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Jocelyne Lopez
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Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

?Le ciel est bleu comme une orange"
(?Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine?)

Dieser Vers von einem surrealistischen franz?sischen Dichter (habe ich aber den Namen vergessen) hatte mich in der Schule verprellt und eigentlich ver?rgert.

Inzwischen habe ich mir manche Gedanken dar?ber gemacht.

Ich verweise hierzu auf die Seite ?Nebel? meiner privaten Homepage:

http://jocelyne-lopez.de/sprachen/nebel.html

die ich hier zur Diskussion stellen m?chte, zum Beispiel dieses Passus:


Die Sprache dient uns u.a. als Beschreibung der Welt, und die Welt wird nun mal prim?r von uns sinnlich wahrgenommen. Deshalb kann keiner eine Antwort auf die grunds?tzliche Frage "wie ist die Welt?" bekommen. Deshalb kann keiner die absolute Wahrheit erfahren. Auch ein Mensch ist gefangen in seiner biologischen, sinnliche H?lle als Mensch: Er kann nur sehen, wahrnehmen und verstehen, was ein Mensch sehen, wahrnehmen und verstehen kann. Er sieht den Baum, und kann ihn von allen Seiten untersuchen und beschreiben. Aber wie ist der Baum f?r eine Ameise, f?r einen Hund, f?r eine Fledermaus? Das wird er nie erfahren.

Angenommen Du bist 15 Monaten alt und Du betrachtest einen roten Ball in deiner Hand. Deine Mutter sagt: "Der Ball ist gr?n", um dir das Sprechen beizubringen, und weil der Ball gr?n ist. Du siehst ihn rot, mit deinen einmaligen Augen, die weder die Augen deiner Mutter noch die Augen irgendeines anderen Menschen auf der Welt sind. Du siehst ihn rot, aber Du wirst sagen: "Der Ball ist gr?n". Und keiner wird etwas merken, weder Du, noch deine Mutter, noch irgendjemand auf der Welt.

Du wirst auch dann nie ein Fehler machen: Wenn man dir sagen wird: "Gib mir den gr?nen Ball" wirst Du den roten Ball geben. Kein Fehler. Wenn ich aber nur ein paar Minuten die M?glichkeit h?tte, die Welt mit Deinen Augen zu sehen - es ist zwar nicht m?glich, aber nehmen wir es an - dann w?re ich pl?tzlich in einer ganz anderen Welt, oder zumindest einer seltsamen und fremden Welt, zum Beispiel mit rotem Gras. Dieselbe Welt jedoch, wo ich vorher war, aber mit anderen Augen.
Wir werden nie die absolute Wahrheit erfahren k?nnen, oder?


Was meint Ihr?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 08.01.2006 10:29.

08.01.2006 10:27 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wicht
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Gel?scht, weil im falschen Thema platziert.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 22.01.2006 10:55.

08.01.2006 10:50 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
JGC
Tripel-As


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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hi..Jocelyne..

Ich habe mir vorgenommen, wenn ich mal gestorben bin und mich ein Engel fragt, wie es denn im Leben so war, dann antworte ich ihm lapidar...

Weisst du was mein Engel... gehe einfach selber hin zum leben... dann weisst du es!

Tsch??s.......JGC

__________________
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...

26.03.2006 22:37 JGC ist offline Email an JGC senden Homepage von JGC Beiträge von JGC suchen Nehmen Sie JGC in Ihre Freundesliste auf
9-klug
Foren As


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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.01.2006 10:27 Uhr:
Le ciel est bleu comme une orange"
(„Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine“Augenzwinkern

Dieser Vers von einem surrealistischen franz?sischen Dichter (habe ich aber den Namen vergessen) hatte mich in der Schule verprellt und eigentlich ver?rgert.

Inzwischen habe ich mir manche Gedanken dar?ber gemacht.

Ich verweise hierzu auf die Seite „Nebel“ meiner privaten Homepage:

http://jocelyne-lopez.de/sprachen/nebel.html

die ich hier zur Diskussion stellen m?chte, zum Beispiel dieses Passus:


Die Sprache dient uns u.a. als Beschreibung der Welt, und die Welt wird nun mal prim?r von uns sinnlich wahrgenommen. Deshalb kann keiner eine Antwort auf die grunds?tzliche Frage "wie ist die Welt?" bekommen. Deshalb kann keiner die absolute Wahrheit erfahren. Auch ein Mensch ist gefangen in seiner biologischen, sinnliche H?lle als Mensch: Er kann nur sehen, wahrnehmen und verstehen, was ein Mensch sehen, wahrnehmen und verstehen kann. Er sieht den Baum, und kann ihn von allen Seiten untersuchen und beschreiben. Aber wie ist der Baum f?r eine Ameise, f?r einen Hund, f?r eine Fledermaus? Das wird er nie erfahren.

