Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 12.01.2006 12:30 Uhr: Dieses Problem der unendlichen Teilbarkeit ist viel ?lter als die Relativit?tstheorie (siehe Zenon Paradoxon). Es l?sst sich Mathematisch im Rahmen der Infinitesimalrechnung l?sen. Wie die "Natur" es l?st weiss man nicht, vielleicht gibt es ja kleinste Zeitschritte... Auf keinen Fall ist dies ein Problem, das mit der Relativit?tstheorie kommt.

Hallo Joachim,
meines Wissens gibt es tats?chlich diese kleinsten Zeitschritte, n?mlich 10^-43 Sekunden als kleinste Zeiteinheit.

Demnach ist die Wirklichkeit/Realit?t/Natur gequantelt...allerdings mit etwas h?herer Aufl?sung als CD-Player mit 16Bit/44 kHz...

Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu!

__________________
LG
Christoph

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 13.01.2006 00:42 Uhr: Hallo Wicht, zun?chst einmal muss ich dir sagen, dass ich deine Gedankeng?nge faszinierend finde, im Ernst. Z.B. diesen hier Zitat: Befinden sich nun beide Atome in ein und derselben Wirklichkeitsdimension oder ist das nicht der Fall? Eine Sache, an der ich noch gr?bele, wahrscheinlich sogar l?nger Kann ich derzeit absolut nicht beantworten. Zitat: Wicht schrieb am 12.01.2006 22:00 Uhr: Zitat: Joachim schrieb am 12.01.2006 17:59 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 12.01.2006 17:33 Uhr: Und das Licht, ausgesandt zu den unendlich vielen Ls kommt unendlich mal zur?ck und ben?tigt f?r jede Strecke seine Zeit! Warum sollte das Licht unendlich mal zur?ckkommen? Sehen Sie sich bitte an, wie mit Hilfe der Lichtuhr (grafische Darstellung) die Zeitdillation erkl?rt wird. ...und dann werden sie vielleicht verstehen, was die Ameisenk?nigin erkannt hat. Sie brachte es auf den Punkt, w?hrend mit Hilfe der Lichtuhr die Zeit gestaucht wird, gerade so, als ob man einen Gedanken stauchen k?nnte. 1 +1 = 2. Das ist so und das wird so bleiben. Ich seh das so wie Joachim: Du benutzt f?r deine Vorstellungen das Paradoxon von Zenon, wendest es aber nur f?r deine eigene Vorstellung der Materie (in Form von Ameisen) an und nicht f?r die LG im selben System. Zun?chst einmal teilt die Ameisenk?nigin die Strecke L in unendlich (Fehler) viele Teilst?cke. Dann sagst du, f?r Licht wird kann man sich auch jede Teilstrecke als gestaucht vorstellen (Fehler). Letztendlich ist die Ameise AB am Ziel ankommen, das Licht aber nicht. Gedanklich liegst du schon fast richtig, aber dennoch eben nicht ganz. Der Fehler liegt meines Erachtens nun zum Einen darin, dass es weder physikalisch noch in unserer Erfahrungswelt eben diese unendlich kleinen Teilst?cke der Strecke L gibt (sowas wie Unendlichkeit gibt es eigentlich nur in der Mathematik). Zum anderen, dass du nicht dieselben physikalischen Gesetzte, die f?r die Ameise gelten, auch f?r das Licht anwendest. Die Strecke L ist mindestens durch die Bindungsenergie der Elektronen an den Atomen in den Punkten A und B begrenzt (also dort, wo die Ameisen sitzen). Und genau dies sind die Punkte, die bei allen folgenden Berechnungen ber?cksichtigt werden m?ssen. Sowohl die Bewegung von Ameise AB als auch die von Licht wechselwirkt irgendwann mit anderer Materie. Was dazwischen passiert, ist nicht Gegenstand von Untersuchungen, auch nicht der RT. Den Effekt kennst du selbst, wenn du dich an irgendeinem Regal st??t. Die Bindungsenergie der Elektronen des Regals verr?t dir, hier ist Schluss mit lustig, deine Bewegungsenegie ist geringer als meine Bindungenergie. Einem Lichtstrahl geschieht etwas sehr ?hnliches, wenn er reflektiert wird. Der Begriff Unendlichkeit ist ein sehr ungeliebter Begriff der Physik, der versucht wird, aus Theorien auszuschlie?en, da ja sonst Alles erkl?rbar und nicht nachweisbar w?re. Deswegen wird ja auch versucht, bei der Theorie "f?r Alles" diesen Unendlichkeitsbegriff zu eliminieren, was bisher nicht gelungen ist. Wir m?ssen einfach zwei Dinge voneinander trennen (zumindest versuchen): 1. unsere allt?gliche menschliche Erfahrung ( Anschauungsformen unserer Wahrnehmung a priori) 2. physikalischen Eigenschaften, die "nur" auf Zahlen begr?nden, aber die Materie und Teilchen beschreiben Ohne diese Trennung d?rfte Achilles niemals die Schildkr?te ?berholen, ein 50km/h schnelles Auto niemals von einem 100km/h schnellen ?berholt werden oder ein Pfeil niemals sein Ziel treffen. Allein unsere Alltagswelt zeigt, dass es sich anders verh?lt. D.h. im Umkehrschluss nicht, dass die RT hier nicht gilt! Es ist eine andere Betrachtungsweise von Ereignissen... Wusstest du, dass es selbst zwischen Physikern und Mathematikern eine Art Streit wegen der Begriffe Null und Singularit?t gibt? Lieber Wicht, weder die RT noch die QT sind wahrscheinlich der Weisheit letzter Schluss, lediglich die beste N?herung an die Beschreibung der Wirklichkeit, die wir derzeit haben. Ganz zum Schluss: Wer hat Stephen Hawkings neuestes Buch "Die k?rzeste Geschichte der Zeit" gelesen? Dort steht einiges drin, womit sich RT-Kritiker identifizieren k?nnen, was Hawkings auch zugibt...

