Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 19:30 Uhr: Zitat: Josef schrieb am 25.01.2006 19:14 Uhr: Was ist mit der Beobachtergeschwindigkeit? L?sst du sie absichtlich aus? Nein, ich ber?cksichtige sie implizit. Alle Geschwindigkeiten sind relativ zum Beobachter zu verstehen.

Womit wir aber wieder mal an diesen Punkt ankommen:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=97

Zitat:

Zitat: Josef schrieb am 25.01.2006 19:14 Uhr: Zitat: Theorien als "einzig wahr" zu lehren ist immer schlecht. Genau das wird aber immer wieder getan, und genau das wird hier kritisiert. Dann schliesse ich mich dieser Kritik an.

Das freut mich aufrichtig.

Kannst dann gleich mit DESY, P?ssel und dem Rest der "Verr?ter" anfangen.

Zitat:

Kannst du mir dazu einen Link geben. Vielleicht muss ich die Formulierung ?berarbeiten oder zumindest eine Fussnote angeben. Selbstverst?ndlich kann ich nicht ohne Einschr?nkung f?r eine absolute Lichtgeschwindigkeit b?rgen. Ich halte sie lediglich f?r sehr wahrscheinlich. Sch?nen Abend noch und bis morgen, Joachim

Ich mache es morgen. Jetzt bin ich auch weg.

also bis dann,
Josef

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 18:12 Uhr: Ja, Jocelyne, ich bin an Diskussionen interessiert. Und zwar viel mehr als an Buchempfehlungen. Es gibt ja auch viele Ver?ffentlichungen, die f?r die Relativit?tstheorie sprechen. [?] Nun schrieb Ekkehard, er bitte mich nicht mehr Stellung zu nehmen, bis ich ein bestimmtes, nicht ganz einfach zug?ngliches Buch gelesen habe. Die abschliessende Frage "Ich hoffe, wir haben uns verstanden!?" kann man durchaus als ein dezentes Schreibverbot auffassen. Ich bin mir aber nicht sicher ob es so gemeint ist, m?chte das also nicht als Kritik verstanden wissen, sondern ernsthaft nachfragen: Ihr als Betreiber des Forums m?sst wissen, welche Regeln ihr anwenden m?chtet. Darf man hier auch Schreiben, wenn man die Buchempfehlungen nicht alle liest, sondern haupts?chlich an direkte Diskussion interessiert ist?

Ja, es gibt viele Ver?ffentlichungen, die f?r die Relativit?tstheorie sprechen, da sind wir uns v?llig einig. Es gibt sogar fast nur solche Ver?ffentlichungen?

Die Ver?ffentlichungen der Kritiker der Relativit?tstheorie werden n?mlich seit 100 Jahren weitgehend ignoriert!!! Und deshalb ist es wichtig und notwendig, wenn man sich ernsthaft f?r eine kontroverse Diskussion interessiert, dass man sich die M?he gibt, zumindest ?berschl?gig diese Dokumentation zur Kenntnis zu nehmen. Daf?r sind ja auch die Buchempfehlungen und Links da, die sehr sorgf?ltig und auch besonders ?leserfreundlich? von Ekkehard Friebe in jahrelangen Arbeit und Recherchen ausgearbeitet wurden, mit einwandsfreien Quellenangaben, mit aussagekr?ftigen und klar herausgearbeiteten Zusammenfassungen oder mit repr?sentativen Zitaten. Es ist wohl eine einmalige Sammlung in diesem Gebiet, was Ekkehard Friebe zu bieten hat. Nicht umsonst ist er wohl der prominenteste Kritiker der Relativit?tstheorie in Deutschland. Es steckt eine gewaltige Menge Arbeit dahinter, man mu? ihm erst mal nachmachen k?nnen.

