Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 22.03.2006 21:25 Uhr: Wieso das denn?! Man kann ohne Ma?stab doch nichts messen (siehe oben). Ein Ma?stab ist zwingend notwendig. Ohne Ma?stab, kein Messen m?glich. Du schreibst ja auch: ?M?glichkeit 2 ist dabei selbstverst?ndlich sinnvoller, denn man braucht kein Urmeter, sondern kann ?berall (mit den entsprechenden Ger?ten) das Meter reproduzieren und seinen Meterstab daran eichen. Was verstehst Du unter "mit den entsprechenden Ger?ten"?? Stellst Du Dir etwa vor, dass man bei jeder Kalibrierung von L?ngeme?instrumenten die Versuchsanordnung des Ur-Experiments von 1983 wieder aufbaut, die zur Festsetzung einer bestimmten L?nge des Meters gef?hrt hat??! Wie stellst Du Dir denn die Eichung der L?ngeme?instrumente in den Eichungsinstituten "mit den entsprechenden Ger?ten" vor? Was f?r "entsprechende Ger?te"? Wie wurden diese "entsprechende Ger?te" mit der Versuchsanordnung zur Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit von 1983 geeicht? Wie vergleichst Du die beiden L?ngen? Wie vergleichst Du die beiden Zeiten? Wie stellst Du Dir das vor? LG Jocelyne Lopez

Ich wollte damit folgendes ausdr?cken :
"Entsprechende Ger?te" w?ren zum Beispiel ein Ding, das elektromagnetische Wellen emittiert (ein Funkger?t, eine Lichtquelle, ein radioaktives Atom etc...) und eine Uhr. Damit w?re jeder Forscher in der Lage, seinen Meterstab auf jedem Ort auf der Welt zu eichen. Er m?sste nicht erst nach Paris oder wohin auch immer reisen.

Die anderen Nachteile eines Urmeterstabes sind aber meiner Meinung nach viel gravierender. Was n?tzt einem ein Eichma?stab, wenn dieser Ma?stab sich mit der Zeit und mit den Umgebungseinfl?ssen ver?ndert ? Die Lichtgeschwindigkeit ist in Paris und in Stockholm gleich gro?, daher ist sie ein besserer "Urmeterstab".


@Erik : Ich bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe, also bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege :
Fr?her gab es einen Urmeterstab. Man hat anhand dessen die Lichtgeschwindigkeit gemessen und kam auf ca 300km/s.
Heute macht man es andersherum. Man gibt der Lichtgeschwindigkeit einen Wert und misst dann den Meter.
Das w?re dann in der Tat kein Zirkelschluss, sondern man geht einfach von der anderen Seite heran. Stimmt das so ?

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"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand;
denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
"Ich denke, also bin ich " - Descartes

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Annett Winter schrieb am 22.03.2006 21:54 Uhr: @Erik : Ich bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe, also bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege : Fr?her gab es einen Urmeterstab. Man hat anhand dessen die Lichtgeschwindigkeit gemessen und kam auf ca 300km/s. Heute macht man es andersherum. Man gibt der Lichtgeschwindigkeit einen Wert und misst dann den Meter. Das w?re dann in der Tat kein Zirkelschluss, sondern man geht einfach von der anderen Seite heran. Stimmt das so ?

Ja, im Prinzip schon.

Eine zeitlang hat man das Meter noch, analog wie die Sekunde, ?ber die Wellenl?nge irgendeines atomare ?bergangs definiert. Aber die Meterdefinition als Lichtlaufzeit war eben genauer, weswegen man sie heute verwendet.

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Annett Winter schrieb am 22.03.2006 21:54 Uhr: Ich wollte damit folgendes ausdr?cken : "Entsprechende Ger?te" w?ren zum Beispiel ein Ding, das elektromagnetische Wellen emittiert (ein Funkger?t, eine Lichtquelle, ein radioaktives Atom etc...) und eine Uhr. Damit w?re jeder Forscher in der Lage, seinen Meterstab auf jedem Ort auf der Welt zu eichen. Er m?sste nicht erst nach Paris oder wohin auch immer reisen.