Die Ameisenk?nigin erz?hlt nichts vom gestauchten Licht! Und sie erdenkt sich auch kein Paradoxon.

Ihr Argument ist in sich nicht schl?ssig

Sie verkennen die Unendlichkeit.

Es geht darum, dass das Licht die Streckenl?nge Ls feststellt und dies kann es nur, weil die Zeit Konstant ist. Selbst dann, wenn die Punkte sich bewegen, kommt die Ameisenk?nigin unweigerlich zum selben Schluss.
Sehen Sie sich bitte das Beispiel mit der Lichtuhr an. Wie schaut es da aus? Schon paradox, oder?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 13.01.2006 00:53 Uhr: meines Wissens gibt es tats?chlich diese kleinsten Zeitschritte, n?mlich 10^-43 Sekunden als kleinste Zeiteinheit.

Das sollten wir vielleicht lieber in einem Physikforum diskutieren.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

vintage schrieb am 13.01.2006 00:42 Uhr: Hallo Wicht,.... Zun?chst einmal teilt die Ameisenk?nigin die Strecke L in unendlich (Fehler) viele Teilst?cke. Dann sagst du, f?r Licht wird kann man sich auch jede Teilstrecke als gestaucht vorstellen (Fehler). Letztendlich ist die Ameise AB am Ziel ankommen, das Licht aber nicht. Gedanklich liegst du schon fast richtig, aber dennoch eben nicht ganz. Der Fehler liegt meines Erachtens nun zum Einen darin, dass es weder physikalisch noch in unserer Erfahrungswelt eben diese unendlich kleinen Teilst?cke der Strecke L gibt (sowas wie Unendlichkeit gibt es eigentlich nur in der Mathematik). Zum anderen, dass du nicht dieselben physikalischen Gesetzte, die f?r die Ameise gelten, auch f?r das Licht anwendest. Die Strecke L ist mindestens durch die Bindungsenergie der Elektronen an den Atomen in den Punkten A und B begrenzt (also dort, wo die Ameisen sitzen). Und genau dies sind die Punkte, die bei allen folgenden Berechnungen ber?cksichtigt werden m?ssen. Sowohl die Bewegung von Ameise AB als auch die von Licht wechselwirkt irgendwann mit anderer Materie. Was dazwischen passiert, ist nicht Gegenstand von Untersuchungen, auch nicht der RT. Den Effekt kennst du selbst, wenn du dich an irgendeinem Regal st??t. Die Bindungsenergie der Elektronen des Regals verr?t dir, hier ist Schluss mit lustig, deine Bewegungsenegie ist geringer als meine Bindungenergie. Einem Lichtstrahl geschieht etwas sehr ?hnliches, wenn er reflektiert wird.

Mathematisch teilt die Ameisenk?nigin die Strecke L zwischen AB in unendlich viele Punke auf. Und in der Geometrie ist ja ein Punkt bekanntlich wie definiert? Was ist daran falsch? Daran k?nnen auch Atome nichts ?ndern. Oder ist die Mathematik doch nicht geeignet, die Realit?t total zu erfassen? Kann man sich also mit Hilfe der Mathematik in der Natur vermessen?
Wie darf ich also Ihr Argument auffassen?

Mathematisch erreicht also das Licht die Punkte und kehrt wieder zur?ck.
In dieser Hinsicht befinden sich keine Probleme in Sichtweite!

Nun, c betr?gt 300000 km/s. Bewegt sich also das Licht mit dieser Geschwindigkeit, dann steht die Zeit gem?? RT (still).
Wie will aber das Licht dann eine Strecke bew?ltigen?

Denn, vt = s. Und wenn t = 0, dann = v*0 = 0!

Sie sehen also, dass die "Mathematik" bisweilen paradoxe Ergebnisse liefert.

Indem sie L verl?ngert und B in die Unendlichkeit schickt, verbannt die Ameisenk?niginnun die Geometrie aus ihren ?berlegungen. Es passen nun unendlich viele Atome auf L und das Lichtspiel beginnt von vorne.
Wie sieht das aber in der konstruierten Lichtuhr aus?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 13.01.2006 22:55.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Herr Wicht,

ich verstehe aber leider immer noch nicht, warum das Licht an den von der Ameisenk?nigen gedachten Punkten umkehren sollte. K?nnen Sie mir das bitte erkl?ren?

Gruss,
Joachim Schulz

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 14.01.2006 12:55.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 14.01.2006 11:54 Uhr: Hallo Herr Wicht, ich verstehe aber leider immer noch nicht, warum das Licht an den von der Ameisenk?nigen gedachten Punkten umkehren sollte. K?nnen Sie mir das bitte erkl?ren? Gruss, Joachim Schulz

.... Und messe ich nun mit Hilfe eines Lichtstrahls von A aus zu einer beliebigen Ls, egal, wo sie sich auf AB befindet, so l?sst sich aus der Strecke von A bis Ls immer ableiten, dass die Zeit konstant sein muss.
Es fehlt in der geometrischen Darstellung, (Bewegung der Lichtuhr), so folgert sie, der Begriff der Unendlichkeit. Und als sie endlich mit ihren ?berlegungen fertig war, traf auch schon AA mit relativ viel Nahrung ein....

Wie sieht das nun in der Lichtuhr aus?