Und mehr als solche leserfreundliche Verarbeitungen und Pr?sentationen kann er f?r uns nicht tun, lesen mu? sie jeder nun mal selbst. Ich meine, dass ist auch das mindestens an Seriosit?t und Fairness, wenn nicht an H?flichkeit, dass man sie zur Kenntnis nimmt, wenn man ein unbekanntes Thema hinterfragen, untersuchen und kontrovers diskutieren m?chte. Ich habe selbst auch nicht alle B?cher und Abhandlungen gelesen, weit verfehlt, ich kenne sie meisten nur aus den Verarbeitungen von Ekkehard Friebe. Aber ich habe schon bemerkt, dass die Kritik der Relativit?tstheorie f?r die meisten Physiker nun mal v?lliges Neuland ist. Sie kennen nichts, aber auch wirklich nichts davon, haben wohl nie was gelesen, was kritische Physiker aus der ganzen Welt seit 100 Jahren ?ber viele verschiedene Ans?tze und unter vielen Aspekten erarbeitet haben. So war zum Beispiel die Teilnehmerin und Physikerin Conni, die ganz vehement hier ihre Mainstream-Standpunkte vorgetragen hat und Kritiker der Relativit?tstheorie mehr als vehement hier ?loskritisierte?, auf einmal ganz ?berrascht, dass so viele ausgezeichnete Referenzen und Autoren als Links von Herrn Friebe zur Verf?gungen gestellt wurden? Sie standen zwar seit 10 Jahren zur Verf?gung in seiner Homepage und seit mehreren Wochen im Forum, aber sie hatte wohl keine Notiz davon genommen. Hauptsache loslegen und die Kritiker kritisieren, als Kenntnis vom behandelten Sachverhalt zu nehmen?

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 18:12 Uhr: Mit direkter Diskussion meine ich hier, dass ich meine Argumente selbst formuliere und erwarte, dass mein Diskussionspartner das auch tut und nicht einfach mit einer Buchempfehlung reagiert.

Du bist Moderator in einem Forum, ich nehme also an, dass Du wei?t, dass ein Forum eine Gemeinschaft von vielen verschiedenen und freien Pers?nlichkeiten ist. Wie k?nnte es auch anders sein? Wir sind ja Menschen. Die Freiheit des eigenen Schreibstils von jedem von uns sowie die Eigendynamik der Diskussionen musst Du schon zulassen, R?cksicht davon nehmen und Dich flexibel und anpassungsf?hig zeigen. Direkte Diskussionen kannst Du haben, Buchempfehlungen auch. Und das ist gut so. Jeder darf selbst sein, sich ungezwungen beteiligen d?rfen und mu? nicht unbedingt sich darauf anpassen, was gerade Dir, Joachim, immer am liebsten ist. Oder?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.01.2006 22:37.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Joachim hat am 25.01.2006 um 16:38 Uhr geschrieben:

Zitat:

"Was das Buch [[gemeint ist das Buch von Wallace KANTOR]] betrifft, so kann ich es in keiner der drei Bibliotheken in meiner Gegend finden. Gibt es nicht unter den 60 Experimenten eins, das man hier im Forum diskutieren k?nnte? Auf die Fernleihe in Deutschland kann ich aus Schweden leider nicht zugreifen. Wenn die Lekt?re des Kantor-Buchs hier vorausgesetzt wird, werde ich mich wohl in Zukunft nicht mehr in diesem Forum ?ussern d?rfen. Schade!" (Zitatende, Hervorhebung durch Friebe)

Weitere Aussagen von KANTOR sind bereits im Beitrag von Ekkehard Friebe vom 8. 1. 06 um 12:02 Uhr in diesem Forum gebracht worden unter:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70&search=Kantor&startid=2

Dort wurde vor allem das MICHELSON-MORLEY-Experiment (MM-Exp.) als unschl?ssig aufgezeigt, was sich besonders gut f?r eine Diskussion hier im Forum eignet. Zum MM-Exp. f?hrte KANTOR aus (Zitat von Seite 35, ?bersetzt aus dem Amerikanischen):

Zitat:

"Die meisten Physiker und auch andere haben es eingeh?mmert bekommen, das ber?hmte Interferometer-Experiment von MICHELSON-MORLEY, geplant zur Entdeckung einer Bewegung durch den ?ther, sei auch eine experimentelle Best?tigung von EINSTEIN's zweitem Postulate bez?glich einer absoluten Lichtgeschwindigkeit von einer BEWEGTEN QUELLE, obwohl die Quelle beim MICHELSON-MORLEY-Experiment station?r war. Diese Ansicht ist zu einem ehrfurchtsvollen Glauben geworden, der nicht hinterfragt werden darf. Das Experiment und seine zahlreichen Wiederholungen haben keine nachweisbare Bewegung durch den ?ther gezeigt. Es ist deshalb ziemlich sicher, da? es keinen ?ther in relativer Bewegung gibt. In Abwesenheit eines solchen ?thers kann aber das MICHELSON-MORLEY-Experiment selbstverst?ndlich NICHTS ALS ein triviales NULL-Ergebnis erbringen; die LICHTSTRAHLEN, EMITTIERT VON EINER STATION?REN QUELLE, pflanzen sich im Experiment in jeder Richtung - entlang zu jedem senkrecht stehenden Arm des Interferometers - mit gleicher Geschwindigkeit fort. Nur wenn die Lichtquelle in relativer Bewegung zum Interferometer ist, kann das interferometrische Experiment, mit speziellen Vorsichtsma?nahmen, einen direkten Test von EINSTEIN's Postulat der Absolutheit liefern." (Ende des Zitats)

