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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich stelle noch einmal hier eine kleine historische Zusammenstellung der offiziell anerkannten Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit und stelle diese zwei Fragen:

1. Warum wurde die Ma?einheit ?Meter? 1983 neudefiniert?

2. Warum wurde bei dieser Neudefinition der "alte" Meter verk?rzt?



Hat jemand eine nachvollziehbare Erkl?rung daf?r?
Ich kann n?mlich keine erkennen?


Me?versuche:

1600 - kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 - 214.000 km/s Ole R?mer, astronomische Beobachtungen
1728 - 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 - 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 - 298.000 km/s Foucault
1878 - 300.140 km/s Michelson
1879 - 299.910 km/s Michelson
1881 - 299.810 km/s Newcomb
1882 - 299.860 km/s Newcomb
1882 - 299.853 km/s Michelson
1885 - 299.860 km/s Newcomb
1902 - 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 - 299.796 km/s Michelson,
1924 - 299.802 km/s Michelson
1926 - 299.798 km/s Michelson
1932 - 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 ? 299.792,7 km/s Wadley
1956 ? 299.791,9 km/s Rank
1956 ? 299.792,4 km/s Edge
1956 ? 299.792,2 km/s Edge
1957 ? 299.792,6 km/s Wadley
1958 ? 299.792,5 km/s Froome
1960 ? 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 ? 299.792,44 km/s Karolus
1967 ? 299.792,56 km/s Simkin
1967 ? 299.792,50 km/s Grosse
1972 ? 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 ? 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 ? 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 ? 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 ? 299.792.459 m/s Blaney
1978 ? 299.792.458,8 m/s Woods
1979 ? 299.792.458,1 m/s Baird
1983 ? 299.792.458,6 m/s NBS


Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:

1983: 17. Generalversammlung f?r Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s

Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Ma?einheit "Meter" (k?rzer als der vorherige Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit k?nnen keine neuen Versuche stattfinden.


Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 12.01.2006 10:05.

12.01.2006 09:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Joachim
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Verk?rzt hat man den Meter einfach der Bequemlichkeit wegen. Man hat sich auf eine ganze Zahl einigen wollen, da blieb nur um 0,6/299.792.458 verk?rzen oder um 0,4/299.792.458 verl?ngern. Da beide Zahlen winzig sind, hat man es wohl nicht so wichtig genommen und einfach die Nachkommastellen abgeschnitten.

Ich m?chte aber deiner Aussage, neue Versuche k?nnten nicht stattfinden, widersprechen. Es ist keineswegs unm?glich die Geschwindigkeit des Lichts zu messen. Man muss in dem Fall einfach einen Massstab nehmen, der w?hrend der Messung hinreichend konstant ist und misst die Lichtgeschwindigkeit dann in Massst?ben pro Sekunde.

Es ist wirklich wichtig zwischen einer Gr?sse und der realisierung der Einheit zu unterscheiden. Die Gr?se "L?nge" ist nicht ?ber die Lichtgeschwindigkeit definiert. Nur die internationale Einheit der L?nge, der Meter, ist nach Konvention mit der Geschwindigkeit von Licht im Vakuum und der Resonanzfrequenz eines bestimmten C?sium-Isotops verkn?pft.

Im Quantenforum hat mal jemand provokativ gefragt, was denn passierte, wenn sich die Lichtgeschwindigkeit ?ber nacht ?nderte. W?rden sich dann alle Physiker wundern, dass alle L?ngen ?ber Nacht "gewachsen" sind? Nat?rlich nicht. Nur der erste, der sein Meterstandard nach der internationalen Norm kalibrieren wollte, w?rde sich wundern.

Um ein Ger?cht vorzubeugen: Wir Physiker benutzen zur L?ngenmessung (wie jede andere auch) Lineale, Massb?nder und Zollst?cke. Also L?ngennormale. Nur geeicht werden diese an der Lichtgeschwindigkeit.

(Nat?rlich kann man manchmal die Entfernung indirekt ?ber Licht- oder Schalllaufzeiten messen, aber das ist eher die Ausnahme.)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 12.01.2006 10:24.

