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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Die Relativit?tstheorie beruht auf dem Postulat, dass die von uns gemessene Lichtgeschwindigkeit die ?Grenzgeschwindigkeit? des Lichts ist.

K?nnen aber unsere Instrumente ?berhaupt Grenzwerte anzeigen?

Ich meine nicht.

Instrumente beruhen ja einzig und allein auf der Reaktion eines bestimmten Materials auf Umweltreizen. Was unsere Instrumente uns anzeigen sind also keine Grenzwerte dieser Umweltreize, sondern eben nur die Grenzwerte der Reaktion ihres eigenen Materials. Das hat nichts, aber auch wirklich nichts mit dem Grenzwert eines Umweltreizes zu tun.

Was meint Ihr?

Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 06.01.2006 20:31.

06.01.2006 18:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
vintage
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,


Zitat:

Die Relativit?tstheorie beruht auf dem Postulat, dass die von uns gemessene Lichtgeschwindigkeit die ?Grenzgeschwindigkeit? des Lichts ist.

K?nnen aber unsere Instrumente ?berhaupt Grenzwerte anzeigen?

Instrumente beruhen ja einzig und allein auf der Reaktion eines bestimmten Materials auf Umweltreizen. Was unsere Instrumente uns anzeigen sind also keine Grenzwerte dieser Umweltreize, sondern eben nur die Grenzwerte der Reaktion ihres eigenen Materials.



JA:
Messger?te k?nnen nat?rlich einen Grenzwert anzeigen, n?mlich den seiner Bauart bestimmten (z.B. habe ich hier zu Hause ein Voltmeter, mit dem ich max. 250Volt messen kann. Mit solch einem Ger?t pr?fe ich sicherlich nicht die Spannung der Oberleitung der Deutschen Bahn.
Genau das verstehe ich unter deiner Aussage: ... , sondern eben nur die Grenzwerte der Reaktion ihres eigenen Materials.
Um h?here (und umgekehrt immer kleinere) Messwerte messen zu k?nnen, werden nat?rlich entsprechende Ger?te gebaut.

NEIN:
Zum Thema Lichtgeschwindigkeit: Um diese Geschwindigkeit zu messen, braucht man gar kein Messger?t, dass irgendwelche Grenzwerte ermittelt. Hier gen?gt als Messger?t beispielsweise eine handels?bliche Stoppuhr.
Und ein Labor mit 2 Funkausr?stungen (eine zum Senden, eine zum Empfangen).

(1) Um unsere Messung der Lichtgeschwindigkeit zu starten, warten wir zun?chst, dass sich der Mond in unserem Zenit befindet, damit wir den k?rzesten Abstand zwischen dem Mond und uns haben. Dieser Abstand betr?gt dann rund 384400km (genaueste Angaben finden sich in sogenannten Ephemeridentabellen, die u.a. aufgrund der Kepler'schen Gesetze zur Planetenbewegung erstellt werden). Au?erdem: Je weniger Atmosph?re der Funkstrahl durchqueren muss, desto weniger Aberration gibt es!

(2) Jetzt schicken wir also einen Funksendung (einen Satz, einen film, einen Ton, was auch immer gesendet werden kann) zum Mond. Diese Sendung wurde mit einer Energie gefunkt, die so hoch ist, dass sie am Mond in Richtung Empf?nger reflektiert wird.
Im selben Augenblick, in dem die Sendung abgeschickt wird, wird auch die Stoppuhr gestartet!

(3) Wir warten, dass der Empf?nger die vom Sender abgeschickte Sendung empf?ngt. Sobald das erste Signal eintrifft, stoppen wir die Stoppuhr, lesen die vergangene Zeitspanne ab und notieren sie zusammen mit der Monddistanz.

(4) Wir wiederholen diesen Versuchso oft wie m?glich, um st?rende Faktoren dieser Messreihe auszuschlie?en. Mal messen wir 2,486s, dann 2,563s etc.

(5) Es beginnt die Auswertung der Messungen. Wir haben eine lange TABELLE bestehend aus nur zwei wichtigen Spalten:
- Monddistanzen
- An der Stoppuhr gemessene Zeitspannen

Wir wollen jetzt wissen, wie schnell unsere Sendung ist. Dazu bedienen wir uns der klassischen Formel zur Berechnung einer Geschwindigkeit (v):

v = s / t
v = zu ermittelnde Geschwindigkeit,
s = zur?ckgelegte Strecke Erde-Mond-Erde,
t = gestoppte Zeit zwischen Sendung und Empfang.

F?r jeden einzelnen in unsere Tabelle eingetragenen Wert berechnen wir nun also die Geschwindigkeit v.

