Abweichungen in der Lichtgeschwindigkeit feststellen k?nnen.

22.01.2006 18:19 Photon ist offline Email an Photon senden Beiträge von Photon suchen Nehmen Sie Photon in Ihre Freundesliste auf Füge Photon in deine Contact-Liste ein
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Photon schrieb am 22.01.2006 18:19 Uhr:

Ja, das ist ein Unterschied, aber das Gemeinsame ist: Die Lichtgeschwindigkeiten ist abh?ngig von der Beobachtergeschwindigkeit. Und das wurde durch das MM-Experiment widerlegt. Was die Einigkeit angeht: Ich glaube, die gibt es. Man hat schon riesige Interfermometer gebaut, aber nicht einmal minimale Abweichungen in der Lichtgeschwindigkeit feststellen k?nnen.




Erst einmal:
Bei meiner Hypothese ist vor allem die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig von den physikalischen Eigenschaften des Wahrnehmungsapparats des Beobachters. Das hei?t, dass wir sowieso die absolute Geschwindigkeit des Lichts nicht ermitteln und dar?ber irgendwelche Aussagen treffen k?nnen. Siehe mein Thread:

K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70


Und dass das MM-Experiment irgendetwas widerlegt haben sollte ist wie gesagt mehr als umstritten. Siehe hierzu z.B. der offene Brief, den die Forschungsgruppe G.O. Mueller im Oktober 2005 an alle Abgeordnete des Deutschen Bundestages geschickt hat:


Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben (Seite 24):

www.ekkehard-friebe.de/01_OffenerBrief.pdf

Anhang: Kurze Diskussion der Standard-Darstellung der Relativisten

Nach ?berzeugung der Relativisten liest sich ihr Glaubensbekenntnis ungef?hr so, wie es beispielhaft in einer gro?en deutschen Zeitung (29.9.02) formuliert wurde, und wie man es in allen Darstellungen der Theorie findet (Zeitungstitel und Autor spielen daher keine Rolle):

"Ein bedeutendes Experiment der Neuzeit war zum Beispiel der Versuch, die Existenz des ?thers nachzuweisen. Darunter stellten sich die Physiker eine ideale Substanz vor, die bei der Ausbreitung von Lichtwellen als Tr?germedium dient. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts konstruierten der Physiker Albert Michelson und der Chemiker Edward Morley eine Anordnung von Spiegeln, die Lichtstrahlen in verschiedene Richtungen reflektierte. Im ?ther h?tten sie sich unterschiedlich fortpflanzen m?ssen. Aber egal, welchen Weg das Licht zur?ckzulegen hatte - der zeitliche Unterschied war gleich Null.

Noch so pr?zise Messungen ?nderten daran nichts. Das Michelson-Morley-Experiment hat damals die Grundfesten der Physik ersch?ttert: Danach gab es keinen ?ther mehr, keinen absoluten Raum und, wie Albert Einstein sp?ter hinzuf?gte, nicht einmal mehr eine absolute Zeit. In seiner ber?hmten Formel e=mc? findet sich nur noch eine Konstante: die Lichtgeschwindigkeit."

Daran ist alles - au?er den Namen der beteiligten Forscher - falsch, besonders grotesk die falschen Behauptungen ?ber den Interferometerversuch von Michelson und Morley:

(1) Das Experiment wurde 1881 und 1887 nicht vollst?ndig durchgef?hrt, konnte daher auch die angestrebte Erkenntnis nicht bringen.

(2) Das angebliche Null-Ergebnis hat es nicht gegeben: schon beim ersten Versuch 1881 mit einem erstmalig (!) entwickelten, also technisch noch v?llig unausgereiften Instrument zeigen die geringen Schwankungen keine statistisch gleichm??ige Verteilung der Abweichungen, sondern eine klare Periodizit?t; bei der ersten Wiederholung 1887 mit dem technisch verbesserten Ger?t in verbesserter Aufstellung wurden Laufzeitunterschiede gemessen, die eine ?therdrift von etwa 8,8 km/sec ergaben. Die sp?teren Wiederholungen 1902, 1904 und 1905 ergaben Werte um 8,7 km/sec; 1921, 1924, 1925 und 1927 ergaben Werte zwischen 9,3 und 11,2 km/sec.