Angenommen Du bist 15 Monaten alt und Du betrachtest einen roten Ball in deiner Hand. Deine Mutter sagt: "Der Ball ist gr?n", um dir das Sprechen beizubringen, und weil der Ball gr?n ist. Du siehst ihn rot, mit deinen einmaligen Augen, die weder die Augen deiner Mutter noch die Augen irgendeines anderen Menschen auf der Welt sind. Du siehst ihn rot, aber Du wirst sagen: "Der Ball ist gr?n". Und keiner wird etwas merken, weder Du, noch deine Mutter, noch irgendjemand auf der Welt.

Du wirst auch dann nie ein Fehler machen: Wenn man dir sagen wird: "Gib mir den gr?nen Ball" wirst Du den roten Ball geben. Kein Fehler. Wenn ich aber nur ein paar Minuten die M?glichkeit h?tte, die Welt mit Deinen Augen zu sehen - es ist zwar nicht m?glich, aber nehmen wir es an - dann w?re ich pl?tzlich in einer ganz anderen Welt, oder zumindest einer seltsamen und fremden Welt, zum Beispiel mit rotem Gras. Dieselbe Welt jedoch, wo ich vorher war, aber mit anderen Augen.
Wir werden nie die absolute Wahrheit erfahren k?nnen, oder?


Was meint Ihr?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez



Die Bilder entstehen erst im Gehirn, das ist bekannt. Aber wir wissen nicht ob die codierung erlernt oder uns mit den Genen mitgegeben wird. Tatsache ist, dass sie irgendwann jemand festgelegt hat. Dass jeder Mensch sich das Grundlegenste aller Dinge selbst erarbeitet kann ja gar nicht sein, dann m?ssten alle Caspar Hauser Kinder f?r eine bestimmte Zeit nicht sehen k?nnen, da das Gehirn eine gewisse Zeit braucht, um alle Informationen zu definieren. Mein Biolehrer hat mal von einem Versuch erz?hlt, in dem man einem Menschen eine Brille aufgesetzt hat, mit der er alles Falschrum sah, der Boden war pl?tzlich oben. Nach 2 Wochen sah der Mensch die Welt mit dieser Brille wieder richtigrum, als er sie dann wieder absetzte, sah er wieder alles Falschherum. Nach erneuten 2 Wochen sah er wieder richtig. Das bedeutet, dass diese Facettenaugengl?ser, durch die man wie ein Insekt sehen soll, gar nicht richtig sind. Man m?sste diese Gl?ser erst 2 Wochen tragen, bis im Gehirn das gleiche Denkmuster entsteht, aber die codierung bleibt einem trotsdem verborgen.
Es gibt auch Tiere, die Infrarotlicht sehen. Die Infrarotlichtkameras k?nnen diese Sicht veranschaulichen. Dabei ist interessant, dass sie Luft gar nicht sehen k?nnen, nicht einmal als Himmel, egal welcher Farbe. Dann k?nnte es doch auch theoretisch sein, dass das was wir nicht sehen k?nnen, wie der dunkele Weltraum, f?r manche sichtbar ist

__________________
Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

22.10.2006 20:28 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ricardo,


Zitat:

9-klug schrieb am 22.10.2006 20:28 Uhr:

Die Bilder entstehen erst im Gehirn, das ist bekannt. [...]
Es gibt auch Tiere, die Infrarotlicht sehen. Die Infrarotlichtkameras k?nnen diese Sicht veranschaulichen. Dabei ist interessant, dass sie Luft gar nicht sehen k?nnen, nicht einmal als Himmel, egal welcher Farbe. Dann k?nnte es doch auch theoretisch sein, dass das was wir nicht sehen k?nnen, wie der dunkele Weltraum, f?r manche sichtbar ist



Genau diese ?berlegung habe ich auch angestellt und sie war sogar der Ausgangspunkt meiner v?llig harmlosen Hinterfragung in Foren der Messung der Lichtgeschwindigkeit, die mir viele Unannehmlichkeiten und Feindseligkeiten gebracht hat, insbesondere eben von Anh?ngern der Relativit?tstheorie...