Wir sprechen erst einmal von ganz was Anderes:

Das Thema war die Massenreproduktion und die Masseneichung von L?ngem??ger?ten, und nicht m?gliche Experimente, die Forscher m?glicherweise mit der Lichtgeschwindigkeit in ihren jeweiligen Instituten durchf?hren.

Und auch wenn man die Lichtgeschwindigkeit mit irgendwelchen "Ger?ten" neu misst, mu? man schon diese Ger?te geeicht haben, d.h. man mu? sicher sein, dass die L?nge des Meters, die sie anzeigen, genau die L?nge des Meters ist, die bei der Messung von 1983 festgesetzt wurde. Wie vergleichst Du die beiden L?ngen?

Genauso mu? man sicher sein, wenn man die Lichtgeschwindigkeit mit irgendwelchen "Ger?ten" misst, dass die Zeit, die sie anzeigen, genau die Zeit ist, die bei dem Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit 1983 gemessen wurde. Wie vergleichst Du die beiden Zeiten?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.03.2006 23:57.

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Erik schrieb am 22.03.2006 22:44 Uhr: Ja, im Prinzip schon. Eine zeitlang hat man das Meter noch, analog wie die Sekunde, ?ber die Wellenl?nge irgendeines atomare ?bergangs definiert. Aber die Meterdefinition als Lichtlaufzeit war eben genauer, weswegen man sie heute verwendet.

Das ist ein grober Denkfehler: Ein Ma?stab kann nicht "genau" und demzufolge auch nicht "genauer" sein.

Ein Ma?stab wird per Konvention ausgew?hlt: Er kann also nur "genau" mit sich selbst sein.

Von der "Genauigkeit" von Ma?st?ben zu sprechen ist ein grober Denkfehler.

mfg
Jocelyne Lopez

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2006 09:33 Uhr: Zitat: Erik schrieb am 22.03.2006 22:44 Uhr: Ja, im Prinzip schon. Eine zeitlang hat man das Meter noch, analog wie die Sekunde, ?ber die Wellenl?nge irgendeines atomare ?bergangs definiert. Aber die Meterdefinition als Lichtlaufzeit war eben genauer, weswegen man sie heute verwendet. Das ist ein grober Denkfehler: Ein Ma?stab kann nicht "genau" und demzufolge auch nicht "genauer" sein. Ein Ma?stab wird per Konvention ausgew?hlt: Er kann also nur "genau" mit sich selbst sein. Von der "Genauigkeit" von Ma?st?ben zu sprechen ist ein grober Denkfehler.

Das stimmt nicht. Wie genau ein Ma?stab ist, d.h. wie genau die mit seiner Hilfe ausgef?hrten Messungen sind, pr?ft man nach, indem man identische Kopien dieses Ma?stabs herstellt und vergleicht, wie stark die damit ermittelten Me?werte voneinander abweichen. So hat man z.B. festgestellt, da? sich die Masse des Urkilogramms wahrscheinlich im Laufe der Zeit ?ndert, obwohl seine Masse definitionsgem?? immer 1 kg ist. (Die Massen seiner Kopien nahmen unerkl?rlicherweise zu.)

L?ngenmessung, die auf der Ermittlung von Lichtlaufzeiten beruhen, weichen weniger voneinander ab, als L?ngenmessungen, die auf anderen Konventionen, wie z.B. dem Urmeter beruhen. Wenn es blo?e Konvention w?re, welche Ma?st?be man verwendet, w?rde man heute immernoch den Pulsschlag eines Menschen zur Definition der Zeiteinheit verwenden, denn es g?be keinen Grund sie zu ?ndern. Der Grund warum man das heute nicht mehr macht, ist nat?rlich, da? man die Dauer von Vorg?ngen genauer bestimmen will, als man es zu Galileis Zeiten konnte.

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Erik schrieb am 23.03.2006 11:18 Uhr: Das stimmt nicht. Wie genau ein Ma?stab ist, d.h. wie genau die mit seiner Hilfe ausgef?hrten Messungen sind, pr?ft man nach, indem man identische Kopien dieses Ma?stabs herstellt und vergleicht, wie stark die damit ermittelten Me?werte voneinander abweichen.