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Jcelyne, hallo Ekkehard,

keine Frage, jeder soll in seinem Stil diskutieren und die Argumente des anderen ernst nehmen. Ich erwarte wirklich nicht, dass hier alle Diskussionen nach meinem Sinne ablaufen, aber ich werde an Diskussionen, mit denen ich nichts anfangen kann, nicht teilnehmen.

Gerne werde ich mich mit dem MICHELSON-MORLEY-Experiment auseinandersetzen, sobald es meine Zeit zul?sst. Wollen wir daf?r einen neuen Thread er?ffnen? Bis dahin erlaubt mir, mich dort zu Wort zu melden, wo es mir meine bisherigen Erkenntnisse erlauben. Wie gesagt: Ich habe mich mit einigen eurer Kritischen Texte auseinander gesetzt. Ignoranz k?nnt ihr mir wirklich nicht vorwerfen.

Nun zur?ck zum Thema: Was bleibt denn jetzt noch zu "K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?" offen?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 26.01.2006 09:11 Uhr: Nun zur?ck zum Thema: Was bleibt denn jetzt noch zu "K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?" offen?

Meine Anfangsfrage war:

"Die Relativit?tstheorie beruht auf dem Postulat, dass die von uns gemessene Lichtgeschwindigkeit die ?Grenzgeschwindigkeit? des Lichts ist.

K?nnen aber unsere Instrumente ?berhaupt Grenzwerte anzeigen?"


Zwischen uns beiden bleibt also nichts offen:

Wir sind uns dar?ber einig, dass unsere Instrumente keine Grenzwerte anzeigen k?nnen, und dass c nicht die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts ist.

Mein Fazit:

Die Relativit?tstheorie beruht also nicht auf einem Postulat, sondern auf einem Irrtum.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Jocelyne,

nein, einig sind wir uns hier nicht. Wir sind uns einig, dass man die absolute Grenze nicht messen kann, weil es a) immer Messfehler geben wird und eine Theorie damit immer nur innerhalb von Genauigkeitsgrenzen ?berpr?ft werden kann und weil b) man nicht die Geschwindigkeit von allem ?berall messen kann und man daher nicht weiss, ob Licht unter exotischen Bedingungen vielleicht eine andere Geschwindigkeit hat. Im Gegensatz zu dir halte ich es aber f?r legitim dennoch eine Grenzgeschwindigkeit zu postulieren. Vor allem, wenn das in anderen Bereichen durchaus ?berpr?fbare Konsequenzen hat.

Der Nachweis der Grenzgeschwindigkeit erfolgt also meiner Meinung nach indirekt und ist Theoriegebunden. Dass heisst man k?nnte sich vorstellen, dass andere Theorien m?glicherweise die gleichen Experimente erkl?ren ohne eine Grenzgeschwindigkeit zu postulieren. Dazu gibt es Ans?tze, die wir gerne diskutieren k?nnen... Mich ?berzeugt allerdings der Ansatz der Relativit?tstheorie.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 26.01.2006 11:16.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 26.01.2006 09:11 Uhr: Hallo Jcelyne, hallo Ekkehard, keine Frage, jeder soll in seinem Stil diskutieren und die Argumente des anderen ernst nehmen. Ich erwarte wirklich nicht, dass hier alle Diskussionen nach meinem Sinne ablaufen, aber ich werde an Diskussionen, mit denen ich nichts anfangen kann, nicht teilnehmen. Gerne werde ich mich mit dem MICHELSON-MORLEY-Experiment auseinandersetzen, sobald es meine Zeit zul?sst. Wollen wir daf?r einen neuen Thread er?ffnen? Bis dahin erlaubt mir, mich dort zu Wort zu melden, wo es mir meine bisherigen Erkenntnisse erlauben. Wie gesagt: Ich habe mich mit einigen eurer Kritischen Texte auseinander gesetzt. Ignoranz k?nnt ihr mir wirklich nicht vorwerfen. Nun zur?ck zum Thema: Was bleibt denn jetzt noch zu "K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?" offen?

