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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Was w?rde am Strand passieren? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 10./12.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=402

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.08.2008 08:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.08.2008 08:53 Uhr:
Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:
Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 10./12.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=402




Zitat:

Zitat aus dem Brief von Dr. Markus Poessel:
Wie wuerden Sie denn - wir lassen die Relativitaetstheorie einmal beiseite und bleiben bei der klassischen Physik - die folgende Situation bewerten?

Im tiefen Weltraum, fern jeglicher Planeten, fliegen drei Raumschiffe A, B, C hintereinander in die gleiche Richtung.

Der Beobachter im Raumschiff A misst fuer das Raumschiff B eine Geschwindigkeit von 20 km/h, fuer Raumschiff C eine Geschwindigkeit von 30 km/h. Der Beobachter auf Raumschiff B misst fuer Raumschiff C eine Geschwindigkeit von 10 km/h. (Wie gesagt, rein klassische Physik.)

Wuerden Sie fragen: Wie kann denn Raumschiff C gleichzeitig zwei Geschwindigkeiten haben? Beschleunigt oder bremst es, je nachdem ob es gerade von A oder von B aus beobachtet wird? Ist ?Geschwindigkeit? ueberhaupt etwas reales?

Oder haben wir da einen Widerspruch in der klassischen Physik aufgedeckt, naemlich den unhaltbaren Ausdruck 10 km/h = 30 km/h?



Erstmal geht es bei der SRT nicht um Messungen, sondern um Aussagen ?ber real vorhandene Verh?ltnisse. Wenn sich bei Nacht und Nebel eine Welle an einem Felsen im Meer vorbei bewegt, dann ist eine konkrete Relativgeschwindigkeit - wie Sie ?berzeugend formulieren - paarweise zwischen Welle und Fels vorhanden - diese wird nicht gemessen, sondern ist vorhanden.

Wenn von Herrn Dr. Markus Poessel ein Gedankenexperiment mit Geschwindigkeitsmessungen zwischen bewegten Objekten notiert wird, dann wird man nicht umhin kommen, zu antworten, dass Messungen immer f?r einen bestimmten Zweck, d.h. eine bestimmte Fragestellung erfolgen und dass die Messenden als intelligente Wesen angenommen werden.

Sollen die Geschwindigkeiten bez?glich des eigenen Raumschiffes gemessen werden, dann w?re es trivial, dass von zwei Raumschiffen unterschiedliche Geschwindigkeiten zu einem dritten gemessen werden, da einmal Raumschiff A das Ruhesystem ist und einmal Raumschiff B.

Sollen allerdings "absolute" Geschwindigkeiten gemessen werden, dann wird man um die Definition eines "Ruhesystems", welches weit entfernt ist und z.B. das gesamte Sonnensystem umfasst, nicht herum kommen. Man wird also die Geschwindigkeit von Raumschiff A bez?glich des Ruhesystems feststellen und kommt dann bei den gew?hlten Relativgeschwindigkeiten nicht weiter, weil sie bez?glich der Geschwindigkeiten im Weltraum unterhalb der Toleranzgrenze liegen.

Wird das Beispiel allerdings auf die Autobahn verlegt und soll diese als Ruhesystem gelten - dann k?nnen A und B jeweils ihre Geschwindigkeit bez?glich der Autobahn feststellen, z.B. A f?hrt 100km/h und B f?hrt 120km/h.
A w?rde C dann mit 30km/h messen und dessen Tempo mit 130km/h errechnen.
B w?rde C dann mit 10km/h messen und dessen Tempo dann mit 120+10=130km/h errechnen.

Im Prinzip ist das alles trivial.

MfG Gerhard Kemme


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13.08.2008 22:03 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.08.2008 22:03 Uhr:

Im Prinzip ist das alles trivial.



So sehe ich das auch.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.08.2008 22:36 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 31.08./02.09.08

http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=414

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

02.09.2008 20:07 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich beziehe mich auf meinen bisherigen Austausch mit Herrn Dr. Markus P?ssel, Mitarbeiter vom Albert-Einstein-Institut in Potsdam und Redakteur der Seite "Einstein Online" anl?sslich meiner Fragen und meiner Verst?ndnisprobleme der Speziellen Relativit?tstheorie im Rahmen meines Gedankenexperiments ?Was w?rde am Strand passieren??