So ist das.
Man pr?ft nicht wie "genau" ein Ma?stab ist, sondern man pr?ft, wie genau die Reproduktionen von diesem Ma?stab sind.

Der Ma?stab selbt kann nicht "genau" sein. Er ist ja gebeben. Nur die Reproduktion m?ssen genau sein.

Das ist Dein Denkfehler.

So kann die L?nge des Meters nicht "genau" sein. Die L?nge des Meters wird per Konvention festgesetzt.
Die L?nge des Meters vor 1983 war nicht "genau", sie wurde festgesetzt.
Die L?nge des Meters nach 1983 kann nicht "genauer" sein, sie wurde auch festgesetzt.

Das ist eben Dein grunds?tzlicher Denkfehler.

mfg
Jocelyne Lopez

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 22.03.2006 22:56 Uhr: Das Thema war die Massenreproduktion und die Masseneichung von L?ngem??ger?ten, und nicht m?gliche Experimente, die Forscher m?glicherweise mit der Lichtgeschwindigkeit in ihren jeweiligen Instituten durchf?hren. Und auch wenn man die Lichtgeschwindigkeit mit irgendwelchen "Ger?ten" neu misst, mu? man schon diese Ger?te geeicht haben, d.h. man mu? sicher sein, dass die L?nge des Meters, die sie anzeigen, genau die L?nge des Meters ist, die bei der Messung von 1983 festgesetzt wurde. Wie vergleichst Du die beiden L?ngen?

Eben in Bezug auf die Massenreproduktion und Masseneichung stellt die Definition des Meters ?ber die Lichtgeschwindigkeit die bessere Methode dar. Jeder Wissenschaftler k?nnte seinen Meterstab mit vertretbarem technischen Aufwand selbst eichen (das wird er nat?rlich nicht vor jeder Messung tun). Der Punkt ist, dass er es k?nnte. Bei einer Urmeter-Definition w?re er gezwungen, zum Ort des Urmeters zu reisen.
Der wichtige Punkt dabei, der meines Erachtens bisher zu kurz gekommen ist, ist folgender : Licht ist ?berall. Wenn man den Meter am Licht eicht, kann man den Meter ?berall eichen. Salopp ausgedr?ckt : Man sendet eine Lichtwelle entlang eines Brettes aus und markiert den Ort der Lichtwelle, wenn die Zeit 1Meter/c vergangen ist. Dann ist mein Brett ein extrem genauer Meterstab.
Wenn man es umgekehrt macht, und das Licht am Meter eicht, kann man das nur in Paris mittels des Urmeters durchf?hren.

Ich hoffe, nun endlich pr?zise ausgedr?ckt zu haben, was ich meinte. Das Thema bietet offensichtlich viel Stoff zum diskutieren.

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denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Annett Winter schrieb am 23.03.2006 14:45 Uhr: Eben in Bezug auf die Massenreproduktion und Masseneichung stellt die Definition des Meters ?ber die Lichtgeschwindigkeit die bessere Methode dar. Jeder Wissenschaftler k?nnte seinen Meterstab mit vertretbarem technischen Aufwand selbst eichen (das wird er nat?rlich nicht vor jeder Messung tun).

Und wie werden bei der Massenreproduktion oder auch bei einer einzelzen Reproduktion eben die Instrumente geeicht? Die Frage hast Du noch nicht beantwortet.

Noch einmal: Wie pr?ft man, dass die mit dem "entsprechenden Ger?t" ermittelte L?nge des Meters genau identisch ist, mit der L?nge des Meters, die 1983 nach einem anderen Messungsversuch festgesetzt wurde? Wie macht man das? Wie vergleicht man die beiden L?ngen?

Die Frage hast Du mir noch nicht geantwortet, sie ist nun mal hier wesentlich, k?nntest Du darauf eingehen?

mfg
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 23.03.2006 16:01.