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Wicht schrieb am 14.01.2006 13:53 Uhr: Wie sieht das nun in der Lichtuhr aus?

Nun, im Gedankenexperiment "Lichtuhr" gibt es einen Lichtimpuls, der zwischen zwei Spiegeln hin und her l?uft. In einer endlichen Zeitspanne gibt es da in endlicher Zeit endlich viele Reflexionen. Ich sehe kein Problem mit der Unendlichkeit.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 16.01.2006 10:39.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 16.01.2006 09:39 Uhr: Zitat: Wicht schrieb am 14.01.2006 13:53 Uhr: Wie sieht das nun in der Lichtuhr aus? Nun, im Gedankenexperiment "Lichtuhr" gibt es einen Lichtimpuls, der zwischen zwei Spiegeln hin und her l?uft. In einer endlichen Zeitspanne gibt es da in endlicher Zeit endlich viele Reflexionen. Ich sehe kein Problem mit der Unendlichkeit.

Wissen Sie, was ich nicht verstehe, das ist die Bezeichnung "Lichtuhr" f?r eine gedankliche Konstruktion, in der das Licht auf einer wohldefinierten Strecke hin und her saust.
Die RT behauptet ja, die Zeit w?rde relativ sein. Nun, wie l?sst sich mit einem Gedankenmodel die Zeit relativieren?
K?nnten Sie mir das bitte erkl?ren. Werden auch die Gedanken relativiert?
Und wenn sich die Lichtuhr zum Zwecke der Demonstration nun bewegt, bewegt sie sich dann quer zu den Gedanken, oder gar aus den Gedanken heraus?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 17.01.2006 01:01.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Jocelyne,

Aufgrund deiner Aufforderung in einem anderen Thread m?chte ich hier nochml auf die Ausgangsfrage dieses Threads zur?ckkommen:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.01.2006 18:55 Uhr: Die Relativit?tstheorie beruht auf dem Postulat, dass die von uns gemessene Lichtgeschwindigkeit die ?Grenzgeschwindigkeit? des Lichts ist. K?nnen aber unsere Instrumente ?berhaupt Grenzwerte anzeigen? Ich meine nicht.

Das meine ich auch und das ist der Grund, warum ich einen neuen Thread angefangen hatte:
Die Rolle der Theorie

In diesem Thread bin aich darauf eingegangen, dass die Lichtgeschwindikeit selbst als Grenzwert nicht gemessen wird. Wir messen z.B. in einem Teilchenbeschleuniger, dass die Elektronen der LG immer n?her kommen. Irgendwann sind sie so nahe, dass die Messgenauigkeit nicht mehr ausreicht um zu erkennen, ob die Elektronen nicht vielleicht doch etwas schneller als Licht oder gleich schnell sind.

Absolute Grenzen, absolute Konstanten oder Aussagen, die "alle Teilchen", "immer", "nie" u.?. enthalten, sind stets Verallgemeinerungen der Messergebnisse und beziehen sich meist auf eine Theorie, die allgemeine Aussagen macht. Aufgabe der Experimentalphysik ist es dann die allgemeinen Aussagen in m?glichst vielen konkreten Punkten zu ?berpr?fen und nach Abweichungen zu suchen. Erst die Abweichung von der Theorie macht Physik spannend, denn dort hat man einen Ansatzpunkt bessere Theorien zu entwickeln.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 11:52 Uhr: Aufgrund deiner Aufforderung in einem anderen Thread m?chte ich hier nochml auf die Ausgangsfrage dieses Threads zur?ckkommen: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 06.01.2006 18:55 Uhr: Die Relativit?tstheorie beruht auf dem Postulat, dass die von uns gemessene Lichtgeschwindigkeit die ?Grenzgeschwindigkeit? des Lichts ist. K?nnen aber unsere Instrumente ?berhaupt Grenzwerte anzeigen? Ich meine nicht. Das meine ich auch und das ist der Grund, warum ich einen neuen Thread angefangen hatte: Die Rolle der Theorie In diesem Thread bin aich darauf eingegangen, dass die Lichtgeschwindikeit selbst als Grenzwert nicht gemessen wird.

Ja, und das ist auch gerade das, was ich die ganze Zeit sage, sowie viele Kritiker der Relativit?tstheorie auch... Siehe zum Beispiel meine pers?nliche Beschreibung des Messvorganges nach ?u?erst beschwerlicher, anstrengender und langwieriger Hinterfragung der Experimente in Foren aus den Seiten ?Hochintelligentes? oder "M?rchenhaftes" meiner Homepage: http://www.jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Zitat:

c wurde nicht experimentell ermittelt... Die "Lichtgeschwindigkeit c" ist ein Begriff, der die Basis aller modernen Theorien der Physik darstellt, sie wird offiziell vorgestellt - und auch seit mehreren Generationen gelehrt - als ?absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts?. Schon bei dieser Definition und bei dieser Lehre beruht die moderne Physik auf einem groben Irrtum, auf einem Logikfehler und auf einer Definitionsverwirrung: Die ?Lichtgeschwindigkeit c? kann nie und niemals eine ?Grenzgeschwindigkeit? sein, nie und niemals!!! Sie wurde nur als ?Grenzgeschwindigkeit? irref?hrend durch Konvention erk?rt. Und das ist sogar der urspr?ngliche Anla? und der Ausl?ser meiner langen Hinterfragung der Messung der Lichtgeschwindigkeit in Foren gewesen. Und da liegt sogar die Misere, und nicht nur bei meinen Austauschen dar?ber in Foren, sondern eben bei den vielen Auseinandersetzungen zwischen Fachleuten seit 100 Jahren um die Frage der Konstanz der LG und um die RT: Man redet eben nur ewig aneinander vorbei, was allerdings eine ?u?erst g?ngige ?Gewohnheit? bei Menschen ist? Die Physiker und Mathematiker sollten sich jedoch freundlicherweise vielleicht einigen bevor sie uns aufkl?ren wollen, und vor allem sich bewusst werden, dass Physik und Mathematik sich auch einer Sprache bedienen um Hypothesen oder Theorien aufzustellen, genauso wie bei jeder anderen Disziplin auch, genauso wie bei jedem Informations- oder Wissenstransfers auch: Man mu? sich zuvor einigen und abstimmen wovon man redet oder reden will. Und mit dem Begriff ?Lichtgeschwindigkeit? redet man erst einmal von gar nichts was klar definiert wird. Man redet offensichtlich implizit immer von einer Sache, die nicht vorher abgestimmt wird und gewaltigen Sinnwandlungen unterliegt. ?Geschwindigkeiten? gibt es n?mlich viele, sie werden jeweils anders definiert, sie werden jeweils anders berechnet und sie liefern auch jeweils andere Werte, zum Beispiel: Spitzengeschwindigkeit, maximale Geschwindigkeit, Durchschnittgeschwindigkeit, mittlere Geschwindigkeit, Grenzgeschwindigkeit, Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter, relativ zu mehreren Beobachtern, relativ zu bewegten oder unbewegten Quellen oder relativ zu bewegten oder unbewegten Beobachtern, und was wei? ich noch was man unter dem Begriff ?Geschwindigkeit? meinen kann. Was mich angeht habe ich die Ermittlung von c mit den alten oder modernen Spiegelmethoden hinterfragt, die eben offiziell und international anerkannt als Ermittlung der ?absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes? bezeichnet und eben seit mehreren Generationen gelehrt wird, schon in den Grundschulen. Und ich habe dabei Einw?nde und Bedenken dar?ber ge?u?ert: Wenn man ein Abschnitt zwischen Spiegeln auf dem Weg eines Lichtstrahles aufbaut kann es sich nicht um die Messung und die Berechnung einer konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes handeln, schon alleine deswegen, weil m?gliche Beschleunigung- und Verlangsamungsphasen nicht ber?cksichtigt, sowie auch nicht m?gliche Schwankungen, Bremsungen, eine Erm?dung oder ein Auslaufen nicht registriert werden k?nnen. Daf?r sind weder die Methoden noch die Strecken geeignet. Diese Messungen und Ermittlungen von c habe ich selber mehr oder weniger treffend als ?Stichprobe der Geschwindigkeit eines Lichtsignals auf ein paar Meter und in einer Zeitspanne von ein paar Nanosekunden nach seiner Emittierung durch eine Lampe? definiert. Diese ?Stichprobe? sagt jedoch ?berhaupt nichts ?ber seine Geschwindigkeit nach ein paar Hunderten, Tausenden, Hunderttausenden oder auch Milliarden von Kilometern aus. Diese ?Stichprobe? sagt nichts, aber auch wirklich nichts ?ber die Geschwindigkeit eines Lichtsignals ein paar Meter und ein paar Nanosekunden nach seiner Emittierung durch die Sonne aus. Das Universum besteht n?mlich nicht aus einer Teilstrecke von ein paar Metern zwischen Spiegeln, so viel wei? ich schon. Foto ? 2005 - http://www.photografically.de/ Nach einem langen und m?hsamen Austausch hat z.B. ein Gespr?chspartner in Foren (Gymnasialphysiklehrer) nun mal verstanden, was ich sage, und stimmte mir zumindest im Prinzip zu. Er liefert zum Beispiel folgende Definition der ermittelten Geschwindigkeit von c mit den Spiegelmethoden: ?Es handelt sich dementsprechend nicht um eine Messung der "H?chstgeschwindigkeit" oder "Durchschnittsgeschwindigkeit" (richtiger w?re der Ausdruck: "Mittlere Geschwindigkeit"), sondern eine Aufnahme des gesamten Geschwindigkeitsspektrums, da Photonen aller Geschwindigkeiten (eben unter unterschiedlichen Winkeln) zum Schirm reflektiert w?rden. Wie gesagt: Weil alle gleich schnell sind, werden sie auch alle unter dem gleichen Winkel reflektiert. Deshalb sieht man auf dem Schirm einen scharfen Lichtfleck. [?] Wenn ich es f?r erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe "Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend. [?] Wenn man das Experiment nicht mit Photonen durchf?hrt, sondern mit anderen Teilchen, dann findet man eben f?r jede Geschwindigkeit eine gewisse Anzahl von Teilchen. Wenn man Gl?ck hat, befinden sich die meisten Teilchen in einem mehr oder weniger engen Bereich um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man Pech hat, gibt es eine gro?e Bandbreite von Geschwindigkeiten. Das ganze ist dann so etwas ?hnliches, wie eine Gau?sche Normalverteilung. Eine solche Verteilung von Geschwindigkeiten nennt an "Geschwindigkeitsspektrum." Macht man das Experiment mit Photonen, erh?lt man halt keine Gau?sche Normalverteilung, sondern alle Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit.? Also mit dem blo?en Begriff ?Lichtgeschwindigkeit? kann man definitiv nichts anfangen, und zwar solange die Physiker und Mathematiker sich nicht einig werden k?nnen wor?ber sie eigentlich reden, mit was f?r Definitionen sie hantieren und womit sie die Bev?lkerung aufkl?ren wollen. Zu welchem Idiotenkram diese Verwirrung der Begriffen und der Definitionen indirekt und praktisch irreparabel f?hren kann sehen wir zum Beispiel mit der RT. Und dieser Idiotenkram wird seit 100 Jahren mit Gewalt als ?Aufkl?rung? in den Gehirnen der Nachwuchsgenerationen und der ?ffentlichkeit eingeh?mmert. Und so wie es aussieht, wird es noch 100 Jahren dauern. Toll. Viel Spa? damit w?nsche ich uns noch f?r die Gegenwart und die Zukunft.