Das Licht entsteht erst im Gehirn des Beobachters, wenn Photonen (oder Wellen) mit Fotozellen wechselwirken. Insofern kann man sogar sagen, dass sich f?r uns das Licht gar nicht bewegt, wie auch der Autor Kasperl Obergscheit in seinen in der Tat sehr gescheiten Ausf?hrungen darlegt:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=244&startid=1#p37385650026143559


Zitat:

Kasperl Obergscheit hat geschrieben

Das Licht ist eine Illusion. Das Licht ist eine Empfindung und, ganz
genau genommen, bewegt es sich ?berhaupt nicht.

Die winzigen Sonnenk?rperteilchen, die die Sonne von sich st??t,
sind weder gr?n noch rot, weder schwarz noch wei?, weder kalt noch
hei?, weder hell noch dunkel, weder ultraviolett noch infrarot. Sie
sind schlicht kein Licht.



Insofern hatte mich die Vorstellung immer v?llig perplex gestimmt, man habe die ?absolute? Geschwindigkeit des Lichts gemessen. Wir k?nnen nicht die ?absolute? Geschwindigkeit des Lichts messen, da es eine subjektive individuelle Empfindung jedes einzelnen Beobachters ist, und wir nicht wissen, wann, wie und ob ?berhaupt es im Gehirn jedes einzelnen Beobachters entsteht!

Da liegt also bei dem Postulat, ein bestimmter von uns gemessenen Wert des Lichts sei die ?absolute? Lichtgeschwindigkeit, ein grundlegender Denkfehler im Sinne der Erkenntniswissenschaft vor. Oder wie siehst Du das?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 23.10.2006 11:07.

23.10.2006 10:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

wie man an diesem Beispiel sehr sch?n sieht, nimmt jeder Betrachter ein anderes Abbild der Realit?t war. Experimente m?ssen daher so aufgebaut sein, dass der betrachterspezifische Fehler klein gehalten wird. Beispielsweise k?nnte man einen Bildsensor anstatt eines menschlichen Auges verwenden.

Seri?se Publikationen ?ber physikalische Experimente sollten daher auch immer eine Fehlerrechnung beinhalten. Eine Fehlerrechnung ermittelt, wie sich der Fehler einer Messgr?sse (beispielsweise die Gr?sse des Lichtflecks beim Drehspiegelexperiment) auf das Endergebnis auswirkt. Dieser Fehler muss dann zusammen mit dem Ergebnis angegeben werden, also z.B. c= 300000 +- 1000 km/s.

Gr?sse
UnePierre

23.10.2006 11:20 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo UnePierre,


Zitat:

UnePierre schrieb am 23.10.2006 11:20 Uhr:

wie man an diesem Beispiel sehr sch?n sieht, nimmt jeder Betrachter ein anderes Abbild der Realit?t war. Experimente m?ssen daher so aufgebaut sein, dass der betrachterspezifische Fehler klein gehalten wird. Beispielsweise k?nnte man einen Bildsensor anstatt eines menschlichen Auges verwenden.

Seri?se Publikationen ?ber physikalische Experimente sollten daher auch immer eine Fehlerrechnung beinhalten. Eine Fehlerrechnung ermittelt, wie sich der Fehler einer Messgr?sse (beispielsweise die Gr?sse des Lichtflecks beim Drehspiegelexperiment) auf das Endergebnis auswirkt. Dieser Fehler muss dann zusammen mit dem Ergebnis angegeben werden, also z.B. c= 300000 +- 1000 km/s.



Das l?st nat?rlich nicht das erkenntnistheoretischer Problem, das hier gerade besprochen wird und das schie?t sogar leider v?llig daneben vorbei...

Auch ein "Bildsensor" ist ja ein Beobachter wie jeder anderer auch, und kann logischerweise nur im Rahmen seiner eigenen biologisch/physikalisch Beschaffenheiten etwas wahrnehmen, und nicht dar?ber hinaus, wie jeder anderen Beobachter auch.

Wir k?nnten h?chsten irgendeinen "Bildsensor" willk?rlich als Masstab per Konvention ausw?hlen, wie wir alle andere Ma?st?be zu diesem Me?zweck auch willk?rlich ausw?hlen, und das haben wir auch implizit 1983 getan, als wir irgendein "Lichtsensor" bei einem Experiment als Ma?stab festgelegt haben. Aber die absolute Geschwindigkeit des Lichts konnte er nat?rlich genauso wenig messen wie jeder anderer Beobachter auch... Wie k?nnte er das? Wir haben keinen Zugang zu absoluten Wahrheiten, weder mit unseren eigenen Sinnen noch mit unseren Instrumenten. Damit mu? man sich abfinden, die Physiker auch.