Messung 1:
s = 768800km, t=2,564s
v = 768800km / 2,564s = 299843,99 km/s

Messung 2:
s = 768820km, t=2,564s
v = 768820km / 2,564s = 299851,79 km/s

Messung 3:
s = 768880km, t=2,565s
v = 768880km / 2,565s = 299758,28 km/s

etc.

Wir erhalten also f?r die Geschwindigkeit immer einen Wert, der um 299800 km/s zu schwanken scheint. Aber, was viel wichtiger ist, er ?berschreitet bei all unserer Messungen niemals einen h?chsten gemessenen Wert. Ebenso niemals einen untersten gemessenen Wert. D.h. die Geschwindigkeit der Funkwellen liegt zwischen dieser oberen und unteren Grenze.

Bei den obigen drei Beispielen ermitteln wir eine
obere Grenze von v=299851,79 km/s,
untere Grenze von v=299758,28 km/s
Damit wissen wir, dass sich die Funkwellen mit einer Geschwindigkeit zwischen diesen beiden Werten ausbreitet, das nennt man dann Mittelwert:
v = (299851,79km/s + 299843,99km/s + 299758,28km/s) / 3 = 299818,02km/s

Und: Je mehr Messungen dieser Art man macht, desto genauer wird die obere und untere Grenze.

Da man heutzutage Atomuhren bauen kann, die eine Genauigkeit von 0,000000000000001 Sekunden pro 1 Sekunde haben (also viiiiieeeel genauer als unser dreistellige Stoppuhr), kann man auch die Geschwindigkeit unsere Funksendung zum Mond und zur?ck statt mit einer Stoppuhr eben mit einer solchen Atomuhr viel genauer bestimmen.

Siehe: http://www.snf.ch/de/com/prr/prr_arh_03feb17.asp

(6) Wir k?nnen nun anhand unserer eigenen Messungen Grenzwerte f?r die Geschwindigkeit unserer ?bertragung angeben, n?mlich untere und obere Messwerte.

Dieses genannte Beispiel kann jeder von uns nachpr?fen. Dazu ben?tigt man entweder eine Investition in Funktechnik plus Ephemeridenkenntnisse oder einen eingefleischten Funkamateur mit Erde-Mond-Erde-Kommunikationstechniken.

__________________
LG
Christoph

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von vintage am 07.01.2006 03:05.

07.01.2006 02:56 vintage ist offline Email an vintage senden Beiträge von vintage suchen Nehmen Sie vintage in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo vintage,


Zitat:

vintage schrieb am 07.01.2006 02:56 Uhr:
JA:
Messger?te k?nnen nat?rlich einen Grenzwert anzeigen, n?mlich den seiner Bauart bestimmten (z.B. habe ich hier zu Hause ein Voltmeter, mit dem ich max. 250Volt messen kann. Mit solch einem Ger?t pr?fe ich sicherlich nicht die Spannung der Oberleitung der Deutschen Bahn.
Genau das verstehe ich unter deiner Aussage: ... , sondern eben nur die Grenzwerte der Reaktion ihres eigenen Materials.
Um h?here (und umgekehrt immer kleinere) Messwerte messen zu k?nnen, werden nat?rlich entsprechende Ger?te gebaut.




Und bist Du sicher, dass unsere gegenw?rtige Ger?te und ihre Materiale ausgerechnet in der Lage sind, absolute Grenzwerte des zu messende Reizes zu registrieren? Wieso bist Du sicher? Und warum sollten sie das?

Zum Beispiel:
Kannst Du mit Sicherheit sagen, dass es in Universum keine Photozellen gibt, gab oder geben wird, die um ein vielfaches lichtempfindlicher sind als unsere modernen Photoplatten? Warum bist Du sicher?

LG
Jocelyne Lopez

07.01.2006 08:32 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wicht
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Was ist ?berhaupt ein Grenzwert?
Wie ist das ?berhaupt mit dem Denken des Menschen?
Kann es nicht so sein, dass das menschliche Gehirn auf Grund seiner materiellen Struktur die Verarbeitung von Informationen nur bis zu einer bestimmten maximalen Geschwindigkeit ausf?hren kann.
Und alles, was in der Natur schneller ist als diese Geschwindigkeit, kann mit den mentalen F?higkeiten des Gehirns schlicht und einfach nicht erkannt werden.
Gibt es ?ber solche Zusammenh?nge Untersuchungen?
Denn eines darf man nicht vergessen!! Die Materie ?erkennt? sich, dadurch, dass sie im menschlichen Gehirn nach bestimmten Mustern geordnet ist, selber. Dieses Bild vermittelt die Wissenschaft.
Hat man solche ?berlegungen in der RT ber?cksichtig?
Denn es ist das menschliche Gehirn, das in letzter Konsequenz das wissenschaftliche Messintrument darstellt.
Meiner Meinung nach ist es schlicht h?chst bedenklich, so etwas wie die RT als wissenschaftlich Grundlage herzunehmen, nachdem bisher nicht gekl?rt ist, wie das menschliche Gehirn, dem die RT ja entspringt, funktioniert.
Das menschliche Gehirn ist, einfach ausgedr?ckt, nicht f?r universelle Dimensionen geeicht.
Geeicht ist das menschliche Gehirn f?r das System Planet Erde.