(3) Diese in den Quellen nachzulesenden Ergebnisse haben keine Grundfesten der Physik ersch?ttert, sondern sind durch die Verbreitung der Behauptung des "ewigen Nullergebnisses" nur verleugnet worden. Die Verleugnung behindert seither die Forschung. [...]



LG
Jocelyne Lopez

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22.01.2006 18:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Photon
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich frage mich, wer so etwas machen sollte? Am Ende des 19. Jahrhunderts gab es noch keine "Relativisten", es gab nicht mal die RT selbst. Warum sollten die Ergebnisse des Experiments verf?lscht worden sein? Und woher sollte es der Autor dieses Briefes wissen?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Photon am 22.01.2006 19:17.

22.01.2006 19:14 Photon ist offline Email an Photon senden Beiträge von Photon suchen Nehmen Sie Photon in Ihre Freundesliste auf Füge Photon in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Photon schrieb am 22.01.2006 19:14 Uhr:
Ich frage mich, wer so etwas machen sollte? Am Ende des 19. Jahrhunderts gab es noch keine "Relativisten", es gab nicht mal die RT selbst. Warum sollten die Ergebnisse des Experiments verf?lscht worden sein? Und woher sollte es der Autor dieses Briefes wissen?




Die Ergebnisse des MM-Experiments sind ja wissenschaftlich dokumentiert worden:

Siehe zum Beispiel:


Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben ? Seite 16:

http://www.ekkehard-friebe.de/01_OffenerBrief.pdf

Kritik 1

Der ber?hmte Michelson-Morley-Versuch von 1887 und alle Wiederholungen mit Variationen der Interferometer-Konzeption bis 1927 haben nach Ausweis der Originalarbeiten niemals die von den Theorievertretern behaupteten Null-Ergebnisse, sondern positive Ergebnisse gehabt. Damit ist die grundlegende Annahme der Theorie von einer isotropen Lichtausbreitung in allen Raumrichtungen als falsch erwiesen; alle daraus abgeleiteten Schl?sse sind gegenstandslos.

Vgl. Kap. 2, S. 41-48. - Alle Ver?ffentlichungen der Versuchsergebnisse von A. A. Michelson, E. W. Morley, Dayton C. Miller, H. Gale, Fred Pearson und G. Sagnac zeigen Verschiebungen der Interferenzmuster in allen Interferometern der verschiedenen Bauarten; die darauf beruhenden Berechnungen der ?ther-Drift der Erde ergaben Werte zwischen 5 und 10 km/sec. D. C. Miller hat alle Experimentergebnisse 1933 zusammenfassend dargestellt (Review of modern physics. 5. 1933, Nr. 3, S. 203-242.)

Die irref?hrende Bezeichnung als `Null-Ergebnis" stammt von Michelson selbst (1887), aus Entt?uschung dar?ber, da? er nicht den erwarteten Wert von 30 km/sec gemessen hatte (Geschwindigkeit der Erde auf ihrer Bahn um die Sonne). Die Relativisten kolportieren bis heute das angebliche Null-Ergebnis als Grundlage f?r die Spezielle Relativit?tstheorie und die Hypothese der L?ngenkontraktion. Albert Einstein selbst hat dagegen zugegeben, da? ein positives Ergebnis der Interferenzversuche seiner Theorie die Grundlage entziehen w?rde:

Albert Einstein: The relativity theory and the ether drift - In: Science. N. S. 62. 1925, 31. Juli, Supplement, S. 8. - Communication to "Science Service" [berichtet Stellungnahme von Albert Einstein: Die SRT und ART fallen, wenn die Messungen von D. C. Miller auf dem Mt. Wilson best?tigt werden].