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2006 14:57 Uhr: Zitat: Annett Winter schrieb am 23.03.2006 14:45 Uhr: Eben in Bezug auf die Massenreproduktion und Masseneichung stellt die Definition des Meters ?ber die Lichtgeschwindigkeit die bessere Methode dar. Jeder Wissenschaftler k?nnte seinen Meterstab mit vertretbarem technischen Aufwand selbst eichen (das wird er nat?rlich nicht vor jeder Messung tun). Und wie werden bei der Massenreproduktion oder auch bei einer einzelzen Reproduktion eben die Instrumente geeicht? Die Frage hast Du noch nicht beantwortet. Noch einmal: Wie pr?ft man, dass die mit dem "entsprechenden Ger?t" ermittelte L?nge des Meters genau identisch ist, mit der L?nge des Meters, die 1983 nach einem anderen Messungsversuch festgesetzt wurde? Wie macht man das? Wie vergleicht man die beiden L?ngen? Die Frage hast Du mir noch nicht geantwortet, sie ist nun mal hier wesentlich, k?nntest Du darauf eingehen? mfg Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne,

Jetzt hast du genau den Teil meines Posts nicht mitzitiert, in dem ich beschreibe, wie man nur mit Licht und einer Atomuhr einen genauen Meterstab herstellen kann ! *lach*
Ich kopiere ihn nochmal :

"Der wichtige Punkt dabei, der meines Erachtens bisher zu kurz gekommen ist, ist folgender : Licht ist ?berall. Wenn man den Meter am Licht eicht, kann man den Meter ?berall eichen. Salopp ausgedr?ckt : Man sendet eine Lichtwelle entlang eines Brettes aus und markiert den Ort der Lichtwelle, wenn die Zeit 1Meter/c vergangen ist. Dann ist mein Brett ein extrem genauer Meterstab.
Wenn man es umgekehrt macht, und das Licht am Meter eicht, kann man das nur in Paris mittels des Urmeters durchf?hren.

Ich hoffe, nun endlich pr?zise ausgedr?ckt zu haben, was ich meinte. Das Thema bietet offensichtlich viel Stoff zum diskutieren."

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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2006 11:57 Uhr: Zitat: Erik schrieb am 23.03.2006 11:18 Uhr: Das stimmt nicht. Wie genau ein Ma?stab ist, d.h. wie genau die mit seiner Hilfe ausgef?hrten Messungen sind, pr?ft man nach, indem man identische Kopien dieses Ma?stabs herstellt und vergleicht, wie stark die damit ermittelten Me?werte voneinander abweichen. So ist das. Man pr?ft nicht wie "genau" ein Ma?stab ist, sondern man pr?ft, wie genau die Reproduktionen von diesem Ma?stab sind.

Nein, man pr?ft wie genau Messungen mit diesem Ma?stab sind. Es ist ein Vorurteil, die Abweichungen von Vergleichsmessungen auf Reproduktionsfehler zur?ckzuf?hren. Me?ger?te unterliegen, wie alle physikalischen Systeme, physikalischen Wechselwirkungen, und ihre Anzeige wird von Gr??en beeinflu?t, zu deren Messung sie nicht gedacht sind. Daran ?ndert sich nichts, auch wenn absolute Baugleichheit garantiert w?re.

So "mi?t" z.B. das Urmeter u.a. auch Temperatur und Druck seiner Umgebung, wie Annett schon richtig erkl?rt hatte. Messungen/Kalibrierungen mit dem Urmeter h?ngen also vom Wetter ab. Das unterscheidet sie wesentlich von der Messung von Lichtlaufzeiten. Eine Pendeluhr "mi?t" die Beschleunigung und das Gravitationsfeld, dem sie ausgesetzt ist. Der Puls eines Menschen "mi?t" seine Konstitution und physische Belastung und unterscheidet sich selbst bei eineiigen Zwillingen (also identisch reproduzierten "Messger?ten").

Zitat:

Der Ma?stab selbt kann nicht "genau" sein. Er ist ja gebeben. Nur die Reproduktion m?ssen genau sein.

Auch wenn die Reproduktionen zweier unterschiedlich definierter Ma?st?be beliebig genau sind, kann es sein, da? sie unterschiedlich genaue Messungen erlauben. In diesem Sinne sprach ich davon, da? die Ma?st?be unterschiedlich genau sind.

Zitat:

So kann die L?nge des Meters nicht "genau" sein. Die L?nge des Meters wird per Konvention festgesetzt.