12.01.2006 10:24 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Joachim,


Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 09:24 Uhr:

Verk?rzt hat man den Meter einfach der Bequemlichkeit wegen. Man hat sich auf eine ganze Zahl einigen wollen, da blieb nur um 0,6/299.792.458 verk?rzen oder um 0,4/299.792.458 verl?ngern. Da beide Zahlen winzig sind, hat man es wohl nicht so wichtig genommen und einfach die Nachkommastellen abgeschnitten.



Bequemlichkeit??!! Ich bitte Dich, Joachim...
Wenn schon die Wissenschaftler auf alle Kan?le jeden Tag laut posaunen, dass ihnen Messungen mit Nanogenauigkeit und so ungef?hr 50 Stellen hinter dem Komma gelungen seien, verstehe ich ehrlich gesagt solche ?Bequemlichkeit? bei der grunds?tzlichen Festsetzung einer Ma?einheit nicht, sorry.

?brigens hat man mir schon eine andere Erkl?rung f?r diese Verk?rzung gegeben, und zwar in meinem Thread ?Die Lichtgeschwindigkeit messen?? im Physikforum von wissenschaft-online.de:



Zitat:

Ludwig Huber hat bei wissenschaft-online.de am 06.08.2003 geschrieben:
https://www.wissenschaft-online.de/artikel/621811
[?]
Die Lichtgeschwindigkeit kann man nat?rlich nicht absolut exakt messen. Allerdings geht es ziemlich pr?zise, wobei nat?rlich keine menschlichen Augen und keine einfachen Gl?hlampen verwendet werden. Eine hochpr?zise Messung kostet richtig viel Geld und verwendet nur hochwertige Materialien.

Nach dem Experiment k?nnen wir den Fehler f?r die Lichtgeschwindigkeit ausrechnen. Und jetzt kommt der Trick: Weil wir wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit von nichts abh?ngt, also immer konstant ist, egal wie wir messen (bedeutet: exakter Wert), schieben wir den Fehler einfach auf die L?ngenmessung, quasi den Abstand A nach B.

Warum geht das? Einfach weil wir ja gar nicht wissen wie lang ein Meter genau ist. Fr?her war der Meter definiert als 1/40000000 des Erdumfanges. Das war reichlich ungenau. Heute ist ein Meter definiert als ein Bruchteil der Strecke die das Licht in einer Sekunde zur?ckgelegt hat. Das ist wesentlich genauer.
[?]

und

https://www.wissenschaft-online.de/artikel/621817
[?]
Der Trick ist eigentlich gar kein Trick, sondern eher Definitionssache.

Wenn ich weis

1. Die Lichtgeschwindigkeit ist exakt, weil es keinen Grund gibt was anderes anzunehmen
2. Meine L?nge AB ist sowieso nicht genau, weil die L?ngeneinheit Meter schon ungenau ist

Dann muss ich das Ma? f?r einen Meter eben so hinbiegen bis es passt.

Der Meter ist somit definiert ?ber die Lichtgeschwindigkeit.

Man macht das weil die Lichtgeschwindigkeit eben sch?n konstant ist. Im Gegensatz zum Erdumfang.



Dass diese ?Hinbiegung? der L?nge der alten Ma?einheit ?Meter? 1983 stattgefunden hat wurde mir allerdings auch von einem Gymnasiallehrer in einem Forum best?tigt, mit dem Hinweis, dass die Wissenschaftler aller Disziplinen dar?ber nicht gl?cklich seien, weil sie diese Verk?rzung umrechnen m?ssen, wenn sie feine L?ngemessungen aller Art vor und nach 1983 vergleichen wollen...

LG
Jocelyne Lopez

12.01.2006 10:48 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 09:48 Uhr:

Wenn schon die Wissenschaftler auf alle Kan?le jeden Tag laut posaunen, dass ihnen Messungen mit Nanogenauigkeit und so ungef?hr 50 Stellen hinter dem Komma gelungen seien, verstehe ich ehrlich gesagt solche ?Bequemlichkeit? bei der grunds?tzlichen Festsetzung einer Ma?einheit nicht, sorry.



Welchen Grund vermutest du?