Sicherlich k?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen!
Beispiel: Fieberthermometer.
Dies aber nur, wenn die Natur des zu Messenden bekannt ist.
Da man sich die Doppelnatur des Lichtes bisher nicht erkl?ren kann, ist es daher meiner Meinung nach nicht m?glich, mit absoluter Sicherheit von einer absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu reden. Jetzt kommt noch die beobachtete (unendlich schnelle) ?Verschr?nkung? der Photonen hinzu.
Messen kann man nur das, was man kennt.
Das Licht ist im Endeffekt noch nicht verstanden.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 26.01.2006 10:15 Uhr: nein, einig sind wir uns hier nicht. Wir sind uns einig, dass man die absolute Grenze nicht messen kann, weil es a) immer Messfehler geben wird und eine Theorie damit immer nur innerhalb von Genauigkeitsgrenzen ?berpr?ft werden kann und weil b) man nicht die Geschwindigkeit von allem ?berall messen kann und man daher nicht weiss, ob Licht unter exotischen Bedingungen vielleicht eine andere Geschwindigkeit hat. Im Gegensatz zu dir halte ich es aber f?r legitim dennoch eine Grenzgeschwindigkeit zu postulieren. Vor allem, wenn das in anderen Bereichen durchaus ?berpr?fbare Konsequenzen hat.

Ja, einig sind wir uns also wirklich nicht?
Ich bat n?mlich in meinem Anfangsbeitrag ganz anderen Standpunkte hier zu untersuchen, die ich auch mit meinen Fragen vorgetragen habe und worauf Du also nicht eingegangen bist, gedanklich wohl auch nicht:

a) Instrumente beruhen ja einzig und allein auf der Reaktion eines bestimmten Materials auf Umweltreizen. Was unsere Instrumente uns anzeigen sind also keine Grenzwerte dieser Umweltreize, sondern eben nur die Grenzwerte der Reaktion ihres eigenen Materials. Das hat nichts, aber auch wirklich nichts mit dem Grenzwert eines Umweltreizes zu tun.

b) Man hat das Licht nur unter ?exotischen Bedingungen? gemessen: auf ein paar Meter zwischen Spiegeln?
Dagegen hat man das Licht unter ganz nat?rlichen Bedingungen nie gemessen, das habe ich auch moniert: Kannst Du mir bitte sagen wie schnell ein Lichtstrahl ein paar Meter und ein paar Nanosekunde nach seiner Emittierung durch die Sonne ist? Hast Du es schon gemessen? Wie?

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 26.01.2006 10:19 Uhr: Sicherlich k?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen! Beispiel: Fieberthermometer.

Sind Sie der Meinung, dass ein Fieberthermometer Grenzwerte der Hitze anzeigen kann?

K?nnen Sie mit einem Fieberthermometer z.B. die Temperatur der Sonne messen?
Ist ein Fieberthermometer geeignet, um den absoluten Grenzwert des Umweltreizes ?Hitze? anzuzeigen?
Das war n?mlich meine Frage, ob unsere Instrumente die Grenzwerte von physikalischen Umweltreizen anzeigen k?nnen.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.01.2006 11:10 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 26.01.2006 10:19 Uhr: Sicherlich k?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen! Beispiel: Fieberthermometer. Sind Sie der Meinung, dass ein Fieberthermometer Grenzwerte der Hitze anzeigen kann? K?nnen Sie mit einem Fieberthermometer z.B. die Temperatur der Sonne messen? Ist ein Fieberthermometer geeignet, um den absoluten Grenzwert des Umweltreizes ?Hitze? anzuzeigen? Das war n?mlich meine Frage, ob unsere Instrumente die Grenzwerte von physikalischen Umweltreizen anzeigen k?nnen. LG Jocelyne Lopez

Wenn das zu Messende bekannt ist, dann k?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen.

Bitte zitieren Sie vollst?ndig.