Ich habe nicht bestritten, da? Ma?st?be Konventionen sind. Allerdings folgt daraus keine Aussage ?ber die Genauigkeit von Messungen. Unterscheidliche Konventionen erlauben unterschiedlich genaue Messungen.

Zitat:

Die L?nge des Meters vor 1983 war nicht "genau", sie wurde festgesetzt. Die L?nge des Meters nach 1983 kann nicht "genauer" sein, sie wurde auch festgesetzt.

Vor 83 war das Soundsovielte der Wellenl?nge irgendeines atomaren ?bergangs exakt 1m, und der 299...millionste Teil einer Lichtsekunde schwankte.

Nach 83 war der 299...millionste Teil einer Lichtsekunde exakt 1m, und das Soundsovielte der Wellenl?nge desselben atomaren ?bergangs schwankte.

Da letztere (relative) Schwankungen geringer sind, kann man davon sprechen, da? die Meterdefinition (nicht "die L?nge des Meters") genauer ist.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Erik am 23.03.2006 16:48.

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Hier die Definition des Meters von 1960 - 1983:

Btw, schon in den Jahren 1960 bis 1983 war die Definition des Meters nicht mehr das Urmeter, sondern das 1.650.763,73-fache der Wellenl?nge der sich im Vakuum ausbreitenden Strahlung, die von Atomen des Nuklids Krypton-86 beim ?bergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandt wird. 1973 wurde die Vakuumlichtgeschwindigkeit mit einer Genauigkeit von 1 Meter pro Sekunde gemessen. Erst 1983 wurde die Vakuumlichtgeschwindigkeit mit 299.792.458 Meter pro Sekunde als Konstante festgelegt und damit die Meterdefinition zur abh?ngigen Gr??e, n?mlich von der Defintion der Ma?einheit f?r Zeit und der Definition der Ma?einheit f?r Geschwindigkeit.

(zitiert aus:http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=7760&postcount=241)
Freundliche Gr?sse, Ralf

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Annett Winter schrieb am 23.03.2006 15:07 Uhr: Jetzt hast du genau den Teil meines Posts nicht mitzitiert, in dem ich beschreibe, wie man nur mit Licht und einer Atomuhr einen genauen Meterstab herstellen kann ! *lach* Ich kopiere ihn nochmal : "Der wichtige Punkt dabei, der meines Erachtens bisher zu kurz gekommen ist, ist folgender : Licht ist ?berall. Wenn man den Meter am Licht eicht, kann man den Meter ?berall eichen. Salopp ausgedr?ckt : Man sendet eine Lichtwelle entlang eines Brettes aus und markiert den Ort der Lichtwelle, wenn die Zeit 1Meter/c vergangen ist. Dann ist mein Brett ein extrem genauer Meterstab. Wenn man es umgekehrt macht, und das Licht am Meter eicht, kann man das nur in Paris mittels des Urmeters durchf?hren.

Ja, ich habe "den" Teil Deines Posts nicht mitzitiert, in dem Du beschreibst, wie Du einen Ma?stab herstellst, weil das gar nicht die gestellte Frage war.

Die Fragestellung war:

1983 wurde bei einem Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit eine bestimmte L?nge des Meters neu festgelegt (k?rzer als die vorherige L?nge). Diese L?nge wurde als die neue L?nge des Meters weltweit verordnet. Einverstanden?

2006 misst Du jetzt mit ganz anderen Ger?ten und ganz anderen Uhren und ganz anderen Bedingungen die Lichtgeschwindigkeit neu und ermittelst dabei neu Deine eigene L?nge des Meters, in dem Du die LG von 1983 voraussetzt (d. h. Du herstellst hiermit Deinen eigenen Privatma?stab f?r den Meter). Einverstanden?

Meine Frage war nun:

Wie pr?fst Du jetzt 2006, dass die L?nge Deines selbstgebastelten Privatma?stabes genau die L?nge ist, die 1983 weltweit als die L?nge des Meters verordnet wurde.
Wie pr?fst Du es? Wie wird Dein Privatma?stab geeicht? Das war meine Frage.