Ich habe mal geh?rt, dass gerade dieser Genauigkeits-Wahn einiger Physiker Anlass war, die LG festzulegen. Eine Zeit lang gab es wohl jede Woche einen neuen Wert f?r die LG und das ist auch nicht das Wahre. Aber ich habe es nur geh?rt, vielleicht ist es Unsinn.

?brigens wurde der Meter ja schon 1960 an die Wellenl?nge eines Krypton-Lasers und damit indirekt an die Lichtgeschwindigkeit gekoppelt. Die ganzen Messungen waren also nur immer genauere Messungen der Wellenl?nge des Kryptonlasers und seiner Frequenz.


Zitat:


Dass diese ?Hinbiegung? der L?nge der alten Ma?einheit ?Meter? 1983 stattgefunden hat wurde mir allerdings auch von einem Gymnasiallehrer in einem Forum best?tigt, mit dem Hinweis, dass die Wissenschaftler aller Disziplinen dar?ber nicht gl?cklich seien, weil sie diese Verk?rzung umrechnen m?ssen, wenn sie feine L?ngemessungen aller Art vor und nach 1983 vergleichen wollen...



Das ist allerdings ?rgerlich. Aber mal ehrlich: Wie viele Menschen gibt es wohl, die mit solch genauen L?ngen zu tun haben und diese dann auch noch mit historischen Ergebnissen vergleichen wollen?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 12.01.2006 11:05.

12.01.2006 11:04 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Joachim


Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 10:04 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 09:48 Uhr:

Wenn schon die Wissenschaftler auf alle Kan?le jeden Tag laut posaunen, dass ihnen Messungen mit Nanogenauigkeit und so ungef?hr 50 Stellen hinter dem Komma gelungen seien, verstehe ich ehrlich gesagt solche ?Bequemlichkeit? bei der grunds?tzlichen Festsetzung einer Ma?einheit nicht, sorry.



Welchen Grund vermutest du?



Selbstt?uschung.
Und Unf?higkeit Denkfehler, Logikbr?che und Zirkelschl?sse zu erkennen.

Hier verwechseln z.B. die messenden Wissenschaftler zwei Begriffe:
?Genauigkeit? und ?Feinunterteilung?. Zwei paar Schuhe.

Wenn ich einen Zollstock habe, der nur in cm unterteilt ist, kann ich ihn zwar nachtr?glich in Millimeter unterteilen, oder auch noch feiner. Er wird aber dadurch nicht ?genauer? im Vergleich zum Urmeter?

Die L?nge einer Ma?einheit kann sowieso prinzipiell nicht ?genau? sein: sie ist beliebig und willk?rlich.
Eine Ma?einheit ist nur genau mit sich selbst: Sie ist ja der Ma?stab.
Und eine Ma?einheit braucht auch keine Definition: Ihr materielles Dasein ist ja die Definition.

LG
Jocelyne Lopez

12.01.2006 11:56 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 10:56 Uhr:
Eine Ma?einheit ist nur genau mit sich selbst: Sie ist ja der Ma?stab.
Und eine Ma?einheit braucht auch keine Definition: Ihr materielles Dasein ist ja die Definition.



Volle Zustimmung!

Das Problem ist nur die internationale Vergleichbarkeit. Wenn wir nur einen Massstab h?tten, das Urmeter in Paris. Dann w?re dies die Definition. Nur mussten damals (vor 1960) die Normungsinstitute der Mitgliedsl?nder des SI Regelm?ssig ihren Massstab nach Paris bringen und dort mit dem Urmeter vergleichen. Stellte sich eine Diskrepanz heraus, dann war der (oder das) Urmeter in Paris stets korrekt. Der Meter schrumpfte und wuchs mit dem Urmeter in Paris.

Heute schrumpft und w?chst der Urmeter mit der Lichtgeschwindigkeit (LG). Sollte sich also die LG ?ndern, so ?ndert sich unser internationaler Massstab, sonst nichts.

Aber kein Metronom muss heute mehr nach Paris reisen, um seinen Massstab zu kalibrieren: Bequemlichkeit.