Wenn Etwas nicht bekannt ist, dann kann man auch keinen Grenzwert von diesem Etwas bestimmen.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 26.01.2006 11:27 Uhr: Wenn Etwas nicht bekannt ist, dann kann man auch keinen Grenzwert von diesem Etwas bestimmen.

Stimmt.
Deshalb sind die Diskussionen ?ber die vermeintliche Nanogenauigkeit der experimentelle Messungen oder ?ber die Me?fehlertoleranz sinnlos oder zirkelschl?ssig.

Die Nanogenauigkeit einer Messung der Temperatur der Sonne w?re nun mal unsinnig, da man die Temperatur der Sonne auf iher Oberfl?che nicht messen kann.

Genau so unsinnig ist eine Nanogenauikgeit der Lichtgeschwindigkeit, da wir sie nur durch k?nstliche und ?u?erst begrenzte experimentelle Bedingungen messen k?nnen: ausschlie?lich durch Reflexionen mit dem Material "Spiegel". Die nat?rliche Geschwindigkeit des Lichts dagegen k?nnen wir nicht messen: Tageslicht, oder kurz nach der Emittierung durch die Sonne, oder Gewitterblitz, oder Sternlicht, oder auch die Geschwindigkeit der Lichtreflexionen meinetwegen zwischen einem Teddyb?r und einem Vanilleneis.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.01.2006 11:02 Uhr: a) Instrumente beruhen ja einzig und allein auf der Reaktion eines bestimmten Materials auf Umweltreizen. Was unsere Instrumente uns anzeigen sind also keine Grenzwerte dieser Umweltreize, sondern eben nur die Grenzwerte der Reaktion ihres eigenen Materials. Das hat nichts, aber auch wirklich nichts mit dem Grenzwert eines Umweltreizes zu tun.

Was die Instrumente uns anzeigen kommt nat?rlich durch die Wechselwirkung der Instrumente mit dem zu untersuchenden Umweltreiz Zustande. Deshalb muss man immer davon ausgehen, dass spezifische Eigenschaften des Instrumentes Einfluss auf die Messung nehmen. IN diesem Punkt kann ich nicht widersprechen. Ich ziehe nur andere Schl?sse daraus und ich w?rde es nicht so negativ sehen. Wir nehmen an, dass die Anzeige des Instrumentes mit dem Umweltreiz zu tun hat, andernfalls m?ssen wir uns nach besseren Instrumenten umsehen. Das Auge ist ?brigens ein hervorragendes Instrument zur untersuchung von Licht. Leider hat es keinen Geschwindigkeitsdetektor

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.01.2006 11:02 Uhr: b) Man hat das Licht nur unter ?exotischen Bedingungen? gemessen: auf ein paar Meter zwischen Spiegeln? Dagegen hat man das Licht unter ganz nat?rlichen Bedingungen nie gemessen, das habe ich auch moniert: Kannst Du mir bitte sagen wie schnell ein Lichtstrahl ein paar Meter und ein paar Nanosekunde nach seiner Emittierung durch die Sonne ist? Hast Du es schon gemessen? Wie?

Hmm, ein paar Meter von der Sonne entfernt w?rde ich als eine "exotische Bedingung" bezeichnen. Aber auch hier lass uns nicht ?ber Worte streiten. Die Forschung wird u.a. betrieben um Neugier zu stillen. Wir k?nnen nur dort forschen, wo wir hinkommen. Deshalb sind wir zur Erforschung des Lichts auf kleine Strecken nahe der Erde angewiesen. Wir kommen nicht so nahe an die Sonne heran und wir brauchen zu lange um in den interstellaren Raum vorzudringen. Deshalb wurden die Theorie nach den Beobachtungen hier auf der Erde entworfen und machen darauf aufbauend Prognosen f?r das Verhalten nicht messbarer Objekte.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.01.2006 11:10 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 26.01.2006 10:19 Uhr: Sicherlich k?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen! Beispiel: Fieberthermometer. Sind Sie der Meinung, dass ein Fieberthermometer Grenzwerte der Hitze anzeigen kann? K?nnen Sie mit einem Fieberthermometer z.B. die Temperatur der Sonne messen? Ist ein Fieberthermometer geeignet, um den absoluten Grenzwert des Umweltreizes ?Hitze? anzuzeigen? Das war n?mlich meine Frage, ob unsere Instrumente die Grenzwerte von physikalischen Umweltreizen anzeigen k?nnen. LG Jocelyne Lopez

Eben.

anscheinend verstehen die meissten hier nicht, dass alle Instrumente nur h?chstens ihre eigenen Granzwerte anzeigen k?nnen.