Das Problem, welches also zu Grunde liegt, lautet.

Kann sich Materie selber erkl?ren? Oder bedarf es etwas, dass sich au?erhalb der Materie befindet, um die Materie zu erkl?ren?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wicht am 07.01.2006 09:46.

07.01.2006 09:36 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wicht!


Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 09:36 Uhr:
Kann es nicht so sein, dass das menschliche Gehirn auf Grund seiner materiellen Struktur die Verarbeitung von Informationen nur bis zu einer bestimmten maximalen Geschwindigkeit ausf?hren kann.
Und alles, was in der Natur schneller ist als diese Geschwindigkeit, kann mit den mentalen F?higkeiten des Gehirns schlicht und einfach nicht erkannt werden. [...] Meiner Meinung nach ist es schlicht h?chst bedenklich, so etwas wie die RT als wissenschaftlich Grundlage herzunehmen, nachdem bisher nicht gekl?rt ist, wie das menschliche Gehirn, dem die RT ja entspringt, funktioniert.
Das menschliche Gehirn ist, einfach ausgedr?ckt, nicht f?r universelle Dimensionen geeicht.




Genauso sehe ich das auch.

Deshalb kann man nicht nur die Relativit?tstheorie getrost abschreiben, sondern auch die vermeintlichen erg?nzenden oder ersetzenden Theorien, wie 11-Dimensional, 22-Dimensional, 43,057-Dimensional, String und Strong oder Strung. Genauso wie man getrost die Suche nach der Weltformel abschreiben kann. Die Weltformel k?nnte nur "Gott" hei?en, und das ist bestimmt kein Physiker, kein Mathematiker und ?berhaupt kein Mensch auf der Welt, das steht schon fest.

LG
Jocelyne Lopez

07.01.2006 11:33 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
vintage
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 09:36 Uhr:
Was ist ?berhaupt ein Grenzwert?


Aus dem Matheunterricht:
Grenzwert einer Funktion: Zu jeder Zahl e>0 existiert ein d>0, so dass f?r alle x mit |x-x0| < d gilt |f(x) - f(x0)| < e.

f(x0) = lim f(x), f?r x->x0
f(x0) hei?t Grenzwert von f im Punkt x0.

D.h. Die Funktionswerte f(x) sind beliebig wenig von f(x0) entfernt, wenn x beliebig wenig von x0 entfernt ist.

Also: Ein Wert kann sich dem Grenzwert immer weiter und weiter n?hern, ohne ihn ganz zu erreichen. Wert und Grenzwert k?nnen sich durchaus auch nur an der Billionsten Stelle hinter dem Komma unterscheiden.


Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 09:36 Uhr:
Wie ist das ?berhaupt mit dem Denken des Menschen?
Kann es nicht so sein, dass das menschliche Gehirn auf Grund seiner materiellen Struktur die Verarbeitung von Informationen nur bis zu einer bestimmten maximalen Geschwindigkeit ausf?hren kann.


Das ist v?llig korrekt. Die maximale Geschwindigkeit unseres Denkens h?ngt von der Signallaufzeit der Nervenzellen im Gehirn ab. Meines Wissens betr?gt die synaptische ?bertragungsgeschwindigkeit zwischen zwei Nervenzellen ca. 40km/h.

__________________
LG
Christoph

07.01.2006 14:15 vintage ist offline Email an vintage senden Beiträge von vintage suchen Nehmen Sie vintage in Ihre Freundesliste auf
vintage
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.01.2006 08:32 Uhr:
...

Kannst Du mit Sicherheit sagen, dass es in Universum keine Photozellen gibt, gab oder geben wird, die um ein vielfaches lichtempfindlicher sind als unsere modernen Photoplatten? Warum bist Du sicher?


Ich bin mir sogar sicher, dass es definitiv empfindlichere Photoplatten gibt und geben wird. Es kommen ja auch jedes Jahr lichtempfindlichere Kameras auf den Markt.

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Christoph

07.01.2006 14:22 vintage ist offline Email an vintage senden Beiträge von vintage suchen Nehmen Sie vintage in Ihre Freundesliste auf
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

vintage schrieb am 07.01.2006 14:15 Uhr:

Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 09:36 Uhr:
Was ist ?berhaupt ein Grenzwert?