Wir besprechen hier eine erkenntnistheoretische Frage - wovon viele Physiker leider gar keine Ahnung zu haben scheinen oder sie v?llig ignorieren wollen. Zum Beispiel diejenige, die c als "absolute " Geschwindigkeit erkl?rt haben...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

23.10.2006 12:21 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

ein Bildsensor (zB. ein CCD Chip) l?st zwar in der Tat nicht das von Dir beschriebene prinzipielle Problem, wohl aber l?sst sich durch Verbesserung der Methoden eine h?here Genauigkeit erreichen. D.h. die angegebenen Fehlergrenzen f?r die zu ermittelnde Gr?sse werden kleiner.

>> Damit mu? man sich abfinden, die Physiker auch

Soweit ich sehe tun sie das auch. Sonst h?tten die Physiker nicht die Fehlerrechnung erfunden. Wenn mich nicht alles t?uscht, gehst Du von einem Absolutheitsanspruch der Physiker aus, den es in dieser Form nicht gibt.

Eine physikalische Theorie beruht stets auf vereinfachenden Annahmen. Dies sei an einem einfachen Beispiel erl?utert:

Es soll der freie Fall eines Objektes im Schwerefeld beschrieben werden. Dazu kann ich ohne weiteres die Positionen verschiedener K?rper (Apfel, Stein, Regentropfen etc.) in Abh?ngigkeit der Zeit messen und in Tabellenform niederlegen. Dies ist eine zul?ssige Methode, das Verhalten eines Objektes im Schwerefeld zu beschreiben.

Nun kommt ein Physiker, nennen wir ihn Newton, und stellt fest, dass die tabulierten Werte der Gleichung s=a*t^2 gen?gen.

Nun folgt der entscheidende Schritt: anstatt nun ellenlange Tabellen ?ber die Positionen verschiedener Probek?rper zu f?hren, wird eine vereinfachende *Annahme* getroffen. "Alle K?rper egal ob Apfel, Stein oder Regentropfen gen?gen dem Gesetz s=a*t^2".

Nat?rlich kann diese These niemals vollst?ndig bewiesen werden, da man sich ja unendlich viele Gegenst?nde vorstellen kann.

Trotzdem hat dieses Verfahren einen entscheidenden Vorteil: fortan steht mir ein Modell zur Verf?gung, mit dem ich Vorhersagen ?ber unbekannte Probek?rper (zB. Fallschirmspringer) treffen kann, ohne jedesmal neu messen zu m?ssen.

So verh?lt es sich auch mit dem Licht: wir werden niemals wissen k?nnen, ob das Licht sich ?berall im Universum und zu jeder Zeit mit c ausbreitet. Wir k?nnen 1000 Mal und auf verschiedene Weisen c messen und Konstanz feststellen, aber wer weiss, beim 1001 Mal k?nnte das Ergebnis abweichen.

Kannst Du mir bis hierher folgen?

Angesichts dieses Dilemmas gibt es zwei M?glichkeiten:

1. Man stellt fest, dass sich die Natur prinzipiell nicht durch mathematische Gesetzm?ssigkeiten beschreiben l?sst.

oder

2. c wird *probeweise* als konstant angenommen und daraus eine Theorie entwickelt. Die Folgen daraus sind bekannt. Einse solche Annahme muss sich immer erst im Nachhinein rechtfertigen. Bei der SRT lautet diese Rechtfertigung, dass diese bis dato unerkl?rbare Ph?nomene beschreiben konnte, sowie neue Ph?nomene vorhergesagt hat, die wiederum experimentell ?berpr?ft werden konnten.

Sobald auch nur ein einziges Experiment nicht mehr mit der SRT in Einklang steht, muss eine neue Theorie entwickelt werden. Ich bin mir sicher, dass dies irgendwann der Fall sein wird.

viele Gr?sse
UnePierre

23.10.2006 13:10 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 23.10.2006 13:10 Uhr:
Hallo Jocelyne,

ein Bildsensor (zB. ein CCD Chip) l?st zwar in der Tat nicht das von Dir beschriebene prinzipielle Problem, wohl aber l?sst sich durch Verbesserung der Methoden eine h?here Genauigkeit erreichen.



Das meinte ich. Das Problem hier bleibt von den von uns als Ma?stab ausgesuchten Gegenst?nden nicht ber?hrt. Die ermittelte Genauigkeit ist nur die Genauigkeit zum Ma?stab, nicht die Genauigkeit zur Natur. Die Natur kennt ja keine "Genauigkeit".