Wenn mein Voltmeter nur bis 2000 Volt anzeigen kann, und ich messe eine Spannung, die den Zeiger an den Anschlag bringt, woher soll ich wissen ob ich nicht 2001 V habe, oder sogar 3000?

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Josef schrieb am 26.01.2006 16:29 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 26.01.2006 11:10 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 26.01.2006 10:19 Uhr: Sicherlich k?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen! Beispiel: Fieberthermometer. Sind Sie der Meinung, dass ein Fieberthermometer Grenzwerte der Hitze anzeigen kann? K?nnen Sie mit einem Fieberthermometer z.B. die Temperatur der Sonne messen? Ist ein Fieberthermometer geeignet, um den absoluten Grenzwert des Umweltreizes ?Hitze? anzuzeigen? Das war n?mlich meine Frage, ob unsere Instrumente die Grenzwerte von physikalischen Umweltreizen anzeigen k?nnen. LG Jocelyne Lopez Eben. anscheinend verstehen die meissten hier nicht, dass alle Instrumente nur h?chstens ihre eigenen Granzwerte anzeigen k?nnen. Wenn mein Voltmeter nur bis 2000 Volt anzeigen kann, und ich messe eine Spannung, die den Zeiger an den Anschlag bringt, woher soll ich wissen ob ich nicht 2001 V habe, oder sogar 3000?

Wenn die K?rpertemperatur eines Menschen 37 ? Celsius betr?gt, und Sie messen mit einem Thermometer 48? Celsius K?rpertemperatur, dann ist es h?chste Zeit, dieses Thermometer zu entsorgen.

Ansonsten ist es selbstverst?ndlich Ihnen ?berlassen, sich Ihre eigenen Temperatureinteilungen zu schaffen. Sie werden aber damit nicht weit kommen. Es sei denn, Sie erheben Ihre Temperaturerfassungsmethoden zur allgemein akzeptierten Regel.

Regeln entspringen und unterliegen dem gesunden Menschenverstand, der daf?r sorgt, dass die Regeln zum Wohle der Menschen verwendet werden k?nnen!
Und wenn sich jemand nicht entscheiden kann, wie hoch im Krankheitsfall die K?rpertemperatur eines Menschen ist, der riskiert gro?e gesundheitliche Sch?den, wenn nicht sogar das Leben des betreffenden Menschen.

Wer an einer Sache, sei die geartet wie auch immer, Kritik ?bt, der soll seinen gesunden Menschenverstand benutzen. Es bleibt den Menschen n?mlich sonst nichts anderes ?brig.
Auch wenn vielleicht einige Blitzgescheite meinen, sie h?tten von ihren Eltern etwas anderes geerbt und eine K?rpertemperatur von 42 ? Celsius verleitet Sie dazu, im Fieber ungefragt phantasieren zu d?rfen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 26.01.2006 20:13.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 26.01.2006 14:59 Uhr: Was die Instrumente uns anzeigen kommt nat?rlich durch die Wechselwirkung der Instrumente mit dem zu untersuchenden Umweltreiz Zustande. Deshalb muss man immer davon ausgehen, dass spezifische Eigenschaften des Instrumentes Einfluss auf die Messung nehmen.

Nein, dass spezifische Eigenschaften des Instruments Einfluss auf die Messung nehmen ist nicht das grunds?tzliche Problem, das ich angesprochen habe: Die spezifische Eigenschaften des reagierende Materials (z.B. Merkur, C?sium, Luft, Wasser, Gase oder sonst was, das zur Messung im Instrument verwendet wird) sind ma?gebend f?r die Messung! Aber jedes reagierende Material kann eben nur innerhalb seines eigenen nat?rlichen Reaktionsbereichs etwas anzeigen, und nicht darunter oder dar?ber!!! Die spezifischen Eigenschaften des Materials nehmen keinen Einfluss auf die Messung, die sind ja die Messung!

Zitat:

Joachim schrieb am 26.01.2006 14:59 Uhr: Ich ziehe nur andere Schl?sse daraus und ich w?rde es nicht so negativ sehen. Wir nehmen an, dass die Anzeige des Instrumentes mit dem Umweltreiz zu tun hat, andernfalls m?ssen wir uns nach besseren Instrumenten umsehen.