?ber die Arbeit, die Aktionen und die umfangreiche Dokumentation, die die Forschungsgruppe G.O. Mueller im Juli 2004 allen Partei-Gremien der BRD zukommen lassen hat (fast 4.000 kritische Arbeiten zur Relativit?tstheorie, darunter auch von Nobelpreistr?gern) gibt es hier in diesem Forum in der Rubrik "Links" ausf?hrliche Informationen:

Forschungsgruppe G.O. Mueller
Ansprechpartner in Deutschland: Ekkehard Friebe
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=27

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.01.2006 20:12.

22.01.2006 20:06 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Brunhild Kr?ger
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Liebe Jocelyne, liebe Veritas,

ich greife aus Euren Diskussionsbeitr?gen die Frage nach den Alltagbegriffen und dem Welle-Teilchen-Dualismus auf:

Sorry, Jocelyne, ob Du daran glaubst oder nicht: der Wellebegriff kann die mit der Ausbreitung des Lichtes verbundenen Ph?nomene umfassender beschreiben als der Teilchenbegriff.

Das schlimmste am Einsteinschen Weltbild (! Weltbild, d. h. subjektive Sicht) ist, da? er mit seinem Photonen-Bild alles getan hat, das UNBEQUEME WELLEBILD DES LICHTES zu unterdr?cken.
DAS war eigentlich die Grundlage f?r all die anderen Fehler, die dann aus seinen RTn entstanden sind! DAS war die Hauptidee, weshalb man ihn so hochjubeln mu?te.

So leid es mir tut, mit dem Glauben an das eine oder andere Bild kann man das WESEN des Lichtes nicht verstehen.
Auch wenn ich es mir jetzt mit denjenigen unter den Einstein-Kritikern verderbe, die ausschlie?lich dem Einsteinschen Teilchenbild anh?ngen:
man kann Licht nur verstehen, wenn man BEIDE SICHTWEISEN zul??t: Welle UND Teilchen.

Beides sind nur Begriffe aus dem Alltag, die wir der besseren Vorstellung wegen anwenden, beide Begriffe k?nnen jedoch nicht letztendlich beschreiben, was Licht ist:

Es IST WEDER WELLE NOCH TEILCHEN!
Es ist VIEL MEHR!!! Der INFORMATIONSASPEKT des Lichtes beispielsweise ist wesentlich wichtiger, der kann jedoch nur verstanden werden, wenn man das WELLE-BILD verstanden hat.
Eine Welle hat z. B. die Kennzeichen Wellenl?nge UND Amplitude ... - die sind beide im Teilchenbild nicht so recht vorstellbar....




Auf diese Fragen will ich mit meiner in "Physik, Naturwissenschaft , Mathematik" heute er?ffneten Diskussion "Was ist Bewegung?" hin, sehe aber an der ersten Antwort, wie schwer es wird, diese Fragen in so einem ?ffentlichen Forum zu diskutieren.

Liebe Veritas: Wenn Du Lust hast, schicke mir eine e-mail (siehe mein Profil) dann k?nnen wir uns zu Deinen Fragen ( die ich sehr spannend finde !) vielleicht k?rzer auch au?erhalb dieses Forums austauschen.

Liebe Gr??e Euch beiden und den anderen
Brunhild



22.01.2006 22:57 Brunhild Kr?ger ist offline Email an Brunhild Kr?ger senden Homepage von Brunhild Kr?ger Beiträge von Brunhild Kr?ger suchen Nehmen Sie Brunhild Kr?ger in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Brunhild,


Zitat:

Brunhild Kr?ger schrieb am 22.01.2006 22:57 Uhr:

Sorry, Jocelyne, ob Du daran glaubst oder nicht: der Wellebegriff kann die mit der Ausbreitung des Lichtes verbundenen Ph?nomene umfassender beschreiben als der Teilchenbegriff.
[...]
Auch wenn ich es mir jetzt mit denjenigen unter den Einstein-Kritikern verderbe, die ausschlie?lich dem Einsteinschen Teilchenbild anh?ngen:
man kann Licht nur verstehen, wenn man BEIDE SICHTWEISEN zul??t: Welle UND Teilchen.