Meine impliziten oder expliziten Fragen, worauf Du eben nicht eingegangen bist, waren und sind immer noch:

1) Ist es logisch und richtig, dass man 1983 per Beschlu? festgesetzt hat, dass die von uns experimentell gemessene Geschwindigkeit c die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts ist? Ist es logisch und richtig?

2) Wenn wir nicht die Grenzgeschwindigkeit des Lichtes kennen und auch nicht kennen k?nnen, ist es richtig und logisch zu behaupten, dass nicht schneller als diese gemessene Geschwindigkeit c im Universum laufen kann? Ist es logisch und richtig?

3) Ist das richtig, wissenschaftlich und moralisch vertretbar, dass so etwas schon in den Grundschulen gelehrt wird?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.01.2006 13:38.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Jocelyne,

ich halte die RT, wie du dir sicher denken kannst, nicht f?r "Idiotenkram", sondern f?r eine Theorie. Und als solche sollte man sie lehren. Das heisst man sollte lehren, welche Aussagen die Relativit?tstheorie macht, auf welche Experimente diese Aussagen gest?tzt sind und welche Aussagen der Theorie spekulativ sind. Du schreibst eine Granzgeschwindigkeit k?nne es nicht geben. Wie willst du das wissen? Auch das ist doch eine Aussage, die so allgemein ist dass, sie nicht ?berpr?ft werden kann. Wir k?nnen gemessene Geschwindigkeiten zusammentragen und dann schliessen. Dass eine Maximalgeschwindigkeit, wenn es sie denn gibt, oberhalb aller dieser Messwerte liegen muss. Dass es keine Grenze geben kann ist eine nicht ?berpr?fbare Theorie von dir. Meine Theorie ist dagegen, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt. Und ich darf mir die Freiheit nehmen diese Theorie, von deren Brauchbarkeit ich ?berzeugt bin, zu lehren.

Zu deinen konkreten Fragen:
1) Ich halte die messtechnische Festlegung des Meters f?r zweckm?ssig, weil sich herausgestellt hat, dass die Lichtgeschwindigkeit eine sehr genau reproduzierbare Gr?sse ist. Das macht sie zu einem guten Standard.

2) Es macht Sinn zu behaupten, dass unter den Voraussetzungen des Relativit?tsprinzips, eine bewegungsinvariante Geschwindigkeit notwendig auch eine Grenzgeschwindigkeit ist. Immerhin zeigen die Messwerte deutlich, dass die Lichtgeschwindigkeit wenigstens ungef?hr, also im Rahmen der Messgenauigkeit, invariant ist.

3) Dass die SRT in der Grundschule gelehrt wird, ist mir neu. Aber ich bin f?r die Freiheit der Lehre. Eine Theorie sollte nicht erst gelehrt werden d?rfen, wenn auch der letzte Skeptiker ?berzeugt ist. Vielmehr soll jeder seine Theorien lehren d?rfen.

In der Schule muss der Lehrplan nat?rlich irgendwie festgelegt werden. Da macht es meines Erachtens Sinn, die Theorien zu lehren, die grosse Verbreitung haben. Gerade auch, weil die Kenntnis einer Theorie letztlich notwendige Voraussetzung daf?r ist, sie objektiv zu hinterfragen.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 14:46 Uhr: ich halte die RT, wie du dir sicher denken kannst, nicht f?r "Idiotenkram", sondern f?r eine Theorie. Und als solche sollte man sie lehren.

Der Ausdruck ?Idiotenkram? hat Dich offensichtlich verprellt, jedoch, wie ich meine, zu Unrecht. Ich habe Deutsch in Deutschland von Deutschen gelernt und wei? genau, dass ?Idiotenkram? in der deutschen Umgangsprache ganz einfach ?Unsinn? bedeutet, und nichts Anderes als Unsinn. Insofern macht Deine Antwort keinen Sinn: ?Ich halte die RT nicht f?r Unsinn, sondern f?r eine Theorie. Und als solche sollte man sie lehren?. F?r mich bedeutet das eben: Unsinn lehren.

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 14:46 Uhr: Du schreibst eine Granzgeschwindigkeit k?nne es nicht geben. Wie willst du das wissen? Auch das ist doch eine Aussage, die so allgemein ist dass, sie nicht ?berpr?ft werden kann. Wir k?nnen gemessene Geschwindigkeiten zusammentragen und dann schliessen. Dass eine Maximalgeschwindigkeit, wenn es sie denn gibt, oberhalb aller dieser Messwerte liegen muss. Dass es keine Grenze geben kann ist eine nicht ?berpr?fbare Theorie von dir. Meine Theorie ist dagegen, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt. Und ich darf mir die Freiheit nehmen diese Theorie, von deren Brauchbarkeit ich ?berzeugt bin, zu lehren.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich glaube, eine Grenzgeschwindigkeit k?nne es nicht geben? Ich habe lediglich behauptet, unsere Instrumente k?nnen keine Grenzwerte anzeigen. Ganz was anderes.

Ich halte es sogar f?r m?glich, dass es eine Grenzgeschwindigkeit des Lichts gibt. Ich halte es auch f?r m?glich, obwohl nat?rlich schwerer vorstellbar, dass die Lichtgeschwindigkeit unendlich ist. Die Unendlichkeit ist aber f?r uns Menschen nicht wirklich begreifbar.