12.01.2006 12:03 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Joachim,


Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 11:03 Uhr:

Volle Zustimmung!

Das Problem ist nur die internationale Vergleichbarkeit. Wenn wir nur einen Massstab h?tten, das Urmeter in Paris. Dann w?re dies die Definition. Nur mussten damals (vor 1960) die Normungsinstitute der Mitgliedsl?nder des SI Regelm?ssig ihren Massstab nach Paris bringen und dort mit dem Urmeter vergleichen. Stellte sich eine Diskrepanz heraus, dann war der (oder das) Urmeter in Paris stets korrekt. Der Meter schrumpfte und wuchs mit dem Urmeter in Paris.

Heute schrumpft und w?chst der Urmeter mit der Lichtgeschwindigkeit (LG). Sollte sich also die LG ?ndern, so ?ndert sich unser internationaler Massstab, sonst nichts.

Aber kein Metronom muss heute mehr nach Paris reisen, um seinen Massstab zu kalibrieren: Bequemlichkeit.



Ich meine, dieses vorgeschobene Argument ?Bequemlichkeit? ist wieder ein Vorwand, um Denkfehler und Zirkelschl?sse zu vertuschen.

Wie Du es selber betont hast, wird die ?berwiegende Anzahl der L?ngemessungen weiterhin mit Hilfe eines festen materiellen Gegenstandes vorgenommen, die auch kalibriert werden m?ssen. Ich glaube, die ?lteren Urmeter in Paris (Holzbalken, Platinst?be) wurden jetzt durch einen neuartigen Urmeter aus Platin ersetzt, in X-Form, wobei der Abstand zwischen den X-Zweigen eben der neue (verk?rzte) Meter darstellen soll. Wenn dieser neue X-Urmeter auch in Paris steht (oder woanders, ist egal) m?ssen auch die Kopien dort angefertigt oder kalibriert werden, oder? Wie l?uft denn das? Und wo w?re dann der Gewinn an ?Bequemlichkeit? bei der Reproduktion des Urmeters?

Und die wenigen Techniker, die direkt mit der Lichtgeschwindigkeit messen bestimmen dadurch implizit selber jeweils ihre eigene L?nge des Meters. Dabei kann man 100% davon ausgehen, dass keiner dieselbe L?nge verwendet, da zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosph?re nicht konstant ist. Aber es ist empirisch irrelevant, das merkt keiner und das spielt sowieso f?r solche Anwendungen keine Rolle. Aber in der Tat ist es dann f?r diese Techniker bequemer mit LG zu messen als mit festen Instrumenten.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 12.01.2006 12:37.

12.01.2006 12:35 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

Ja, ich sehe das Problem der Selbstt?uschung. Manchmal liest man in Diskussionen von Bef?rwortern der Reletivit?tstheorie, die Lichtgeschwindigkeit sei absolut bekannt, sie sei ja schliesslich definiert. Das ist nat?rlich im besten Fall Selbstt?uschung, im schlimmeren Fall bewusste Irref?hrung des Gespr?chspartners. Andererseits liest man Beitr?ge von Kritikern, die behaupten man k?nne die Lichtgeschwindigkeit nicht messen, sie sei schliesslich definiert. Auch das ist besten Falls Selbstt?uschung.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das ein Grund f?r oder gegen die Einf?hrung der Definition war. Der Grund war einfach, dass man glaubte (und bis heute glaubt), dass die Lichtgeschwindigkeit ?berall auf der Erde gleich ist. Damit bietet diese Definition der SI-Einheit "Meter" eine M?glichkeit jederzeit und ?berall die Massst?be zu eichen, ohne nach Paris reisen zu m?ssen. Und wenn man die L?nge mit Hilfe der Lichtlaufzeit misst, braucht man nur eine Eichung der Uhr durchzuf?hren.


Zitat:

Dabei kann man 100% davon ausgehen, dass keiner dieselbe L?nge verwendet, da zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosph?re nicht konstant ist.