Die Problematik ist in meinen Augen ganz einfach und kann nach dem jetzigen Stand des Dialogs so zusammengefasst werden:


1) Ein Objekt hat nur eine einzige materielle L?nge in der Realit?t.

2) Diese einzige materielle L?nge ver?ndert sich nicht bei Bewegung des Objekts (gem?? pers?nlicher Auffassung von Dr. Markus P?ssel).

3) Ein Beobachter misst eine andere L?nge des Objekts, wenn er die Messung im Ruhezustand relativ zum Objekt als wenn er sie im Bewegungszustand relativ zum Objekt vornimmt.



Einzige zul?ssige logische Folgerung:

Eine der Messungen ist in der Realit?t falsch.



Die Frage w?re jetzt nur zu kl?ren, welche der zwei Messungen in der Realit?t falsch ist:

1) Diejenige, die von einem zum Objekt ruhenden Beobachter vorgenommen wird

oder

2) Diejenige, die von einem zum Objekt bewegten Beobachter vorgenommen wird.


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

05.09.2008 08:29 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Wenn es um die RT geht, wird es immer ziemlich facettenreich - nach meiner Ansicht ist es einfach so, dass man eine von Grund auf verkehrte Theorie als Gegenstand hat und beim besten Willen dort nichts mehr zu retten ist. Als Lehrer k?me man in Versuchung einfach alles durchzustreichen - aber es ist realistisch festzustellen, dass bez?glich der RT diese Position nicht vorhanden ist - und eigentlich nur der Weg ?brig bleibt, diese Theorie permanent zu kritisieren, so dass sich die Fehler nicht einfach durch st?ndige Wiederholung als "Wahrheit" einpr?gen.


Zitat:


Von Jocelyne Lopez
02.09.08:
Woher kommt also die in der Speziellen Relativit?tstheorie postulierte L?ngenverk?rzung des Objektes bei zueinander bewegtem Objekt und Ma?stab? Was soll die Kausalit?t sein, die diese postulierte Verk?rzung verursacht, wenn sie weder materiell m?glich, noch per anerkannter Me?konvention zul?ssig ist? Ein Ma?stab wird ja in der Messkunde immer per Konvention als unver?nderlich vorausgesetzt, das leuchtet wohl jedem ein, sonst kann man jegliche Messungen und die Physik als messende Wissenschaft getrost vergessen. Verk?rzt sich dann gem?? Spezieller Relativit?tstheorie bei einer Relativbewegung das Objekt und nicht der Ma?stab? Verk?rzt sich der Ma?stab und nicht das Objekt? Wie soll das ?berhaupt m?glich bzw. zul?ssig sein, ohne das Fundament der Physik als messende Wissenschaft zu vernichten?



Nach meiner Auffassung handelt es sich bei den Aspekten der RT, die wir hier behandeln - 2. Postulat, LT, Zeitdilatation, L?ngenkontraktion - um ausschlie?lich mathematische Strukturen, die dann einfach auf die Physik ?bertragen werden. Es w?re vergleichbar mit der Berechnung des Fallweges eines Objektes, welches sich bereits hunderte von Kilometern unter der Erdoberfl?che befinden w?rde. Diese Art von Verschrobenheit zeigt dann auch das Zwillingsparadoxon.


Zitat:


Von Markus P?ssel
An Jocelyne Lopez
Datum: 24.08.08

Die Gleichzeitigkeit ist ein essentieller Bestandteil solcher Messungen. Das heisst aber: Wenn Gleichzeitigkeit relativ ist, sich also die Gleichzeitigkeitsbegriffe gegeneinander bewegter Beobachter unterscheiden (sprich: wenn Ereignisse, die ein Beobachter als gleichzeitig bestimmt, fuer einen anderen nacheinander stattfinden) dann wird auch die Laengenmessung relativ. Genau das ist in der Speziellen Relativitaetstheorie der Fall: Gleichzeitigkeit ist relativ - das ist der entscheidende Unterschied zur klassischen Physik, und der Hintergrund der Relativitaet der Laengenmessung.



Es stehen immer viele Argumentationswege offen: Wenn die Behauptung einer quasi naturgesetzlichen Zeitdilatation oder L?ngenkontraktion widerlegt wird, dann kommt immer das Umschwenken auf eine Messproblematik. Allerdings wird man sehr schnell feststellen, dass solche Messungen nichts mit der RT zu tun haben und insbesondere mit den bekannten Formeln nicht rechenbar sind. Solche Messproblematik w?re bei der Physik Newtons bestens aufgehoben.