Ich erinnere, dass eine Kalibrierung der hergestellten Kopien unbedingt notwendig ist: Man mu? ja sicher sein, dass jeder dieselbe L?nge f?r den Meter verwendet, und zwar weltweit. Das ist n?mlich der einzigen Sinn der ganzen Sache mit der Reproduktion und der Eichung. Einverstanden?

Also noch einmal meine Frage:

Wie pr?fst Du jetzt 2006, dass die L?nge Deines Privatma?stabes genau die L?nge ist, die 1983 weltweit als die L?nge des Meters verordnet wurde.
Wie pr?fst Du es? Wie vergleichst Du die beiden L?ngen? Wie wird Dein selbstgebastelter Privatma?stab geeicht?

mfg
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 23.03.2006 18:03.

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

1. kann man die Werte ineinander umrechnen und
2. sollte man stets bei jeder Messung eine Fehlermessung mit angeben.

Letztlich d?rfte die neue Konvention auch zur Folge haben, dass der von der Fehlermessung bzw. Fehlerrechnung erhaltene +/- Wert kleiner sein d?rfte, d.h. insgesamt wird es genauer.

Wobei man auch bedenken sollte, dass die meisten Experimente weit ungenauer sind, d.h. sie verfehlen die "Ungenauigkeiten" der Konventionen um mehrere Zehnerpotenzen ! - Und falls halt ein genaueres Experiment durchgef?hrt wird, muss sich sich halt bequemen und so eine Fehlerrechnung durchf?hren - mein Studium ist schon lange her und ich habe noch nicht vergessen, wie l?stig sowas ist ! Aber jedes seri?se Experiment macht auch eine solche Fehlerrechnung und da kann man dann ggf. solche von verschiedenen Konventionen herkommenden Ungenauigkeiten mitber?cksichtigen.

Freundliche Gr?sse, Ralf

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 23.03.2006 17:39 Uhr: 1. kann man die Werte ineinander umrechnen und 2. sollte man stets bei jeder Messung eine Fehlermessung mit angeben.

Es soll bei der L?nge des Meters keine Fehlermessung mitangegeben werden: Die hergestellten Kopien sollen weltweit alle genau die L?nge der 1983 festgesetzten L?nge des Meters sein, das ist ja der Sinn der ganzen Sache mit der Massenreproduzierung und mit der Eichung.

Oder hast Du schon mal so eine Angabe bei einem Meterstab gesehen:
1 m +/- 0,2 oder +/- 1,64 ???

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 23.03.2006 19:14.

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 23.03.2006 17:39 Uhr: 1. kann man die Werte ineinander umrechnen und 2. sollte man stets bei jeder Messung eine Fehlermessung mit angeben. Letztlich d?rfte die neue Konvention auch zur Folge haben, dass der von der Fehlermessung bzw. Fehlerrechnung erhaltene +/- Wert kleiner sein d?rfte, d.h. insgesamt wird es genauer.

Hier an dieser Stelle ?ber die Fehlertoleranz bei der ?Messung? der Ma?einheit ?Meter? m?chte ich noch einmal eine Aussage von Helmut Hille aus der Einleitung seiner Abhandlung zitieren:

Messen als Erkenntnisakt
http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2

Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben: Ma?st?be werden nicht gemessen sondern gesetzt. Sie sind etwas Geistiges, mit deren Hilfe wir verstehen. Ihre Ma?e sind zu definieren und durch Konvention zur Geltung zu bringen. Wie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran st??t, wenn zwischen dem Ma? und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Me?euphorie geglaubt wird, auch Ma?e messen zu k?nnen.