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

23.10.2006 13:36 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

In Ordnung. Allerdings ist mir jetzt noch nicht klar, warum aus diesem Grund die RT falsch sein soll.

viele Gr?sse
UnePierre

23.10.2006 13:43 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 23.10.2006 13:43 Uhr:

In Ordnung. Allerdings ist mir jetzt noch nicht klar, warum aus diesem Grund die RT falsch sein soll.



- Die RT ist richtig indem sie erkennt, dass jeder Beobachter die Realit?t subjektiv (also relativ) wahrnimmt, was jedoch eine Binsenweisheit ist: Daf?r brauchte die Menschheit nicht auf Einstein zu warten, das wu?te wohl schon der erstbeste Steinzeitmensch.

- Die RT ist falsch indem sie sich einbildet und anma?t, die objektive (also absolute) Realit?t einheitlich f?r alle Beobachter des Universums und unabh?ngig von Beobachtern berechnen zu k?nnen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

23.10.2006 15:09 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Hmm, ist Ihnen klar, was das Relativit?tsprinzip besagt?

viele Gr?sse
UnePierre

23.10.2006 15:23 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
9-klug
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.10.2006 10:55 Uhr:
Hallo Ricardo,




Da liegt also bei dem Postulat, ein bestimmter von uns gemessenen Wert des Lichts sei die „absolute“ Lichtgeschwindigkeit, ein grundlegender Denkfehler im Sinne der Erkenntniswissenschaft vor. Oder wie siehst Du das?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Ein kurzer Einschub zu Pierre :
Die wahren Gefahren sind nicht die Messfehler, die entstehen k?nnten, die kann man beliebig klein w?hlen, sondern die systematischen Fehler, die einen Versuchsaufbau einseitig uneinsch?tzbar belasten, wie der Mensch.

Nun zu Frau Lopez :
Oder wie siehst du das ?
Momentan sehe ich gar nichts. Ich muss dazu sagen, dass ich von der Relativit?tstheorie nichts wei?.
Aber das kann auch ein Vorteil sein.
Eine mathematische deutung kann ich ihnen geben:
In diesem Forum hat einer gemeint, dass I?= m*v? sei, wobei ein anderer meinte dass dies mathematisch nicht tragbar sei. Das stimmt. Aber das hat mich auf eine Idee gebracht: Die Energieerhaltungss?tze sind miteinander durch Ableitungen und Integralen verkn?pft ( falls sie in der darauffolgenden Theorie nicht alles verstehen, fragen sie nach)

m/2 * v?= delta E das Abgeleitet ist I= m*v
m/2 * v?= delta E das Integriert ist E gesamt = m/6 *v?

Was hat das mit c zu tun ???
Einstein hat die ber?hmte Formel E gesamt = m*c? gepr?gt, und diese Formel als Berechnung f?r die Energie, die bei der Kernfusion entsteht verwendet. Doch eine Sache hat er missachtet, wahrscheinlich weil c gar nicht richtig definiert ist und Leipnitz nicht sein Vorbild war: Da bei der Kernfusion meines Wissensstandes nur eine minimale Masse?nderung existiert, verh?lt sich m/2 * c? = delta E fast genauso wie sein Integral, was meiner Meinung nach richtiger ist. Deshalb ist c nicht richtig berechnet, weil sie nicht im Hinblick auf die ganze Energie eines Atoms berechnet wurde !!!! Somit ist die einzig wahre Definition, die Einsteins Team geliefert hat nicht gerechtfertigt. Es existiert also ein anderes C das nicht unbedingt etwas mit dem c zu tun haben muss, aber durch Einsteins Theorien ( die ich nicht kenne ) miteinander verkn?pft wurde.
Wie man nun E gesamt = m/6 * v? interpretiert k?nnen andere machen, frei nach dem ZITAT von Herrn Porten vom 06.06.06 :"Sie k?nnen ja nicht alles selber machen. Also wenn sie Chef sind, m?ssen Sie jemand anderem sagen, was er machen soll. Das k?nnen sie nicht alles selber machen!"