Nat?rlich hat die Anzeige des Instruments mit dem Umweltreiz zu tun, wir w?rden ja keine Materie im Instrument verwenden, die keine Reaktion zu messendem Reiz zeigt, logisch. Aber es kann keiner behaupten, dass zum Beispiel Merkur in der Lage ist, die Grenzwerte des Umweltreizes ?Temperatur? anzuzeigen. Angenommen, der Grenzwert des Umweltreizes ?Hitze? irgendwo im Universum ist 2 Mio Grad. Kann Merkur auf 2 Mio Grad Hitze reagieren? Oder kannst Du Dir ein ?besseres? Instrument vorstellen, das die Temperatur auf der Sonnenoberfl?che anzeigen k?nnte? Was f?r ein ?besseres? Material? Was f?r ein ?besseres? Instrument?

Zitat:

Joachim schrieb am 26.01.2006 14:59 Uhr: Das Auge ist ?brigens ein hervorragendes Instrument zur untersuchung von Licht. Leider hat es keinen Geschwindigkeitsdetektor

Klar, nur Photozellen k?nnen Licht ?untersuchen? also darauf reagieren. Und keine Photozelle auf der Welt hat nun mal ein eingebauter Geschwindigkeitsdetektor.

Die Photozellen einer Eule oder einer Biene k?nnen zum Beispiel auf Lichtreize reagieren, die bei den Photozellen eines Menschen keine Reaktion hervorrufen. Wie schnell oder wie langsam sind diese Lichtreize? Hat man die gemessen?
Und kannst Du Dir vorstellen, dass es im Universum Photozellen gibt, gab oder geben wird, die in der Lage sind, die absoluten Grenzwerte des Lichts (minima und maxima) anzuzeigen? Warum sollte es sie geben?

Zitat:

Joachim schrieb am 26.01.2006 14:59 Uhr: Hmm, ein paar Meter von der Sonne entfernt w?rde ich als eine "exotische Bedingung" bezeichnen. Aber auch hier lass uns nicht ?ber Worte streiten. Die Forschung wird u.a. betrieben um Neugier zu stillen. Wir k?nnen nur dort forschen, wo wir hinkommen. Deshalb sind wir zur Erforschung des Lichts auf kleine Strecken nahe der Erde angewiesen. Wir kommen nicht so nahe an die Sonne heran und wir brauchen zu lange um in den interstellaren Raum vorzudringen. Deshalb wurden die Theorie nach den Beobachtungen hier auf der Erde entworfen und machen darauf aufbauend Prognosen f?r das Verhalten nicht messbarer Objekte.

Tja, und das moniere ich eben? Die Extrapolation der Geschwindigkeit von einem Lichtsignal auf ein paar Meter und ein paar Nanosekunde nach seiner Emittierung durch eine Lampe auf die Geschwindigkeit eines Lichtsignals ein paar Meter und ein paar Nanosekunde nach seiner Emittierung durch die Sonne!

Sorry, Joachim, daran glaube ich nicht, dass die beiden Lichtsignale dieselbe Geschwindigkeit haben. Und Du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen. So eine Extrapolation ist echt starker Tobacco. Sorry, das glaube ich nie und niemals.

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 26.01.2006 20:08 Uhr: Sorry, Joachim, daran glaube ich nicht, dass die beiden Lichtsignale dieselbe Geschwindigkeit haben. Und Du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen. So eine Extrapolation ist echt starker Tobacco. Sorry, das glaube ich nie und niemals.

Zugegeben. Das kann ich dir nicht beweisen. Ich halte es f?r plausibel, dass das Licht nahe der Sonne die gleichen Eigenschaften hat wie auf der Erde. Aber hieb- und stichfest beweisen kann es niemand. F?r mich ist das relativ belanglos. Ich verlasse mich einfach darauf, dass die Sonne funktioniert und besch?ftige mich mit messbaren Effekten der irdischen Physik.

Gruss,
Joachim

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 27.01.2006 09:09 Uhr: Zugegeben. Das kann ich dir nicht beweisen. Ich halte es f?r plausibel, dass das Licht nahe der Sonne die gleichen Eigenschaften hat wie auf der Erde.