Aus dem Matheunterricht:
Grenzwert einer Funktion: Zu jeder Zahl e>0 existiert ein d>0, so dass f?r alle x mit |x-x0| < d gilt |f(x) - f(x0)| < e.

f(x0) = lim f(x), f?r x->x0
f(x0) hei?t Grenzwert von f im Punkt x0.

D.h. Die Funktionswerte f(x) sind beliebig wenig von f(x0) entfernt, wenn x beliebig wenig von x0 entfernt ist.

Also: Ein Wert kann sich dem Grenzwert immer weiter und weiter n?hern, ohne ihn ganz zu erreichen. Wert und Grenzwert k?nnen sich durchaus auch nur an der Billionsten Stelle hinter dem Komma unterscheiden.


Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 09:36 Uhr:
Wie ist das ?berhaupt mit dem Denken des Menschen?
Kann es nicht so sein, dass das menschliche Gehirn auf Grund seiner materiellen Struktur die Verarbeitung von Informationen nur bis zu einer bestimmten maximalen Geschwindigkeit ausf?hren kann.


Das ist v?llig korrekt. Die maximale Geschwindigkeit unseres Denkens h?ngt von der Signallaufzeit der Nervenzellen im Gehirn ab. Meines Wissens betr?gt die synaptische ?bertragungsgeschwindigkeit zwischen zwei Nervenzellen ca. 40km/h.




Das hei?t, die Reizverarbeitung unterliegt, wenn die 40Kkm/h pro Stunde stimmen, einem Tempolimit und einer bestimmten F?higkeitsgrenze, diese Reize miteinander zu verkn?pfen.
Da das Gehirn vom Sch?delknochen eingeschlossen ist, unterliegt es auch einer volumin?sen Beschr?nktheit (F?higkeitsgrenze). Die Verkn?pfungsm?glichkeiten von Reizen im Gehirn sind also beschr?nkt.
Das menschliche Gehirn funktioniert also zeitlich und r?umlich beschr?nkt!
Es ist vergleichbar einem Regelsystem, das nur einen bestimmten Regelbereich (in allen sich vorstellbaren ?Dimensionen?) aufweist.

Wenn man nun schreibt, 1 + 1 = 2 (streng mathematisch), ist dies dann eine absolute Wahrheit, so wie das Tempolimit (c) im Universum postuliert wird, oder handelt es sich um ein Ergebnis, das den zeitlich und r?umlich beschr?nkten F?higkeiten unseres Gehirns zuzuschreiben ist?

Die Frage, was ein Grenzwert ist, wurde also bisher nicht deutlich genug beantwortet.

07.01.2006 14:56 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
iceman
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.01.2006 08:32 Uhr:

Und bist Du sicher, dass unsere gegenw?rtige Ger?te und ihre Materiale ausgerechnet in der Lage sind, absolute Grenzwerte des zu messende Reizes zu registrieren? Wieso bist Du sicher? Und warum sollten sie das?

Zum Beispiel:
Kannst Du mit Sicherheit sagen, dass es in Universum keine Photozellen gibt, gab oder geben wird, die um ein vielfaches lichtempfindlicher sind als unsere modernen Photoplatten? Warum bist Du sicher?



Hi Jocelyne,

sollten wir hier nicht etwas besser differenzieren? Mit "Grenzwert messen" meinst du doch zum Beispiel die Messung eines Wertes, der naturbedingt eine Obergrenze hat. Ich interpretiere das so, dass du meinst, kein Messgeraet kann sich an diese Grenze rantasten?

Mit der Lichtgeschwindigkeit hat das ja vintage schon erklaert. Anderes Beispiel: Ein Draht hat eine materialabhaengige Maximalbelastung je Querschnittsflaeche ehe er reisst. Sprich eine klar definierten Grenzwert, oberhalb dessen er reisst. Den kann ich einfach bestimmen, indem ich das daran haengende Gewicht stufenweise erhoehe. Im Prinzip kann ich das fein genug machen. Das Ergebnis ist natuerlich immer mit einem Messfehler behaftet (der Drahtquerschnitt ist nicht exakt bekannt, das material mag leicht inhomogen sein, und natuerlich kennt man auch die daran haengende Masse nicht 100% exakt). Ohne Angabe eines Fehlers ist eine Messung daher bedeutungslos.