Nun habe ich aber noch nicht die Frage beantwortet "und wie siehst du das" ?
Ich sehe immer noch nichts.
Ich muss mir ihren Text noch mal durchlesen ihn wirken lassen, und beim Fu?balltraining heut Abend kommen dann schon noch die Ideen.
So lange m?ssen sie aber heute noch Geduld walten lassen

__________________
Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

23.10.2006 17:25 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 23.10.2006 17:25 Uhr:

Nun habe ich aber noch nicht die Frage beantwortet "und wie siehst du das" ?
Ich sehe immer noch nichts.
Ich muss mir ihren Text noch mal durchlesen ihn wirken lassen, und beim Fu?balltraining heut Abend kommen dann schon noch die Ideen.
So lange m?ssen sie aber heute noch Geduld walten lassen



Okay, lass Dir Zeit, kein Problem.
Die Ansichte von Menschen, die nicht oder noch nicht durch die "relativistische Hirnw?sche" gegangen sind, sind erfahrungsgem?? meistens interessant und oft nachvollziehbar und weiterbringend.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 23.10.2006 17:51.

23.10.2006 17:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Optimist71
Eroberer


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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

9-klug schrieb:


Zitat:

Die Energieerhaltungss?tze sind miteinander durch Ableitungen und Integralen verkn?pft ( falls sie in der darauffolgenden Theorie nicht alles verstehen, fragen sie nach)

m/2 * v?= delta E das Abgeleitet ist I= m*v
m/2 * v?= delta E das Integriert ist E gesamt = m/6 *v?



Zunaechst einmal ist es wichtig zu spezifizieren, dass Du von der Ableitung nach der Geschwindigkeit sprichst.

m/2 * v?= E_kin => dE_kin/dv = I = m*v. Ok.

Wie soll aber eine Integration der kinetischen Energie ueber die Geschwindigkeit wieder eine Energie ergeben? Das geht schon mit den Einheiten nicht gut.

9-klug schrieb:

Zitat:

Was hat das mit c zu tun ???
Einstein hat die ber?hmte Formel E gesamt = m*c? gepr?gt, und diese Formel als Berechnung f?r die Energie, die bei der Kernfusion entsteht verwendet. Doch eine Sache hat er missachtet, wahrscheinlich weil c gar nicht richtig definiert ist und Leipnitz nicht sein Vorbild war: Da bei der Kernfusion meines Wissensstandes nur eine minimale Masse?nderung existiert, verh?lt sich m/2 * c? = delta E fast genauso wie sein Integral, was meiner Meinung nach richtiger ist.



Du hast hier die klassische Formel fuer die kinetische Energie verwendet; diese ist jedoch hier nicht anwendbar.

E0 = m*c? ist eine Ruheenergie (die Energie, die der Masse m entspricht. Die Invariante m wurde frueher auch als Ruhemasse bezeichnet).

E_ges = m*c? / (1 - v?/c?) ist die Gesamtenergie des Systems, also E_ges = E0 + E_kin.

Die kinetische Energie ist also gerade die Differenz
E_kin = E_ges - E0 = m*c? ([1 / (1 - v?/c?)] - 1)

Bedenke auch, dass bereits sehr kleine Massen sehr grossen Energiebetraegen entspricht (wg. dem sehr grossen c?).

Die Lichtgeschwindigkeit c hat uebrigens nicht etwa Einstein berechnet. Sie ist bereits vorher ermittelt worden, und zwar

- Experimentell mit zunehmend wachsender Genauigkeit (zum ersten Mal im 17. Jahrhundert, soviel ich weiss!)

- Rechnerisch hat sich die LG aus den Maxwellschen Gleichungen (Elektrodynamik) ergeben, genauer gesagt aus der Wellengleichung. Dort tauchen zwei Naturkonstanten, naemlich die Dielektrizitaetskonstante epsilon0 und die Permeabilitaetszahl mu0, verknuepft zu 1/sqrt(epsilon0*mu0) auf, an genau der Stelle, an der in der Wellengleichung in allgemeiner Form die Ausbreitungsgeschwindigkeit c steht. Zahlenwert: unsere bekannte Lichtgeschwindigkeit. Licht ist eine EM-Welle!

9-klug schrieb:

Zitat:

Wie man nun E gesamt = m/6 * v? interpretiert k?nnen andere machen, frei nach dem ZITAT von Herrn Porten vom 06.06.06 :"Sie k?nnen ja nicht alles selber machen. Also wenn sie Chef sind, m?ssen Sie jemand anderem sagen, was er machen soll. Das k?nnen sie nicht alles selber machen!"



Wie gesagt, Feine Formel fuer E_gesamt ist falsch. Eine Energie ueber die Geschwindigkeit integriert kann nicht wieder eine Energie ergeben.