Das kann man versuchen zu korrigieren, der Brechungsindex der Luft ist ja in etwa bekannt. Aber selbst wenn man es nicht korrigiert: Auch als der Urmeter noch die Definition war, konnte man sich nie sicher sein, ob der eigene Sekund?rstandard noch dem Strandard in Paris entsprach. Die messtechnischen Probleme waren eher gr?sser als kleiner.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 12.01.2006 13:42.

12.01.2006 13:40 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Joachim,


Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 12:40 Uhr:

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das ein Grund f?r oder gegen die Einf?hrung der Definition war.



Die Einf?hrung einer Definition f?r eine Ma?einheit, was ja ein grober Denkfehler ist und bleibt, haben wie gesagt franz?sische Wissenschaftler bei der Festsetzung der L?ngeeinheit ?Meter? w?hrend der franz?sischen Revolution wohl "verbrochen". Und wie Ekkehard Friebe es schon von Max Jammer zitiert hat:

?Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden?.

oder auch von Eugen Roth:

?Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt?






Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 12:40 Uhr:

Damit bietet diese Definition der SI-Einheit "Meter" eine M?glichkeit jederzeit und ?berall die Massst?be zu eichen, ohne nach Paris reisen zu m?ssen. Und wenn man die L?nge mit Hilfe der Lichtlaufzeit misst, braucht man nur eine Eichung der Uhr durchzuf?hren.
[...]
Das kann man versuchen zu korrigieren, der Brechungsindex der Luft ist ja in etwa bekannt. Aber selbst wenn man es nicht korrigiert: Auch als der Urmeter noch die Definition war, konnte man sich nie sicher sein, ob der eigene Sekund?rstandard noch dem Strandard in Paris entsprach. Die messtechnischen Probleme waren eher gr?sser als kleiner.



Ich meine, das ist geh?pft wie gesprungen, oder?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 12.01.2006 16:01.

12.01.2006 15:52 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 14:52 Uhr:

Die Einf?hrung einer Definition f?r eine Ma?einheit, was ja ein grober Denkfehler ist und bleibt, haben ...



Hmm, ich habe es immer eher als gute Idee als als Denkfehler gesehen. Ich gebe zu, dass es ein paar Denkfallen gibt, aber die Vorteile (n?mlich dass der Standard jederzeit und ?berall reproduziert werden kann) ?berwiegen meines Erachtens.

12.01.2006 16:14 Joachim ist offline Email an Joachim senden Homepage von Joachim Beiträge von Joachim suchen Nehmen Sie Joachim in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Joachim,


Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 15:14 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 14:52 Uhr:

Die Einf?hrung einer Definition f?r eine Ma?einheit, was ja ein grober Denkfehler ist und bleibt, haben ...



Hmm, ich habe es immer eher als gute Idee als als Denkfehler gesehen. Ich gebe zu, dass es ein paar Denkfallen gibt, aber die Vorteile (n?mlich dass der Standard jederzeit und ?berall reproduziert werden kann) ?berwiegen meines Erachtens.



Die Einf?hrung einer Definition f?r eine Ma?einheit ist eine Schnapsidee? Der Erste, der darauf gekommen ist, darf eine Runde spendieren.

Au?erdem misst man nicht mit einer ?immateriellen Definition?, sondern mit ?materiellen Gegenst?nden?, und das Problem der Eichung und Kalibrierung dieser materiellen Gegenst?nde zum Ma?stab und untereinander bleibt sowieso prinzipiell bestehen, ob es Intrumente zur L?ngemessung sind oder aber Uhren.

Der Brechungsindex der Luft zum Beispiel kann man zwar theoretisch, mathematisch und idealisiert berechnen, aber wie es auf jeder beliebigen Baustelle mit dem Brechungsindex der Luft aussieht wei? nur der Kuckuck, und bestimmt nicht der Vermessungstechniker.

LG
Jocelyne Lopez

12.01.2006 16:43 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 15:43 Uhr:

Die Einf?hrung einer Definition f?r eine Ma?einheit ist eine Schnapsidee? Der Erste, der darauf gekommen ist, darf eine Runde spendieren.

Au?erdem misst man nicht mit einer ?immateriellen Definition?, sondern mit ?materiellen Gegenst?nden?, und das Problem der Eichung und Kalibrierung dieser materiellen Gegenst?nde zum Ma?stab und untereinander bleibt sowieso prinzipiell bestehen, ob es Intrumente zur L?ngemessung sind oder aber Uhren.