Den Zusammenhang mit der Photoplatte verstehe ich daher nicht. Die Empfindlichkeit hat doch nichts mit der Bestimmung eines Grenzwertes einer anderen Groesse zu tun. Beispiel: Ich will die Schallgeschwindigkeit messen. Solange mein Mikrofon den Ton deutlich registriert, ist alles paletti, unabhaengig davon wie empfindlich es ist, oder?

lg

iceman

07.01.2006 15:43 iceman ist offline Email an iceman senden Beiträge von iceman suchen Nehmen Sie iceman in Ihre Freundesliste auf
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo iceman,


Zitat:

iceman schrieb am 07.01.2006 15:43 Uhr:

sollten wir hier nicht etwas besser differenzieren? Mit "Grenzwert messen" meinst du doch zum Beispiel die Messung eines Wertes, der naturbedingt eine Obergrenze hat. Ich interpretiere das so, dass du meinst, kein Messgeraet kann sich an diese Grenze rantasten?



Ja, ich meine eine naturbedingte Obergrenze, also eine absolute Grenze, wie es bei der Definition von c der Fall ist: c sei die absolute Grenzgeschwindigkeit des Lichts im Raum und Zeit.

Diese Definition ist ein Trugschluss und eine Selbstt?uschung. Sie ist erkenntnistheoretisch unhaltbar.

Wir k?nnen nicht behaupten, dass unsere Messger?te in der Lage sind, einen absoluten, naturbedingten Grenzwert zu registrieren. Warum sollten sie es auch? Was ist zum Beispiel, wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich w?re? Wir w?rden es nicht merken. Unsere Ger?te w?rde 299.792.458 m/s registrieren. Punkt, fertig. Wir w?rden es nicht merken.

Das ist kein physikalisches oder technisches Problem, das ist ein biologisches Problem. Kein Mensch, kein Lebewesen, kein Organismus und kein Instrument hat Zugang zu absoluten Werten, sondern nur Zugang zu den Werten, die im Bereich seines eigenen ?Materials? angezeigt werden k?nnen, und nicht dar?ber hinaus. Das ist kein physikalisches oder technisches Problem, das ist ein biologisches (und erkenntnistheoretisches) Problem.

LG
Jocelyne Lopez

07.01.2006 16:54 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.01.2006 16:54 Uhr:

Wir k?nnen nicht behaupten, dass unsere Messger?te in der Lage sind, einen absoluten, naturbedingten Grenzwert zu registrieren. Warum sollten sie es auch? Was ist zum Beispiel, wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich w?re? Wir w?rden es nicht merken. Unsere Ger?te w?rde 299.792.458 m/s registrieren. Punkt, fertig. Wir w?rden es nicht merken.



Hmm, verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich waere, warum muessten wir dann zum Beispiel minuten- oder gar stundenlang auf die Antwort einer Raumsonde warten, die so programmiert ist, augenblicklich bei Eintreffen einer Frage die Antwort zu senden? Wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich waere, haetten wir die Antwort sofort bzw. nach der kurzen Verzoegerung, die die Sonde braucht um sie zu bearbeiten. Letztere kann im Labor auf der Erde vor dem Start gemessen werden. Warum sollten wir da dann 299... km/s messen obwohl c unendlich waere?

Dass die Lichtgeschwindigkeit einen endlichen Wert hat ist denke ich hinreichend belegt. Ob dieser konstant ist, ist eine andere Frage. Selbst wenn er im Vakuum nicht konstant ist (sich zum Beispiel minimal mit dem Alter des Universums aendert), sehe ich kein Problem. Daraus wuerde eine neue Theorie hervorgehen, die die RT als "klassischen" Grenzfall enthaelt, genauso wie die RT die Newtonsche Physik als Grenzfall fuer kleine Geschwindigkeiten und Gravitationsfelder enthaelt. Die Beschreibung der Natur wuerde daher nicht einfacher werden.

my 2 cts

iceman

07.01.2006 17:21 iceman ist offline Email an iceman senden Beiträge von iceman suchen Nehmen Sie iceman in Ihre Freundesliste auf
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo iceman,


Zitat:

iceman schrieb am 07.01.2006 17:21 Uhr:

Hmm, verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich waere, warum muessten wir dann zum Beispiel minuten- oder gar stundenlang auf die Antwort einer Raumsonde warten, die so programmiert ist, augenblicklich bei Eintreffen einer Frage die Antwort zu senden? Wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich waere, haetten wir die Antwort sofort bzw. nach der kurzen Verzoegerung, die die Sonde braucht um sie zu bearbeiten. Letztere kann im Labor auf der Erde vor dem Start gemessen werden. Warum sollten wir da dann 299... km/s messen obwohl c unendlich waere?



Nehmen wir an, ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum. Auf einmal fliegt die Eule los und f?ngt eine Maus in 20 m Entfernung. Photonen sind gegen den K?rper der Maus aufgeprallt und bis zu der Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert worden.
Die Eule hat sie augenblicklich registriert.
Der Mensch darf lange warten?