Zitat:


1) Ein Objekt hat nur eine einzige materielle L?nge in der Realit?t.
2) Diese einzige materielle L?nge ver?ndert sich nicht bei Bewegung des Objekts (gem?? pers?nlicher Auffassung von Dr. Markus P?ssel).
3) Ein Beobachter misst eine andere L?nge des Objekts, wenn er die Messung im Ruhezustand relativ zum Objekt als wenn er sie im Bewegungszustand relativ zum Objekt vornimmt.

Einzige zul?ssige logische Folgerung:

Eine der Messungen ist in der Realit?t falsch.

Die Frage w?re jetzt nur zu kl?ren, welche der zwei Messungen in der Realit?t falsch ist:

1) Diejenige, die von einem zum Objekt ruhenden Beobachter vorgenommen wird
oder
2) Diejenige, die von einem zum Objekt bewegten Beobachter vorgenommen wird.



Solange die Geschwindigkeit des Objektes sehr klein bez?glich der Geschwindigkeit des Me?signals ist, wird es bei einer Radarmessung keine Abweichungen geben.
Wenn die Geschwindigkeit des Objektes fast so gro? wie die Geschwindigkeit des Me?signals ist, dann wird die Messung bei Bewegung Fehlerhaft sein, wobei diese Fehler dann wieder herausgerechnet werden m?ssen - was allerdings dann auch wiederum nicht mit der SRT gelingt.

MfG Gerhard Kemme

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05.09.2008 21:12 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.09.2008 21:12 Uhr:



Zitat:


Von Jocelyne Lopez

1) Ein Objekt hat nur eine einzige materielle L?nge in der Realit?t.
2) Diese einzige materielle L?nge ver?ndert sich nicht bei Bewegung des Objekts (gem?? pers?nlicher Auffassung von Dr. Markus P?ssel).
3) Ein Beobachter misst eine andere L?nge des Objekts, wenn er die Messung im Ruhezustand relativ zum Objekt als wenn er sie im Bewegungszustand relativ zum Objekt vornimmt.

Einzige zul?ssige logische Folgerung:

Eine der Messungen ist in der Realit?t falsch.

Die Frage w?re jetzt nur zu kl?ren, welche der zwei Messungen in der Realit?t falsch ist:

1) Diejenige, die von einem zum Objekt ruhenden Beobachter vorgenommen wird
oder
2) Diejenige, die von einem zum Objekt bewegten Beobachter vorgenommen wird.



Solange die Geschwindigkeit des Objektes sehr klein bez?glich der Geschwindigkeit des Me?signals ist, wird es bei einer Radarmessung keine Abweichungen geben.
Wenn die Geschwindigkeit des Objektes fast so gro? wie die Geschwindigkeit des Me?signals ist, dann wird die Messung bei Bewegung Fehlerhaft sein, wobei diese Fehler dann wieder herausgerechnet werden m?ssen - was allerdings dann auch wiederum nicht mit der SRT gelingt.





Mit Radaren und mit der SRT gelingt nicht einmal eine hochpr?zise L?ngenmessung bei Ruhezustand des Objektes in unserer Alltagsdimension, geschweige denn in der Astronomie:

Siehe z.B. Wikipedia:


Zitat:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Pr?zision h?ngt von verschiedenen Faktoren ab:

? von der Oberfl?che der beiden Objekte (Material, Farbe)
? von der zu messenden Distanz
? von Umwelteinfl?ssen



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

05.09.2008 21:37 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:


Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 15./16.09.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=422

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

16.09.2008 09:54 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich habe die aktuell laufende Korrespondenz mit Herrn Dr. Markus P?ssel im Physik-Forum UNICUM.de zur Diskussion gestellt:

Verst?ndnisprobleme der Speziellen Relativit?tstheorie
http://www.unicum.de/community/uniforum/physik/31125-verstaendnisprobleme-der-speziellen-relativitaetstheorie.html

wo die Austausche bis jetzt sachlich und zivil verlaufen ? bis auf die ?blichen pers?nlichen Anfeindungen und verzweifelten Versuche des Stalkers Michael Hammer-Kruse, die Diskussion zu st?ren und zu verhindern.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

19.09.2008 11:07 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich habe in meinem neuen Thread im Unterforum ?Physik? von UNICUM.de im Zusammenhang mit meinem Strand-Gedankenexperiment folgende Frage gestellt, die ich auch Herrn Markus P?ssel gestellt habe und noch offen steht, siehe: Austausch mit Herrn Dr. Markus P?ssel vom 21.09.08


Zitat:

a) Die L?nge eines Objekts wird durch einen zum Objekt ruhenden Beobachter mit 10 cm gemessen (nach Newton).

b) Die L?nge desselben Objekts wird durch einen zum Objekt bewegten Beobachter unter Ber?cksichtigung der L?ngenkontraktion mit 9,9999 cm gemessen.