Der Brechungsindex der Luft zum Beispiel kann man zwar theoretisch, mathematisch und idealisiert berechnen, aber wie es auf jeder beliebigen Baustelle mit dem Brechungsindex der Luft aussieht wei? nur der Kuckuck, und bestimmt nicht der Vermessungstechniker.



Ein Meter ist das 1/40.000.000 des Erdumfangs...

Das wurde wohl damals von den Wissenschaftlern mit Licht und Schatten errechnet.

Und so misst man auch heute noch, mit der Lichtgeschwindigkeit, und unsere H?user stehen gerade :



Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.04.2009 10:13.

14.01.2006 11:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 14.01.2006 10:21 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 15:43 Uhr:

Die Einf?hrung einer Definition f?r eine Ma?einheit ist eine Schnapsidee? Der Erste, der darauf gekommen ist, darf eine Runde spendieren.

Au?erdem misst man nicht mit einer ?immateriellen Definition?, sondern mit ?materiellen Gegenst?nden?, und das Problem der Eichung und Kalibrierung dieser materiellen Gegenst?nde zum Ma?stab und untereinander bleibt sowieso prinzipiell bestehen, ob es Intrumente zur L?ngemessung sind oder aber Uhren.

Der Brechungsindex der Luft zum Beispiel kann man zwar theoretisch, mathematisch und idealisiert berechnen, aber wie es auf jeder beliebigen Baustelle mit dem Brechungsindex der Luft aussieht wei? nur der Kuckuck, und bestimmt nicht der Vermessungstechniker.



Ein Meter ist das 1/40.000.000 des Erdumfangs...

Das wurde wohl damals von den Wissenschaftlern mit Licht und Schatten errechnet.

Und so misst man auch heute noch, mit der Lichtgeschwindigkeit, und unsere H?user stehen gerade :




Copyright ? 2006 - Norbert Fenske http://photografically.de/


Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez



Messen ist nichts anderes als Vergleichen. Insofern ist es egal, wie oft man einen Ma?stab neu definiert.


14.01.2006 11:40 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wicht,


Zitat:

Wicht schrieb am 14.01.2006 10:40 Uhr:

Messen ist nichts anderes als Vergleichen. Insofern ist es egal, wie oft man einen Ma?stab neu definiert.



Genauso ist das.

Und was der Fachmann auf dem Bild vergleicht, das ist die L?nge des Me?gegenstandes (Zollstock) mit der L?nge des zu messenden Gegenstandes (Mauer).

Der Erdumfang hat hier nichts zu suchen...
Und die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit genauso wenig...

Vielleicht wird eben nach den Austauschen in diesem Thread deutlicher, was Helmut Hille mit der von mir in einem anderen Thread zitierten Aussage aus seiner Arbeit "Messen als Erkenntnisakt" zum Ausdruck gebracht hat:


Zitat:

Helmut Hille hat geschrieben:

Messen als Erkenntnisakt
http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2

1. Ma?st?be werden nicht gemessen sondern gesetzt

[...] Wie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran st??t, wenn zwischen dem Ma? und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Me?euphorie geglaubt wird, auch Ma?e messen zu k?nnen.



Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 14.01.2006 21:30.

14.01.2006 20:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Joachim,


Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 10:04 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 09:48 Uhr:

Dass diese ?Hinbiegung? der L?nge der alten Ma?einheit ?Meter? 1983 stattgefunden hat wurde mir allerdings auch von einem Gymnasiallehrer in einem Forum best?tigt, mit dem Hinweis, dass die Wissenschaftler aller Disziplinen dar?ber nicht gl?cklich seien, weil sie diese Verk?rzung umrechnen m?ssen, wenn sie feine L?ngemessungen aller Art vor und nach 1983 vergleichen wollen...



Das ist allerdings ?rgerlich. Aber mal ehrlich: Wie viele Menschen gibt es wohl, die mit solch genauen L?ngen zu tun haben und diese dann auch noch mit historischen Ergebnissen vergleichen wollen?



Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Menge Wissenschaftler mit genauen L?ngen zu tun haben und diese dann auch noch mit historischen Ergebnissen vergleichen wollen: Vielleicht Arch?ologen? Vielleicht Geologen? Und auf jeden Fall Astronomen und Kosmologen, oder nicht?

LG
Jocelyne Lopez

14.01.2006 21:45 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wicht
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nun gibt es aber Strecken, die kann man nicht mit einem Meterstab messen.

15.01.2006 00:15 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wicht schrieb am 14.01.2006 23:15 Uhr:
Nun gibt es aber Strecken, die kann man nicht mit einem Meterstab messen.



Ich stelle mir vor, dass man auch bei Messungen mit Mikroskopen oder Teleskopen materielle Me?gegenst?nde benutzt. Anders geht es nicht bei einer Messung, Messen ist ja vergleichen.

Mikroskopen und Teleskopen sind lediglich Hilfskr?cken f?r unseren Augen, sie k?nnen aber die Messung selbst nicht vornehmen. Was f?r Me?gegenst?nde? Wie l?uft das?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 15.01.2006 09:47.

15.01.2006 09:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 15.01.2006 08:21 Uhr:

Zitat:

Wicht schrieb am 14.01.2006 23:15 Uhr:
Nun gibt es aber Strecken, die kann man nicht mit einem Meterstab messen.



Ich stelle mir vor, dass man auch bei Messungen mit Mikroskopen oder Teleskopen materielle Me?gegenst?nde benutzt. Anders geht es nicht bei einer Messung, Messen ist ja vergleichen.

Mikroskopen und Teleskopen sind lediglich Hilfskr?cken f?r unseren Augen, sie k?nnen aber die Messung selbst nicht vornehmen. Was f?r Me?gegenst?nde? Wie l?uft das?

LG
Jocelyne Lopez



Es gibt viele verschieden opitsche Messger?te.

Mit der Schlauchwaage kann man Strecken, ohne diese in Ma?einheiten einteilen zu m?ssen, ?bertragen. Man nutzt die Gravitatonskraft der Erde, die auf das Wasser einwirkt und diese kann man dann als nat?rliche Ma?einheit bezeichnen.

15.01.2006 10:25 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wicht schrieb am 15.01.2006 09:25 Uhr:

Es gibt viele verschieden opitsche Messger?te.

Mit der Schlauchwaage kann man Strecken, ohne diese in Ma?einheiten einteilen zu m?ssen, ?bertragen. Man nutzt die Gravitatonskraft der Erde, die auf das Wasser einwirkt und diese kann man dann als nat?rliche Ma?einheit bezeichnen.



Mit welcher Ma?einheit werden aber heute zum Beispiel die Entfernung von Himmelk?rpern, die Distanzen zwischen Himmelk?rpern oder die Gr??e von Himmelk?rpern gemessen? Damals haben sie die Astronomen auch mit der jeweils g?ltigen L?ngeeinheit gemessen. Jetzt werden sie ja auch immer mit dem metrischen System angegeben. Also liegt die L?ngeeinheit "Meter" dieser Messungen zugrunde, oder nicht?

Wie macht man das? Ich kann es mir mit einer Waage nicht vorstellen. Wie geht es mit der Umrechnung in Metern...

LG
Jocelyne Lopez

15.01.2006 11:43 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Conni
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Re: Warum wurde die Ma?einheit Meter neudefiniert? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

die Astronomen kochen da ihr eigenes S?ppchen; f?r astronomische Entfernungen wird gerne das Parsec verwendet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Parsec

Das sind 3 Lichtjahre und ein paar Zerquetschte.
Allgemien gebr?uchlicher ist aber das Lichtjahr; das ist die Strecke, die das Licht in einem Jahr zur?cklegt - also auch eine Ma?einheit, welche die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum voraussetzt.

Gruss,
Conni

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Conni am 15.01.2006 13:12.

15.01.2006 13:11 Conni ist offline Email an Conni senden Beiträge von Conni suchen Nehmen Sie Conni in Ihre Freundesliste auf
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