LG
Jocelyne Lopez

07.01.2006 17:37 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.01.2006 17:37 Uhr:
Nehmen wir an, ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum. Auf einmal fliegt die Eule los und f?ngt eine Maus in 20 m Entfernung. Photonen sind gegen den K?rper der Maus aufgeprallt und bis zu der Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert worden.
Die Eule hat sie augenblicklich registriert.
Der Mensch darf lange warten?



Aha. Das ist jetzt ein Argument dafuer, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht messen kann? Ich habe glaube ich gerade den Faden verloren.

iceman

07.01.2006 21:47 iceman ist offline Email an iceman senden Beiträge von iceman suchen Nehmen Sie iceman in Ihre Freundesliste auf
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

iceman schrieb am 07.01.2006 21:47 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.01.2006 17:37 Uhr:
Nehmen wir an, ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum. Auf einmal fliegt die Eule los und f?ngt eine Maus in 20 m Entfernung. Photonen sind gegen den K?rper der Maus aufgeprallt und bis zu der Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert worden.
Die Eule hat sie augenblicklich registriert.
Der Mensch darf lange warten?



Aha. Das ist jetzt ein Argument dafuer, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht messen kann? Ich habe glaube ich gerade den Faden verloren.

iceman



Hat man die "Natur" des Lichtes in letzter Konsequenz schon richtig erkannt!

Einmal Welle, einmal Teilchen...und nur eine Geschwindigkeit...?

1+1 = 1

07.01.2006 21:51 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo iceman,


Zitat:

iceman schrieb am 07.01.2006 21:47 Uhr:

Aha. Das ist jetzt ein Argument dafuer, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht messen kann? Ich habe glaube ich gerade den Faden verloren.



Wenn die Eule Photonen sieht, die durch die Gegend schwirren, und der Mensch nicht, dann beantworte mich bitte die Frage:

Wie k?nnen wir die Geschwindigkeit der Photonen messen, die die Eule warhgenommen hat?

LG
Jocelyne Lopez

07.01.2006 22:12 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.01.2006 22:12 Uhr:
Wie k?nnen wir die Geschwindigkeit der Photonen messen, die die Eule warhgenommen hat?



Deswegen benutzt man in der Forschung ja nicht das subjektive (und gar nicht mal soo unempfindliche menschliche Auge), sondern geeignete Detektoren um objektive und reproduzierbare Resultate zu erhalten.

iceman

07.01.2006 23:06 iceman ist offline Email an iceman senden Beiträge von iceman suchen Nehmen Sie iceman in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 14:56 Uhr:
Das hei?t, die Reizverarbeitung unterliegt, wenn die 40Kkm/h pro Stunde stimmen, einem Tempolimit und einer bestimmten F?higkeitsgrenze, diese Reize miteinander zu verkn?pfen.
Da das Gehirn vom Sch?delknochen eingeschlossen ist, unterliegt es auch einer volumin?sen Beschr?nktheit (F?higkeitsgrenze). Die Verkn?pfungsm?glichkeiten von Reizen im Gehirn sind also beschr?nkt.
Das menschliche Gehirn funktioniert also zeitlich und r?umlich beschr?nkt!
Es ist vergleichbar einem Regelsystem, das nur einen bestimmten Regelbereich (in allen sich vorstellbaren ?Dimensionen?) aufweist.


Ja, so k?nnte man das wohl auffassen.
Das f?llt f?r meine Begriffe jedoch schon in das Fachgebiet "Philosophie der Physik" oder "Denken, lernen, handeln". Da kenn ich mich nicht aus. M?sste die Frage zu kl?ren sein, wo bspw. der Unterschied zwischen "Etwas erdenken" und "sich Etwas vorstellen" besteht.

Aus meiner "beschr?nkten" Sicht kann ich mir keinen gekr?mmten Raum vorstellen, ja nichtmal 'ne 4-dimensionale Raumzeit. Aber ich kann mir mit meinen "beschr?nkten" F?higkeiten Gedanken ?ber ein Modell (=Theorie) machen, dass die Realit?t ziemlich genau beschreibt und auch Vorhersagen von Ereignissen korrekt trifft. Das hei?t dann aber immer noch nicht, dass ich die Realit?t tats?chlich richtig beschrieben habe.

Kein Physiker kann jemals nachweisen, dass eine neue Theorie die einzig m?gliche Erkl?rung der ihm bekannten Experimente ist. Dazu m?sste er ja s?mtliche ?berhaupt denkbaren Theorien kennen. Er schl?gt vielmehr aufgrund der vorliegenden Experimente eine Theorie vor, die mit den alten (klassischen) Versuchsergebnissen in Einklang steht und neue, experimentell ?berpr?fbare Vorhersagen erm?glicht.