Meine Frage:

Welches der beiden Messergebnisse soll nun als das genaueste Messergebnis f?r die materielle L?nge dieses Objekts gelten: 10 cm oder 9,9999 cm?




Im Forum UNICUM sind bis jetzt drei Meinungen dar?ber mehr oder weniger eindeutig ge?u?ert worden:

- 10 cm ist falsch und 9,9999 cm ist wahr
- 10 cm ist wahr und 9,9999 cm ist falsch
- beide L?ngen sind wahr

?ber diese letzte Meinung (beide L?ngen sind wahr) habe ich folgende Gedankenexperiment dargelegt:


Zitat:

Wenn ich ruhend meinen Schreibtisch mit 1 m messe und beim Laufen mit 90 cm messe, sind beide Werte wahr und ich kann mich verbindlich darauf verlassen, dass er in einer L?cke von 90 cm auf jeden Fall passt?



Auf dieser Frage habe ich von mehreren Teilnehmer sinngem?? die Antwort bekommen:

Wenn Du die L?cke beim Laufen gemessen hast: Ja.

Daraufhin habe ich erwidert:


Zitat:

Eure Argumentierung ist nur dann schl?ssig und logisch haltbar, wenn beim Laufen mein materieller Ma?stab sich auch entsprechend verk?rzt. Sonst klappt das hinten und vorne nicht. Das w?re sonst vergleichbar mit der Situation, wo ich z.B. meinen Schreibtisch mit einem Ma?stab in Meter und die L?cke mit einem Ma?stab in Zoll messen w?rde, oder andersrum. Da l?uft nichts Gescheites?

Und bei der Me?vorschrift der SRT verk?rzt sich bei der Messung beim Laufen zwar das Objekt, jedoch der Ma?stab bleibt invariant. Da l?uft auch nichts Gescheites?



Daraufhin erwidert ein Teilnehmer:


Zitat:

Nein, in der Relativit?tstheorie sind Ma?st?be eben nicht invariant, sondern abh?ngig vom Beobachter. Das nennt man L?ngenkontraktion.




Wie? Habe ich was verpasst? Sind in der Relativit?tstheorie die Ma?st?be nicht invariant sondern ver?nderlich?!

Und ich meinte bis jetzt als Dummkopf, dass man in der Physik und in der Empirie einen Ma?stab immer als invariant voraussetzt und zweckm??igerweise voraussetzen mu?. Sonst w?ren wohl keine brauchbaren L?ngenmessungen in der Empirie und in der Physik zu erzielen. Ausgerechnet deshalb haben auch die Menschen seit jeher unver?nderliche Ma?st?be per Konvention festgesetzt und Ma?einheitssysteme entwickelt.

Und ich meinte die ganze Zeit als Dummkopf, dass Einstein in seiner Me?vorschrift der SRT die Lichtgeschwindigkeit als Ma?stab verwendet, und dass er ganz im Gegenteil postuliert, dass sie absolut invariant ist.

Was nun? Ich bin als Dummkopf jetzt weiterhin sehr perplex... Ist die Lichtgeschwindigkeit invariant oder ist sie nun abh?ngig vom Beobachter?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 25.09.2008 11:23.

25.09.2008 11:20 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.09.2008 11:20 Uhr:
...
Daraufhin erwidert ein Teilnehmer:


Zitat:

Nein, in der Relativit?tstheorie sind Ma?st?be eben nicht invariant, sondern abh?ngig vom Beobachter. Das nennt man L?ngenkontraktion.




Wie? Habe ich was verpasst? Sind in der Relativit?tstheorie die Ma?st?be nicht invariant sondern ver?nderlich?!