Wie gesagt, ich bestehe nicht auf ein bestimmtes Modell. Ich versuche nur das Licht zu verstehen.

Die im Bildungssystem jedoch tradierte Lehre, dass Photonen als Teilchen aufprallen und sich als Welle ausbreiten kann ich mit bestem Willen nicht akzeptieren. Entweder sind Photonen Teilchen, also Materie, und sie bleiben f?r mich Materie, oder sind sie keine Materie und sie bleiben f?r mich keine Materie. Ich kann mir nichts vorstellen, das mal Materie ist und mal keine Materie, und wieder Materie, und dann wieder zwischendurch keine Materie... Diese Lehre kann ich nicht akzeptieren, das bedeutet f?r mich Magie und Irrationalit?t, aber keine Physik. In diesem Sinne ist der so gelehrte Dualismus f?r mich inakzeptabel.

Wenn es sich aber nur um eine Sichtweise handelt, dann habe ich kein Problem damit. Nat?rlich kann ich mir vorstellen, dass man beide Sichtweisen Welle und Teilchen zulassen und untersuchen kann: Wenn zum Beispiel Lichtteilchen sich gemeinsam mit Welleneigenschaften ausbreiten. Das ist dann aber kein Dualismus, das ist eine Ausbreitungsformation. Diese Sichtweise kann ich nat?rlich akzeptieren. Nicht aber die Vorstellung, dass Licht gleichzeitig materiell und immateriell sei .




Zitat:

Brunhild Kr?ger schrieb am 22.01.2006 22:57 Uhr:

Es IST WEDER WELLE NOCH TEILCHEN!
Es ist VIEL MEHR!!! Der INFORMATIONSASPEKT des Lichtes beispielsweise ist wesentlich wichtiger, der kann jedoch nur verstanden werden, wenn man das WELLE-BILD verstanden hat.



F?r diese Vorstellung weder Welle noch Teilchen bin ich offen und w?rde mich ?ber eine Behandlung dieses Themas im Forum sehr freuen.

Liebe Gr??e
Jocelyne

22.01.2006 23:59 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Veritas
stud. psych. User gesperrt!


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Beiträge: 46

Re: Eine ganz andere Modellvorstellung... Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Liebe Veritas: Wenn Du Lust hast, schicke mir eine e-mail (siehe mein Profil) dann k?nnen wir uns zu Deinen Fragen ( die ich sehr spannend finde !) vielleicht k?rzer auch au?erhalb dieses Forums austauschen.



Nein! Wenn diskutieren, dann bitte hier. Ich will niemadem ausgrenzen. Ich bin an vielen verschiedenen Meinungen interessiert.

@Jocelyne:
Mit deiner Hypothese kann man sogar vielleicht die Interferenz erkl?ren. Das ist schon interessant!!!
Es gibt aber trotzdem, denke ich, einen Hacken. Muss noch ?berlegen.

Zitat von Jocelyne:

Zitat:

Wenn Du diese Modellvorstellung nicht ernsthaft besprechen und Dich daf?r gleich v?llig doof stellen m?chtest, dann bitte, lass das sein.



Zitat von Jocelyne:

Zitat:

Hier in diesem Forum wird keine pers?nliche Disqualifizierungen von Teilnehmern geduldet.
Ich bitte Dich ausdr?cklich und zum zweiten Mal, Dich an diese wichtige Regel zu halten.



Veritas

23.01.2006 03:12 Veritas ist offline Email an Veritas senden Beiträge von Veritas suchen Nehmen Sie Veritas in Ihre Freundesliste auf
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