Auch die Prinzipe, die an der Spitze der Relativit?tstheorie stehen, folgen nicht eindeutig aus den Experimenten. Vielmehr m?ssen wir aus den Prinzipien neue Vorhersagen ableiten, die sich am Experiment bew?hren m?ssen. Wie schon ein anderer User, ich glaube Anderl oder M_Hammer_Kruse, gemeint hat: Es kann zuk?nftig tats?chlich sein, dass Vorhersagen aus der ART nicht zutreffen und diese Theorie damit falsifiziert w?re. Dann m?sste eine neue Theorie her, die aber zumindest die bisherigen bew?hrten Ergebnisse der ART beinhaltet (so wie die ART auch die Newton'sche Gravitationtheorie beinhaltet, und Mach und Maxwell, etc).

Aber wie gesagt, dass ist der philosophische Bereich der Physik, da kann ich nicht mithalten. Stattdessen aber ein paar Literaturhinweise:

"Der Zeitbegriff in der Physik - Grundlagen der exakten Naturwissenschaften, Band 3": Peter Mittelstaedt, BI Wissenschaftsverlag, ISBN 3-411-03195-6
"Philosophie und Physik der Raum-Zeit - Grundlagen der exakten Naturwissenschaften, Band 7", Hrsg. J?rgen Audretsch, Klaus Mainzer, BI Wissenschaftsverlag, ISBN 3-411-03183-2
"Grundprobleme der modernen Physik", Hrsg. J?rgen Nitsch, Joachim Pfarr, Ernst-Walther Stachow, BI Wissenschaftsverlag, ISBN 3-411-01600-0

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Christoph

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Zitat:

Wicht schrieb am 07.01.2006 14:56 Uhr:
Wenn man nun schreibt, 1 + 1 = 2 (streng mathematisch), ist dies dann eine absolute Wahrheit, so wie das Tempolimit (c) im Universum postuliert wird, oder handelt es sich um ein Ergebnis, das den zeitlich und r?umlich beschr?nkten F?higkeiten unseres Gehirns zuzuschreiben ist?


Nein, das sind zwei Paar Schuhe!
1+1=2 ist eine Operation und diese nennt sich Axiom, also eine Aussage, die grundlegend ist und nicht begr?ndet werden muss. Sicherheitshalber muss dieser Aussgae jedoch auch noch ihr Verhaltensraum (=Bezugssystem) mitgegeben werden. Also: 1+1=2 gilt nur, wenn die zu addierenden Zahlen Element von Z (Menge der ganzen Zahlen) sind und das Ergebnis dadurch auch. 1 Apfel + 1 Birne = 2 ApfelBirne geht also nicht!Aber wenn ich sage, die Zahlen stammen aus der Menge der Fr?chte, w?rde es wieder passen.
Hinzu kommen noch Gesetze wie Kommutativgesetz, Assoziativgesetz , Monotoniegesetz etc., damit man wirklich keine ?pfel mit Birnen addiert.
Fazit: 1+1=2 muss nicht bewiesen werden.

Anders bei "c"! Naja, eigentlich nicht bei "c", denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Mediums ist nunmal bewiesen (Genauigkeit heute liegt bei 10^-9, d.h. bei 1 Milliardstel), aber bei der Relativit?tstheorie, also der Operation mit "c", steht der Beweis aus.
Die RT ist, wie du schon richtig sagst, postuliert. Ein Postulat ist eine Annahme aufgrund plausibel erscheinender Vorannahmen. Die ausgewiesene Ausgangslage "fordert" die Anerkennung der weiteren These ein (=>http://de.wikipedia.org/wiki/Postulat). Das gilt f?r die gesamte Relativit?tstheorie.
Dennoch gilt auch: Die Allgemeine Relativit?tstheorie ist unter allen bisher verwendeten Raumzeit-Theorien die umfassendste und genaueste, der Realit?t am besten angepasste Theorie.

Glaub mir, die RT ist f?r Niemanden leicht. Sie kann nicht aus Erfahrungen abgeleitet werden (die Effekte sind f?r unsere Raum- und Zeitbegriffe einfach nicht sichtbar/fassbar). Das ist das Dilemma.


Zitat:


Die Frage, was ein Grenzwert ist, wurde also bisher nicht deutlich genug beantwortet.


Sorry, da muss ich passen, da ich absolut Null Ahnung habe, was du unter Grenzwert verstehst. Vielleicht hat da ja der "iceman" den richtigen Dreh zu gehabt.

Und nun erstmal sch?nes Wochenende allen....