mfg
Jocelyne Lopez

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2006 16:37 Uhr: Ja, ich habe "den" Teil Deines Posts nicht mitzitiert, in dem Du beschreibst, wie Du einen Ma?stab herstellst, weil das gar nicht die gestellte Frage war. Die Fragestellung war: 1983 wurde bei einem Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit eine bestimmte L?nge des Meters neu festgelegt (k?rzer als die vorherige L?nge). Diese L?nge wurde als die neue L?nge des Meters weltweit verordnet. Einverstanden? 2006 misst Du jetzt mit ganz anderen Ger?ten und ganz anderen Uhren und ganz anderen Bedingungen die Lichtgeschwindigkeit neu und ermittelst dabei neu Deine eigene L?nge des Meters, in dem Du die LG von 1983 voraussetzt (d. h. Du herstellst hiermit Deinen eigenen Privatma?stab f?r den Meter). Einverstanden? Meine Frage war nun: Wie pr?fst Du jetzt 2006, dass die L?nge Deines selbstgebastelten Privatma?stabes genau die L?nge ist, die 1983 weltweit als die L?nge des Meters verordnet wurde. Wie pr?fst Du es? Wie wird Dein Privatma?stab geeicht? Das war meine Frage. Ich erinnere, dass eine Kalibrierung der hergestellten Kopien unbedingt notwendig ist: Man mu? ja sicher sein, dass jeder dieselbe L?nge f?r den Meter verwendet, und zwar weltweit. Das ist n?mlich der einzigen Sinn der ganzen Sache mit der Reproduktion und der Eichung. Einverstanden? Also noch einmal meine Frage: Wie pr?fst Du jetzt 2006, dass die L?nge Deines Privatma?stabes genau die L?nge ist, die 1983 weltweit als die L?nge des Meters verordnet wurde. Wie pr?fst Du es? Wie vergleichst Du die beiden L?ngen? Wie wird Dein selbstgebastelter Privatma?stab geeicht? mfg Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne,

dies scheint eine Kette von Missverst?ndnissen zu sein. Um Unklarheiten vorzubeugen, werde ich versuchen, ganz pr?zise auf die von mir im Zitat fett markierten Fragen einzugehen, in Ordnung ?

Der Meter wurde 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit geeicht, nach dem von mir beschriebenen Prinzip mit dem Brett. Man nimmt die Lichtgeschwindigkeit als Konstante, und ermittelt anhand einer Atomuhr die Strecke 1m. 1m ist hier die Strecke, die das Licht mit konstanter Geschwindigkeit in der Zeit 1Meter/c zur?cklegt. Egal, ob man sich mit seiner Atomuhr und seinem Brett am Nordpol oder am ?quator oder auf dem Mond befindet - man kann mit diesen Ger?ten ?berall den Meter bestimmen. Und diese Methode liefert ?berall den exakt gleichen Wert f?r den Meter, denn die Lichtgeschwindigkeit ist ?berall exakt defniert. Das ist ja gerade der gro?e Vorteil !

Weiterhin ist die Lichtgeschwindigkeit heute exakt gleich dem Wert von 1983. Der Meter von damals ist gleich dem Meter von heute, da sich die Bezugsgr??e "Lichtgeschwindigkeit" nicht ge?ndert hat.

Gr?sse,

Annett

__________________
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denn jedermann ist ?berzeugt, dass er genug davon habe" - Descartes ..............................................
"Ich denke, also bin ich " - Descartes

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Annett Winter schrieb am 23.03.2006 19:53 Uhr: Egal, ob man sich mit seiner Atomuhr und seinem Brett am Nordpol oder am ?quator oder auf dem Mond befindet - man kann mit diesen Ger?ten ?berall den Meter bestimmen. Und diese Methode liefert ?berall den exakt gleichen Wert f?r den Meter, denn die Lichtgeschwindigkeit ist ?berall exakt defniert. Das ist ja gerade der gro?e Vorteil !

Du scheinst das noch nicht ganz verstanden zu haben, mit den Messfehlern und mit der Me?toleranz, die jeder Messung anhaften. Da solltest Du vielleicht in einer ruhigen Minute noch einmal dar?ber nachdenken.

Zumal Du selber wohl das Problem selbst?ndig erkannt hast, Du schreibst ja in Deinem Thread "Lichtgeschwindigkeit":

Zitat:

Annett Winter schrieb am 22.03.2006 14:35 Uhr: Hallo zusammen, Ich bin noch neu im Forum und weiss nicht, ob ich meine Frage an korrekter Stelle poste... also falls n?tig, bitte verschieben Meine Frage lautet folgendermassen : Warum wird als Wert f?r die Lichtgeschwindigkeit genau 299.792.458 m/s angegeben ? M?sste eine physikalische Konstante nicht immer mit einem Messfehler behaftet sein ?