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 14:46 Uhr: Zu deinen konkreten Fragen: 1) Ich halte die messtechnische Festlegung des Meters f?r zweckm?ssig, weil sich herausgestellt hat, dass die Lichtgeschwindigkeit eine sehr genau reproduzierbare Gr?sse ist. Das macht sie zu einem guten Standard.

Du bist hier mit Dir selbst in Widerspruch.

c wird f?lschlicherweise als Grenzgeschwindigkeit erk?rt, obwohl es nicht sein kann (da sind wir uns einig), und die L?nge der Ma?einheit Meter, die prinzipiell keine bestimmte L?nge braucht (da waren wir uns auch schon einig), wurde an diese F?lschung angepasst.

Ich halte diesen Beschlu? f?r v?llig unsinnig, f?r unn?tig, f?r unredlich und f?r einen Selbstbetrug. Diese Entscheidung ist eine F?lschung, sie ist weder wissenschaftlich noch moralisch vertretbar.

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 14:46 Uhr: 2) Es macht Sinn zu behaupten, dass unter den Voraussetzungen des Relativit?tsprinzips, eine bewegungsinvariante Geschwindigkeit notwendig auch eine Grenzgeschwindigkeit ist. Immerhin zeigen die Messwerte deutlich, dass die Lichtgeschwindigkeit wenigstens ungef?hr, also im Rahmen der Messgenauigkeit, invariant ist.

Dass die Lichtgeschwindigkeit in unserer Dimension, f?r unsere Alltagsphysik und f?r unsere Technologie gen?gend invariant ist steht sowieso nicht in Frage, auch f?r Kritiker nicht. Die Relativisten sind aber hier in Widerspruch mit sich selbst: Obwohl die LG f?r unsere Dimension und unsere Technologie irrelevant und bedeutungslos ist, bestehen sie krampfhaft auf vermeintliche empirische ?Best?tigungen? und auf sinnlose ?Korrekturen des relativistischen Effekts?. Das macht sie nicht gerade glaubw?rdig?

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 14:46 Uhr: 2) Dass die SRT in der Grundschule gelehrt wird, ist mir neu. Aber ich bin f?r die Freiheit der Lehre. Eine Theorie sollte nicht erst gelehrt werden d?rfen, wenn auch der letzte Skeptiker ?berzeugt ist. Vielmehr soll jeder seine Theorien lehren d?rfen. In der Schule muss der Lehrplan nat?rlich irgendwie festgelegt werden. Da macht es meines Erachtens Sinn, die Theorien zu lehren, die grosse Verbreitung haben. Gerade auch, weil die Kenntnis einer Theorie letztlich notwendige Voraussetzung daf?r ist, sie objektiv zu hinterfragen

Schon die Grundsch?ler werden rechtszeitig auf die gro?e Lehre der RT vorbereitet: Allein schon durch das Dogma der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit als Ma?einheit. Und es ist nat?rlich dann nicht verwunderlich, dass die RT ?eine grosse Verbreitung? hat, wenn man sie als einzig wahre Theorie macht und lehrt, logisch, oder?

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Joachim hat am 25.01.2006 um 14:46 Uhr geschrieben:

Zitat:

"Dass es keine Grenze geben kann ist eine nicht ?berpr?fbare Theorie von dir. Meine Theorie ist dagegen, dass es eine Grenzgeschwindigkeit gibt. Und ich darf mir die Freiheit nehmen diese Theorie, von deren Brauchbarkeit ich ?berzeugt bin, zu lehren." (Zitatende)

Lieber Joachim!
Ich habe schon wiederholt in diesem und auch in anderen Foren auf die sehr ausf?hrlichen Untersuchungen von Wallace KANTOR, Professor der Physik in San Diego, hingewiesen.

In seinem Buch:
KANTOR, W. (1976): "Relativistic Propagation of Light", Coronado Press, Lawrence, Kansas, werden etwa 60 Experimente zum "Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kritisch untersucht und entweder als unschl?ssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung
nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 - 1909) best?tigt, da? die Lichtgeschwindigkeit abh?ngig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.

Damit ist die Hypothese von Einstein, die Lichtgeschwindigkeit sei unabh?ngig von der Quellengeschwindigkeit, eindeutig widerlegt. Damit ist aber auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit eindeutig widerlegt, entgegen zahlreichen Lehrbuchbehauptungen.

Wenn Du es nicht glauben willst, lies doch einfach mal das Buch:

KANTOR, W. (1976): "Relativistic Propagation of Light", Coronado Press, Lawrence, Kansas

Es ist in vielen wissenschaftlichen Bibliotheken in Deutschland (Fernleihe) verf?gbar. Ich bitte Dich also, zu diesem Thema erst wieder Stellung zu nehmen, wenn Du das genannte Buch zumindest ?berschl?glich gelesen hast.

Ich hoffe, wir haben uns verstanden!? Man darf nicht alles glauben, was in Lehrb?chern steht!!!

Beste Gr??e Ekkehard Friebe

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo,

wir wollen uns nicht ?ber die Wortwahl streiten. Ich halte die RT weder f?r Idiotenkram noch f?r Unsinn und es w?rde mir tats?chlich nicht im Traum einfallen Unsinn zu lehren.