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Nunja
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Re: K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

vintage schrieb am 08.01.2006 02:24 Uhr:denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Mediums ist nunmal bewiesen



Von welchem? Und was wissen wir ?ber Medien? Wir wissen, da? sie auf die Lichtgeschwindigkeit Auswirkungen haben, das geht von einem Mehrfachem des definiertem C bis zu Null. Nun haben aber alle Lichtgeschwindigkeitsmessungen den Fehler, da? sie immer innerhalb von irgendwelchen Medien stattgefunden haben oder das dabei ein Medium vom Lichtstrahl durchquert wird. Von Konstanz also keine Spur, nur wieder ein Punkt gegen Einstein. Und da die Lichtgeschwindigkeit noch nie ausserhalb irgendwelcher Medien (was mehr w?re als ein schlichtes Vakuum) gemessen wurde, k?nnen wir dar?ber auch gar keine Aussage treffen.

Und bei langen Strecken und den Ergebnissen der messenden Astronomie ergeben sich dann auch noch die hoffentlich bekannten gravierenden Probleme im universellem Zeitpfeil. RT und Urknall Theorie passen deswegen eigentlich schon lange nicht mehr zusammen.

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vintage
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Zitat:

Nunja schrieb am 08.01.2006 03:03 Uhr:
Von welchem? Und was wissen wir ?ber Medien? Wir wissen, da? sie auf die Lichtgeschwindigkeit Auswirkungen haben, das geht von einem Mehrfachem des definiertem C bis zu Null. Nun haben aber alle Lichtgeschwindigkeitsmessungen den Fehler, da? sie immer innerhalb von irgendwelchen Medien stattgefunden haben oder das dabei ein Medium vom Lichtstrahl durchquert wird. Von Konstanz also keine Spur, nur wieder ein Punkt gegen Einstein. Und da die Lichtgeschwindigkeit noch nie ausserhalb irgendwelcher Medien (was mehr w?re als ein schlichtes Vakuum) gemessen wurde, k?nnen wir dar?ber auch gar keine Aussage treffen.


Deshalb wurde ja auch der Begriff "Bezugssystem" eingef?hrt. Es war allen Physikern, Einstein eingeschlossen, klar, dass die LG im Wasser einen anderen Wert hat als in Glas, als in Luft als im Vakuum. Das Relativit?tsprinzip an sich geht sogar auf Galilei zur?ck, der genau diese Problematik erkannt hat - Einstein hat sie "nur" verfeinert.


Zitat:

Und bei langen Strecken und den Ergebnissen der messenden Astronomie ergeben sich dann auch noch die hoffentlich bekannten gravierenden Probleme im universellem Zeitpfeil.


Egal, ob ich die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde-Mond-Erde oder Erde-Raumsonde-Erde messe, ich komme immer auf den Wert 299792,458 km/s (und genauer).
Wenn du sagst "hoffentlich gravierend", dann kann sich das zur heutigen Zeit lediglich um ein Ereignis handeln, dessen Ankunftszeit sich um 10^-9 Sekunden gegen?ber den Voraussagen der RT unterscheidet.
Und wenn das geschieht, bedeutet es, entweder sind unsere Messger?te noch nicht genau genug oder aber "c" stimmt nicht (ganz).
Wer entscheidet, welche Annahme stimmt?
Ich kann zwei Wege einschlagen: Ich baue eine genaueres Messger?t oder lehne die bisherige Theorie ab und ersinne eine neue.


Zitat:


Urknall Theorie passen deswegen eigentlich schon lange nicht mehr zusammen.


Vollkommen korrekt!!
Aber leider bist du nicht der Erste, der dies erkennt. Denn dieser angesprochene Sachverhalt ist eine Kontroverse zwischen Relativit?tstheorie und Quantenmechanik. Daher gibt es tats?chlich die Vermutung, dass der Urknall gar nicht, wie aus der RT hervorgeht, aus einem Zustand der Singularit?t (unendlich kleiner Radius, unendliche Dichte, unendliche Temperatur, keine Zeit) hervorging, sondern aus einem Zustand, bei dem zumindest die Zeit einen imagin?ren Wert einnahm (also schon vorhanden war).

Das hei?t aber nicht, das sowohl RT als auch QM falsch w?ren. Als Teiltheorin sind sie vollkommen korrekt, als Theorien f?r Alles stimmt weder die eine noch die andere.
Ein GROSSES Problem und bis heute nicht entschieden. DAS ist die moderne Physik. Wir versuchen, RT und Quantenmechanik, zu vereinen, und es ist uns bisher nicht gelungen! Aber wir kennen zumindest die Randbedingungen...

Jetzt aber wirklich: Gute Nacht....

Und seien wir mal ehrlich: Die Antwort auf Alles kennen wir doch: 42!

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Christoph

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