Darauf gibt es von mir immer die Standardantwort: Die SRT ist ausschlie?lich mathematischer Natur. In der Mathematik kann durch Wahl des Axiomensystems eine v?llig abstrakte Welt fern von aller physikalischen Realit?t deduziert (hergeleitet) werden. Durch die Setzung des 2. Einsteinschen Postulats, dass die Lichtgeschwindigkeit unabh?ngig von der Bewegung des "Beobachters" ?berall gleich sei, kommt es zu Widerspr?chen in der physikalischen Realit?t, wobei ein bewegter Schreibtisch dann auch ziemlich schrumpfen kann, wenn sich das Tempo steigert.

MfG Gerhard Kemme

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25.09.2008 20:18 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 25.09.2008 20:18 Uhr:

Durch die Setzung des 2. Einsteinschen Postulats, dass die Lichtgeschwindigkeit unabh?ngig von der Bewegung des "Beobachters" ?berall gleich sei, kommt es zu Widerspr?chen in der physikalischen Realit?t, wobei ein bewegter Schreibtisch dann auch ziemlich schrumpfen kann, wenn sich das Tempo steigert.



Und ich schrumpfe etwa auch mit meinem laufenden Meter in der Hand?!
Das ist alles so schrecklich...

Na ja, als kleiner Trost werde ich zumindest zusammen mit meinem laufenden Meter und meinem Schreibtisch j?nger, schon mal was, oder?


25.09.2008 21:32 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:

Austausch mit Herrn Dr. Markus P?ssel vom 28.09.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=430

Viele Gr??e
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28.09.2008 16:56 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 05./07.10.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=434

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07.10.2008 11:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Austausch mit Herrn Dr. Markus P?ssel von 19./20.10.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=453

und auf meine Fazit an Dr. Markus P?ssel:


Zitat:

Zitat Jocelyne Lopez:

Sehr geehrter Herr Dr. P?ssel, ich geh?re wohl zu den laut Prof. Lesch von Albert Einstein beschriebenen Menschen, die einen ?Horizont wie ein Kreis vom Radius 0 haben?, da mir - wie allerdings Milliarden von anderen Menschen - in der Schule im Mathematikunterricht beigebracht wurde, dass 1 + 1 = 2, und dass 1 + 1 = 1 ung?ltig und unzul?ssig ist!

Wenn jedoch diese ?neue Mathematik 1 + 1 = 1? die Idee und die Grundlage der neuen modernen Physik ist, die wir ?Albert Einstein verdanken?, dann soll bittesch?n die alte Mathematik in den Schulen dringend abgeschafft werden und ab jetzt nur noch die ?neue Mathematik 1 + 1 = 1? gelehrt werden, damit ein paar Milliarden Menschen endlich einen Horizont bekommen, der einen Kreis gr??er als 0 darstellt.

Wenn jedoch die ?alte Mathematik? noch G?ltigkeit behalten und weiter gelehrt werden sollte, dann mu? aber klar und eindeutig kommuniziert werden, schon in den Grundschulen und gegen?ber dem breiten Publikum, dass die Spezielle Relativit?tstheorie ihre eigene Mathematik ausnahmsweise haben darf, um ihre me?technischen Scheineffekte zu beschreiben.

Es ist aber absolut untragbar und unverantwortlich, dass zwei widerspr?chliche und v?llig inkompatible Mathematiken an Milliarden von Menschen eine Generation nach der anderen stillschweigend gelehrt werden.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.10.2008 22:01 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Austausch mit Herrn Dr. Markus P?ssel vom 26.10.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=461

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Jocelyne Lopez

26.10.2008 20:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Prof. Harald Lesch lehrt uns Mathematik: 1 + 1 = 1
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=462

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Jocelyne Lopez

27.10.2008 11:32 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich verweise auf die Diskussion im Forum ?Albert Einstein? von ZDF:

Ist die Mathematik der Relativit?tstheorie ung?ltig und unzul?ssig?
http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1671537.php
Er?ffnet am: 22.06.08
Beitr?ge bis heute: 200
Aufrufen bis heute: 5579


sowie auf meinen heutigen Beitrag:
http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1844706.php



Eine Funktion, die zu einer ung?ltigen Gleichung f?hrt ist genau so viel Wert wie ihr Ergebnis selbst, im Klartext: Kein Pfifferling wert.