Was das Buch betrifft, so kann ich es in keiner der drei Bibliotheken in meiner Gegend finden. Gibt es nicht unter den 60 Experimenten eins, das man hier im Forum diskutieren k?nnte? Auf die Fernleihe in Deutschland kann ich aus Schweden leider nicht zugreifen. Wenn die Lekt?re des Kantor-Buchs hier vorausgesetzt wird, werde ich mich wohl in Zukunft nicht mehr in diesem Forum ?ussern d?rfen. Schade!

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 16:38 Uhr: Hallo, wir wollen uns nicht ?ber die Wortwahl streiten. Ich halte die RT weder f?r Idiotenkram noch f?r Unsinn und es w?rde mir tats?chlich nicht im Traum einfallen Unsinn zu lehren.

Auch nicht dass die LG absolut ist und nicht ?berschritten werden kann?

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Hallo Joachim,

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 16:38 Uhr: wir wollen uns nicht ?ber die Wortwahl streiten. Ich halte die RT weder f?r Idiotenkram noch f?r Unsinn und es w?rde mir tats?chlich nicht im Traum einfallen Unsinn zu lehren.

Also die RT ist weder unsinnig und widerspr?chlich, aus dem guten Grund, weil Du sie weder unsinnig noch widerspr?chlich findest.
Sehr einleuchtende und schlagfertige Antwort zu meiner ausf?hrlichen Ausf?hrungen.

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 16:38 Uhr: Was das Buch betrifft, so kann ich es in keiner der drei Bibliotheken in meiner Gegend finden. Gibt es nicht unter den 60 Experimenten eins, das man hier im Forum diskutieren k?nnte? Auf die Fernleihe in Deutschland kann ich aus Schweden leider nicht zugreifen. Wenn die Lekt?re des Kantor-Buchs hier vorausgesetzt wird, werde ich mich wohl in Zukunft nicht mehr in diesem Forum ?ussern d?rfen. Schade!

Also weder mit den Ver?ffentlichungen der zahlreichen Kritiker der Relativit?tstheorie, die hier seit Einrichtung des Forums durch Links und Buchempfehlungen jedem zur Verf?gung stehen (und seit 10 Jahren im Internet in der Homepage von Herrn Friebe), noch mit den pers?nlichen Ausf?hrungen der Teilnehmer scheinst Du wirklich motiviert Dich auseinandersetzen, so der Eindruck, den Du mir vermittelst.

Bist Du sicher, dass Du Dich ?berhaupt an diesem Forum beteiligen m?chtest und hier gekommen bist, um Dich ?ber konstruktive Diskussionen zu freuen, wie es in Deinem Profil steht? Oder bist Du nur gekommen, um bei jeder Gelegenheit zu sagen: ?Ich werde mich wohl hier nicht ?u?ern d?rfen, Schade, Schade???

LG
Jocelyne Lopez

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Ja, Jocelyne, ich bin an Diskussionen interessiert. Und zwar viel mehr als an Buchempfehlungen. Es gibt ja auch viele Ver?ffentlichungen, die f?r die Relativit?tstheorie sprechen. Ich habe mich mit einigen Quellen besch?ftigt, habe die Seiten von Harald Maurer durchst?bert und sein Beipiel durchrechnet, habe mich mit der Kritik an dem Experiment von Hafele und Keating besch?ftigt und diverse angebliche Widerspr?che der SRT nachgerechnet.

Nun schrieb Ekkehard, er bitte mich nicht mehr Stellung zu nehmen, bis ich ein bestimmtes, nicht ganz einfach zug?ngliches Buch gelesen habe. Die abschliessende Frage "Ich hoffe, wir haben uns verstanden!?" kann man durchaus als ein dezentes Schreibverbot auffassen. Ich bin mir aber nicht sicher ob es so gemeint ist, m?chte das also nicht als Kritik verstanden wissen, sondern ernsthaft nachfragen: Ihr als Betreiber des Forums m?sst wissen, welche Regeln ihr anwenden m?chtet. Darf man hier auch Schreiben, wenn man die Buchempfehlungen nicht alle liest, sondern haupts?chlich an direkte Diskussion interessiert ist?

Mit direkter Diskussion meine ich hier, dass ich meine Argumente selbst formuliere und erwarte, dass mein Diskussionspartner das auch tut und nicht einfach mit einer Buchempfehlung reagiert.

Nun werde ich mal auf dein Posting n?her eingehen, aber in einem separaten Beitrag.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.01.2006 16:11 Uhr: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich glaube, eine Grenzgeschwindigkeit k?nne es nicht geben? Ich habe lediglich behauptet, unsere Instrumente k?nnen keine Grenzwerte anzeigen. Ganz was anderes. Ich halte es sogar f?r m?glich, dass es eine Grenzgeschwindigkeit des Lichts gibt. Ich halte es auch f?r m?glich, obwohl nat?rlich schwerer vorstellbar, dass die Lichtgeschwindigkeit unendlich ist. Die Unendlichkeit ist aber f?r uns Menschen nicht wirklich begreifbar.