?rb?digst
-- Optimist

23.10.2006 17:56 Optimist71 ist offline Email an Optimist71 senden Beiträge von Optimist71 suchen Nehmen Sie Optimist71 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Optimist71 schrieb am 23.10.2006 17:56 Uhr:
9-klug schrieb:


Zitat:

Die Energieerhaltungss?tze sind miteinander durch Ableitungen und Integralen verkn?pft ( falls sie in der darauffolgenden Theorie nicht alles verstehen, fragen sie nach)

m/2 * v?= delta E das Abgeleitet ist I= m*v
m/2 * v?= delta E das Integriert ist E gesamt = m/6 *v?



Zunaechst einmal ist es wichtig zu spezifizieren, dass Du von der Ableitung nach der Geschwindigkeit sprichst.

m/2 * v?= E_kin => dE_kin/dv = I = m*v. Ok.

Wie soll aber eine Integration der kinetischen Energie ueber die Geschwindigkeit wieder eine Energie ergeben? Das geht schon mit den Einheiten nicht gut.

9-klug schrieb:

Zitat:

Was hat das mit c zu tun ???
Einstein hat die ber?hmte Formel E gesamt = m*c? gepr?gt, und diese Formel als Berechnung f?r die Energie, die bei der Kernfusion entsteht verwendet. Doch eine Sache hat er missachtet, wahrscheinlich weil c gar nicht richtig definiert ist und Leipnitz nicht sein Vorbild war: Da bei der Kernfusion meines Wissensstandes nur eine minimale Masse?nderung existiert, verh?lt sich m/2 * c? = delta E fast genauso wie sein Integral, was meiner Meinung nach richtiger ist.



Du hast hier die klassische Formel fuer die kinetische Energie verwendet; diese ist jedoch hier nicht anwendbar.

E0 = m*c? ist eine Ruheenergie (die Energie, die der Masse m entspricht. Die Invariante m wurde frueher auch als Ruhemasse bezeichnet).

E_ges = m*c? / (1 - v?/c?) ist die Gesamtenergie des Systems, also E_ges = E0 + E_kin.

Die kinetische Energie ist also gerade die Differenz
E_kin = E_ges - E0 = m*c? ([1 / (1 - v?/c?)] - 1)

Bedenke auch, dass bereits sehr kleine Massen sehr grossen Energiebetraegen entspricht (wg. dem sehr grossen c?).

Die Lichtgeschwindigkeit c hat uebrigens nicht etwa Einstein berechnet. Sie ist bereits vorher ermittelt worden, und zwar

- Experimentell mit zunehmend wachsender Genauigkeit (zum ersten Mal im 17. Jahrhundert, soviel ich weiss!)

- Rechnerisch hat sich die LG aus den Maxwellschen Gleichungen (Elektrodynamik) ergeben, genauer gesagt aus der Wellengleichung. Dort tauchen zwei Naturkonstanten, naemlich die Dielektrizitaetskonstante epsilon0 und die Permeabilitaetszahl mu0, verknuepft zu 1/sqrt(epsilon0*mu0) auf, an genau der Stelle, an der in der Wellengleichung in allgemeiner Form die Ausbreitungsgeschwindigkeit c steht. Zahlenwert: unsere bekannte Lichtgeschwindigkeit. Licht ist eine EM-Welle!

9-klug schrieb:

Zitat:

Wie man nun E gesamt = m/6 * v? interpretiert k?nnen andere machen, frei nach dem ZITAT von Herrn Porten vom 06.06.06 :"Sie k?nnen ja nicht alles selber machen. Also wenn sie Chef sind, m?ssen Sie jemand anderem sagen, was er machen soll. Das k?nnen sie nicht alles selber machen!"



Wie gesagt, Feine Formel fuer E_gesamt ist falsch. Eine Energie ueber die Geschwindigkeit integriert kann nicht wieder eine Energie ergeben.

?rb?digst
-- Optimist




Eine dringende Bitte an alle Teilnehmer:

Es handelt sich hier um eine Rubrik "Philosophie, Wissenschaftstheorie", und um einen Thread, der einen erkenntnistheoretische Ansatz behandelt.

Bitte hier also keine mathematischen Argumentierungen vortragen, aus R?cksicht f?r die Teilnehmer oder Mitleser, die nicht folgen k?nnen oder keine Lust dazu haben, sich damit hier zu besch?ftigen. Das erschwert sonst sehr die ?bersichtlichkeit der Threads, wie es zunehmend in vielen Threads im Forum festzustellen ist. Die mathematischen "Duelle" solltet Ihr bitte in separaten Threads verlagern und Euch damit dort beschr?nken. Dann klicken sie eben nur die Leser und Teilnehmer an, die Interesse daf?r haben.