Ich dagegen halte es f?r plausibel, dass Materie sich immer nach gewissen beobachtbaren physikalischen Gesetzm??igkeiten verh?lt.

Und wenn ich Materie, also Gegenst?nde, mit mehr oder weniger Kraft in Bewegung setze, hat das wohl einen direkten Einflu? auf ihre Geschwindigkeit.

Wenn ich auf einen Tennisball schlage wird mein Ball wohl nicht dieselbe Geschwindigkeit haben, als wenn Boris Becker drauf schl?gt, oder?
(ganz abgesehen davon, dass ich nicht Tennis spielen kann, und dass es ?u?erst fragw?rdig ist, dass ich den Ball treffe. )

Ich halte es also f?r sehr plausibel, dass die Photonen ein paar Meter nach ihrer Emittierung durch die Sonne eine ganz andere Geschwindigkeit drauf haben als ein paar Meter nach ihrer Emittierung durch eine Lampe.

Beweisen kann ich das auch nicht, aber ich finde es eben sehr plausibel. Ich glaube nur an die klassische Physik.

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 27.01.2006 12:25.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Ja, ich verstehe. Du h?lst Licht f?r eine Teilchenstrahlung, (klassische) Teilchen sollten eine Geschwindigkeit haben, die von dem Vorgang ihrer Beschleunigung abh?ngt. Ich dagegen halte Licht f?r ein Wellenph?nomen. Die Geschwindigkeit von Wellen kann von ihrer Umgebung abh?ngen, nicht aber von ihrer Entstehung. Oder besser: Sie kann nur indirekt von ihrer Entstehung abh?ngen. Unterschiedliche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein. Gleiche Wellen k?nnen in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedlich schnell sein. Aber gleiche Wellen m?ssen in gleichen Umgebungen immer die gleiche Geschwindigkeit haben. Das unterscheidet sie von Teilchen, die bei gleicher Umgebung unterschiedliche Geschwindigkeiten haben k?nnen.

Gruss,
Joachim

P.S. Auch das ist alles im Rahmen der klassischen Physik.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 27.01.2006 12:34.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 27.01.2006 11:31 Uhr: Ja, ich verstehe. Du h?lst Licht f?r eine Teilchenstrahlung, (klassische) Teilchen sollten eine Geschwindigkeit haben, die von dem Vorgang ihrer Beschleunigung abh?ngt. Ich dagegen halte Licht f?r ein Wellenph?nomen. Die Geschwindigkeit von Wellen kann von ihrer Umgebung abh?ngen, nicht aber von ihrer Entstehung. Oder besser: Sie kann nur indirekt von ihrer Entstehung abh?ngen. Unterschiedliche Wellen k?nnen in der gleichen Umgebung unterschiedlich schnell sein. Gleiche Wellen k?nnen in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedlich schnell sein. Aber gleiche Wellen m?ssen in gleichen Umgebungen immer die gleiche Geschwindigkeit haben. Das unterscheidet sie von Teilchen, die bei gleicher Umgebung unterschiedliche Geschwindigkeiten haben k?nnen.

Na ja, dass Du erst jetzt meinen Standpunkt verstehst, wo ich die ganze Zeit dar?ber spreche? Aber besser sp?t als nie?

Dazu kopiere ich hier eine Aussage von Nunja, die ich zwar auch in allen m?glichen Variationen schon gemacht habe, aber vielleicht verstehst Du sie jetzt in diese Formulierung, man soll die Hoffmung nicht aufgeben und besser sp?t als nie :

Zitat:

Nunja schrieb am 27.01.2006 01:15 Uhr im Thread ?Eine ganz andere Modellvorstellung??: Zweierlei. Das das Licht in zwei verschiedene Betrachtungsweisen dualistisch unterteilt ist, je nach Btrachtung entweder Welle oder Teilchen. Beide Betrachtungen zur gleichen Zeit schliessen sich aber aus. Es geht nur das eine oder das Andere. Zum Anderen: Das man das Licht als Welle beschreiben/betrachten kann.

Jetzt den Standpunkt der Gegenseite verstanden?

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Verstanden habe ich das schon lange. Ich halte Licht nur eben nicht f?r eine Teilchenstrahlung. Ich verstehe also deinen Ansatz und die Schl?sse, die du daraus ziehst, glaube aber nicht, dass der Teilchenansatz das Ph?nomen Licht beschreiben kann.