Also solltest Du Dir es vielleicht noch einmal ?berlegen: Jede Messung ist mit einem Messfehler behaftet, das kann man nicht ausschlie?en, Du hast es schon richtig erkannt.

mfg
Jocelyne Lopez

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Hallo Jocelyne,

Ich glaube, wir werden hier nie zu einem Konsens kommen - wir sind beide von der Richtigkeit unserer Aussagen ?berzeugt, und sind uns beide ebenso sicher, dass wir die Problematik vollst?ndig durchdacht und verstanden haben. Daher vermute ich, dass eine weitere Diskussion nur eine weitere Wiederholung der verschiedenen Standpunkte nach sich zieht. Ich schlage also vor, dass wir uns einigen, uns nicht einig zu sein

Gr?sse,

Annett

__________________
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"Ich denke, also bin ich " - Descartes

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Annett Winter schrieb am 23.03.2006 20:27 Uhr: Hallo Jocelyne, Ich glaube, wir werden hier nie zu einem Konsens kommen - wir sind beide von der Richtigkeit unserer Aussagen ?berzeugt, und sind uns beide ebenso sicher, dass wir die Problematik vollst?ndig durchdacht und verstanden haben. Daher vermute ich, dass eine weitere Diskussion nur eine weitere Wiederholung der verschiedenen Standpunkte nach sich zieht. Ich schlage also vor, dass wir uns einigen, uns nicht einig zu sein Gr?sse, Annett

Deine Entscheidung. No problem.

mfg
Jocelyne Lopez

Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2006 18:00 Uhr: Es soll bei der L?nge des Meters keine Fehlermessung mitangegeben werden: Die hergestellten Kopien sollen weltweit alle genau die L?nge der 1983 festgesetzten L?nge des Meters sein, das ist ja der Sinn der ganzen Sache mit der Massenreproduzierung und mit der Eichung.

Keine Kopie ist genau gleich dem Original. Damit ist auch eine Kopie des Referenzmeters mit einer Fehlertoleranz behaftet. Ein Referenzma? wird "Normal" genannt und ein solches Normal hat auch eine Angabe zur Fehlertoleranz und unter welchen Bedingungen diese eingehalten wird (z.B. Temperaturbereich, Druckbereich, Luftfeuchtigkeit, etc.).

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.03.2006 18:00 Uhr: Oder hast Du schon mal so eine Angabe bei einem Meterstab gesehen: 1 m +/- 0,2 oder +/- 1,64 ???

Ja, habe ich schon gesehen und genau so wird es auch gemacht.

Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Normal:

Zitat:

Ein Normal hat die Aufgabe, die internationale Vergleichbarkeit der SI-Einheiten (und anderer Grundeinheiten) bzw. die Einhaltung gesetzlicher Forderungen im gesch?ftlichen Verkehr (Eichgesetz) zu garantieren. Es handelt sich um Vergleichsgegenst?nde oder pr?zise Messger?te, die zur Kalibrierung anderer (weniger genauer) Messger?te dienen.

oder

http://de.wikipedia.org/wiki/Eichung

http://www.ptb.de/de/wegweiser/einheiten/si/meter.html

und, f?r dich sehr interessant, wie ich meine

http://www.ptb.de/de/org/4/43/431/entw.htm

Zitat:

Unter den in der PTB entwickelten Laserwellenl?ngennormalen sind solche, deren Wellenl?ngenschwankungen weniger als ein Billionstel der Wellenl?nge betragen.

D.h., dass mit einem solchen Normal die L?nge 1 Meter mit einer Genauigkeit von einem Milliardstel Millimeter als Referenzma? zur Verf?gung steht (das ist 1 Meter +/- 0,00000000005 Millimeter). Ein solches Normal des L?ngenma?es (sozusagen das moderne Urmeter) basiert auf dem Zeitnormal und dem Geschwindigkeitsnormal. Und das Geschwindigkeitsnormal ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit 299.792.458m/sec.

JoachimS

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Musst den Himmel hoch steigen, die Erde zu schauen.