OK, dann habe ich dich falsch verstanden. Ja, dem stimme ich zu, auch ich halte eine unendliche Lichtgeschwindigkeit f?r schwer vorstellbar. Leichter vorstellbar ist eine Lichtgeschwindigkeit, die von der Geschwindigkeit des ?bertragenden Mediums (wenn man an ?therwellen denkt) oder der Quellgeschwindigkeit (wenn man an Teilchen denkt) abh?ngt. Wenn man aber annimmt, dass das Licht eine elektromagnetische Welle ist, deren Geschwindigkeit durch die gegenseitige Induktion elektrischer und magnetischer Felder gegeben ist, dann macht es Sinn, dass Lichtgeschwindigkeit nur von Gesetzm?ssigkeiten des Elektromagnetismus abh?ngt. Wenn diese Gesetzm?ssigkeiten immer gleich sind, dann ist auch die Lichtgeschhwindigkeit immer gleich. Das erscheint mir nicht idiotisch oder unsinnig.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.01.2006 16:11 Uhr: Zitat: Joachim schrieb am 25.01.2006 14:46 Uhr: Zu deinen konkreten Fragen: 1) Ich halte die messtechnische Festlegung des Meters f?r zweckm?ssig, weil sich herausgestellt hat, dass die Lichtgeschwindigkeit eine sehr genau reproduzierbare Gr?sse ist. Das macht sie zu einem guten Standard. Du bist hier mit Dir selbst in Widerspruch. c wird f?lschlicherweise als Grenzgeschwindigkeit erk?rt, obwohl es nicht sein kann (da sind wir uns einig), und die L?nge der Ma?einheit Meter, die prinzipiell keine bestimmte L?nge braucht (da waren wir uns auch schon einig), wurde an diese F?lschung angepasst. Ich halte diesen Beschlu? f?r v?llig unsinnig, f?r unn?tig, f?r unredlich und f?r einen Selbstbetrug. Diese Entscheidung ist eine F?lschung, sie ist weder wissenschaftlich noch moralisch vertretbar.

Hier werden wir uns wohl nicht einigen. Wir haben beide unsere Standpunkte dargelegt und k?nnen uns auf keine gemeinsame Einsch?tzung einigen. das d?rfte nicht schlimm sein, denn die Definition des SI-Standards ber?hrt die Messpraxis nicht. Wir k?nnen uns notfalls auf ein Lineal als Standard einigen.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.01.2006 16:11 Uhr: Dass die Lichtgeschwindigkeit in unserer Dimension, f?r unsere Alltagsphysik und f?r unsere Technologie gen?gend invariant ist steht sowieso nicht in Frage, auch f?r Kritiker nicht.

Das sieht Ekkehard Friebe offenbar anders, siehe sein obiges Posting.

Zitat:

Schon die Grundsch?ler werden rechtszeitig auf die gro?e Lehre der RT vorbereitet: Allein schon durch das Dogma der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit als Ma?einheit. Und es ist nat?rlich dann nicht verwunderlich, dass die RT ?eine grosse Verbreitung? hat, wenn man sie als einzig wahre Theorie macht und lehrt, logisch, oder?

Theorien als "einzig wahr" zu lehren ist immer schlecht. Man soll Theorien schlicht als das lehren, was sie sind. Es w?re doch gut, wenn jeder Sch?ler zumindest soviel von der RT lernt, dass er sie aus eigener Einsicht annehmen oder ablehnen kann.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Joachim am 25.01.2006 19:50.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Joachim schrieb am 25.01.2006 18:28 Uhr: Ja, dem stimme ich zu, auch ich halte eine unendliche Lichtgeschwindigkeit f?r schwer vorstellbar. Leichter vorstellbar ist eine Lichtgeschwindigkeit, die von der Geschwindigkeit des ?bertragenden Mediums (wenn man an ?therwellen denkt) oder der Quellgeschwindigkeit (wenn man an Teilchen denkt) abh?ngt. Wenn man aber annimmt, dass das Licht eine elektromagnetische Welle ist, deren Geschwindigkeit durch die gegenseitige Induktion elektrischer und magnetischer Felder gegeben ist, dann macht es Sinn, dass Lichtgeschwindigkeit nur von Gesetzm?ssigkeiten des Elektromagnetismus abh?ngt. Wenn diese Gesetzm?ssigkeiten immer gleich sind, dann ist auch die Lichtgeschhwindigkeit immer gleich. Das erscheint mir nicht idiotisch oder unsinnig.

Was ist mit der Beobachtergeschwindigkeit?

L?sst du sie absichtlich aus?

Zitat:

Theorien als "einzig wahr" zu lehren ist immer schlecht.

Genau das wird aber immer wieder getan, und genau das wird hier kritisiert.

Zitat:

Man soll Theorien schlicht als das lehren, was sie sind. Es w?re doch gut, wenn jeder Sch?ler zumindest soviel von der RT lernt, dass er sie aus eigener Einsicht annehmen oder ablehnen kann.

Das stimmt, uneingeschr?nkt. Aber das ist nirgendwo der Fall!

Sogar du selbst gibst auf deiner Website die LG ohne Einschr?nkungen als absolut an.

Obwohl du dich bei der Massenzunahme von der RT bereits distanziert hattest ...

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?

Zitat:

Josef schrieb am 25.01.2006 19:14 Uhr: Was ist mit der Beobachtergeschwindigkeit? L?sst du sie absichtlich aus?

Nein, ich ber?cksichtige sie implizit. Alle Geschwindigkeiten sind relativ zum Beobachter zu verstehen.

Zitat:

Josef schrieb am 25.01.2006 19:14 Uhr: Zitat: Theorien als "einzig wahr" zu lehren ist immer schlecht. Genau das wird aber immer wieder getan, und genau das wird hier kritisiert.

Dann schliesse ich mich dieser Kritik an.

Zitat:

Sogar du selbst gibst auf deiner Website die LG ohne Einschr?nkungen als absolut an. Obwohl du dich bei der Massenzunahme von der RT bereits distanziert hattest ...

Kannst du mir dazu einen Link geben. Vielleicht muss ich die Formulierung ?berarbeiten oder zumindest eine Fussnote angeben. Selbstverst?ndlich kann ich nicht ohne Einschr?nkung f?r eine absolute Lichtgeschwindigkeit b?rgen. Ich halte sie lediglich f?r sehr wahrscheinlich.

Sch?nen Abend noch und bis morgen,
Joachim