Ich werde sonst weitere mathematische Austauschen hier l?schen.

Vielen Dank im voraus f?r das Verst?ndnis.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


23.10.2006 18:18 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Danke, Jocelyne.
9-klug, Dein Nickname ist recht deskriptiv gew?hlt, wenn ich das mal so sagen darf.

Gut. Was verstehen wir unter dem Relativit?tsprinzip? Jocelyne, was verstehen Sie darunter?

Eines vorweg, der Name "Relativit?tsprinzip" ist etwas ungl?cklich gew?hlt (was bereits Einstein anmerkte), denn es hat weniger etwas mit der Relativbewegung von Bezugssystemen zu tun.

viele Gr?sse
UnePierre

23.10.2006 19:57 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 23.10.2006 19:57 Uhr:

Gut. Was verstehen wir unter dem Relativit?tsprinzip? Jocelyne, was verstehen Sie darunter?

Eines vorweg, der Name "Relativit?tsprinzip" ist etwas ungl?cklich gew?hlt (was bereits Einstein anmerkte), denn es hat weniger etwas mit der Relativbewegung von Bezugssystemen zu tun.



Siehe z.B. mein Thread

L?ngenkontraktion f?r Kleinkinder
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=219

wo ich mich neulich bis zum Abwincken mit dem Relativisten "DerDicke" dar?ber ausgetauscht habe. Keine Lust auf eine neue Runde, danke.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

23.10.2006 20:49 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich verstehe voll und ganz die Einw?nde vom Optimisten.
Er versucht die Aussagen meinerseits logisch durch ihre Definitionen zu ergr?nden.

Doch ein Argument das er genannt hat unterst?tzt meine Annahme statt seiner "Richtigstellungen" :
Da c? sehr gro? ist, reichen sehr kleine Massen aus.
Die Massen sind in meiner Mathematischen Herleitung nur Konstanten, die die eigentliche Funktion nicht beeinflussen...
Wenn ich in einem Koordinatensystem c einzeichne, dann ist das so : "liegt ganz weit rechts...wie die N.... ebend" (9.12.2005 Porten). Wenn ich da ebend einen kleinen Teil wegnehme angenommen c-1 dann kommt mir diese minifl?che wie ein waagerechter Strich vor -> ebend die Ableitung.
Und das ist das was Einstein als E = m*c? aufgefasst hat.

Er hat doch schlie?lich nicht ein Atom genommen, und die ganze Energie herausgequetscht, sondern immer ein Produkt erhalten, oder sehe ich das falsch ?

__________________
Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

Wissen ist nicht das bibelartige Lernen von Erkenntnissen, sondern das (Wieder) erfinden von Sachverhalten. So viele K?pfe so viele Meinungen - und das ist auch gut so -

23.10.2006 22:27 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
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Re: Der Himmel ist blau wie eine Apfelsine Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

9-klug schrieb am 23.10.2006 22:27 Uhr:

Ich verstehe voll und ganz die Einw?nde vom Optimisten.
Er versucht die Aussagen meinerseits logisch durch ihre Definitionen zu ergr?nden.

Doch ein Argument das er genannt hat unterst?tzt meine Annahme statt seiner "Richtigstellungen" :
Da c? sehr gro? ist, reichen sehr kleine Massen aus.
Die Massen sind in meiner Mathematischen Herleitung nur Konstanten, die die eigentliche Funktion nicht beeinflussen...
Wenn ich in einem Koordinatensystem c einzeichne, dann ist das so : "liegt ganz weit rechts...wie die N.... ebend" (9.12.2005 Porten). Wenn ich da ebend einen kleinen Teil wegnehme angenommen c-1 dann kommt mir diese minifl?che wie ein waagerechter Strich vor -> ebend die Ableitung.
Und das ist das was Einstein als E = m*c? aufgefasst hat.

Er hat doch schlie?lich nicht ein Atom genommen, und die ganze Energie herausgequetscht, sondern immer ein Produkt erhalten, oder sehe ich das falsch ?



Es geht hier in diesem Thread nicht um die Formel E = mc2, sondern darum, ob wir erkenntnistheoretisch die Realit?t objektiv und absolut wahrnehmen k?nnen.

Es gibt viele Threads ?ber diese Formel, bitte schlie?e Dich an und f?hre dort Deine Austauschen weiter. Die ?bersichtlichkeit der Rubriken und der Threads leidet sonst zu sehr darunter. Danke. Ich werde definitiv off-topic Beitr?ge hier l?schen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

23.10.2006 22:34 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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