Die Formel der relativistischen Addition ist eine reine Gaukler-Formel, die absolut nichts bewirkt, sondern nur die Illusion einer g?ltigen mathematischen Funktion erzeugen soll:

Wenn man n?mlich per Definition festlegt, dass ein der beiden gegeneinander bewegten Objekte eine absolute konstante Geschwindigkeit zu allen anderen Objekten hat, dann kann man eine beliebige Geschwindigkeit f?r das 2. Objekt einsetzen, die Gaukler-Formel wird immer dasselbe Ergebnis als Relativgeschwindigkeit rauswerfen: N?mlich die per Definition als absolut konstant festgelegte Geschwindigkeit. Was f?r ein Zufall...

Das hat zum Beispiel auch Dr. Markus P?ssel in der aktuell laufenden Korrespondenz best?tigt, in seiner E-Mail vom 21.07.08 (siehe in meinem Blog http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=383):


Zitat:

Zitat Dr. Markus P?ssel:

Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.




Und die Ausrechnung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition der Forenteilnehmerin Trigemina ergab, dass die per Definition mit 70 km/st als konstant festgelegte Welle eine ? konstante Geschwindigkeit von 70 km/st zu allen beliebig bewegten Beobachtern hat, egal mit welcher Geschwindigkeit sie sich zur Welle bewegen. Voil? !

Diese Formel ist also ein rein mathematischer Hokuspokus, das ist ein Taschentrickspiel im Sinne der Aussage der beiden promovierten Physiker Georg Galeckzi und Peter Marquardt, siehe: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=350



Zitat:

Zitat Georg Galeczki et Peter Marquardt:

Transformationen als Gaukler

Der Zirkus der Mathematik h?lt einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft f?r bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Pal?gyi: ?Mathematik sch?tzt vor Torheit nicht?. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.





Die Fragen sind also zu er?rtern:


1) Wozu sollte man diese Formel ausrechnen, wenn man sowieso von vornherein wei?, was als Ergebnis rauskommt? N?mlich die per Definition als absolut konstant festgelegte Geschwindigkeit. Man kann sich die M?he der Ausrechnung sparen, sowie seine Zeit und seinen Taschenrechner schonen, logisch.

2) Wer hat diesen mathematischen Taschenspielertrick in die Welt gesetzt?

3) Warum wird eine Hokuspokus-Formel im Bildungssystem als g?ltige Mathematik gelehrt?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

29.10.2008 08:29 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Hallo zusammen,

Ich komme zur?ck auf meinen Blog-Eintrag Prof. Harald Lesch lehrt uns Mathematik: 1 + 1 = 1 und Mathematischer Taschenspielertrick und Gaukler-Formel und wiedergebe nachstehend Ausz?ge aus einem Austausch dar?ber mit einem Teilnehmer (der sich selbst als promovierter Physiker angibt) im Forum ?Albert Einstein? von ZDF in meinem Thread: Ist die Mathematik der Relativit?tstheorie ung?ltig und unzul?ssig?:





Jocelyne Lopez Erstellt am: 24.10.08, 09:34
http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1835612.php
[?]
Es handelt es sich hier wie von Dir dargelegt lediglich um eine mathematische Formel, die ein Postulat beschreibt, wobei dieses Postulat daraus besteht bzw. dahin f?hrt, den Satz 1 + 1 = 1 als g?ltig anzunehmen, wie Prof. Lesch es auch veranschaulich f?r ein breites Publikum von Mathematik-Laien im Einstein-Jahr 2005 dargelegt hat.



Armin2 Erstellt am: 25.10.08, 21:50
http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1838903.php

Das sagt Lesch nicht. Was er ausdrueckt dass die klassische funktionale Abhaengigkeit der Form f_klassisch(v1,v2) = v1 + v2 eben nicht funktioniert, wie Sie es selbst oben darstellen, sondern zu f(v1,v2) = (v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) korregiert werden muss.



Jocelyne Lopez Erstellt am: 25.10.08, 23:04
http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1838997.php

Nat?rlich sagt es Prof. Lesch, und zwar sogar sehr eindeutig: H?r Dir doch das Lehrvideo an, das ich wortw?rtlich abgeschrieben habe (den Link dazu findest Du in meinem Blog):
Originalton Prof. Harald Lesch:

Zitat:

?In der Speziellen Relativit?tstheorie, wenn man in der N?he der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1. Lichtgeschwindigkeiten addieren sich nicht mehr. Das ist vorbei. Nichts mehr. Gar nichts mehr. Und diese Idee, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist, die hat Einstein 1905 ver?ffentlicht, in seinem ber?hmten Werk ?Elektrodynamik bewegter Medien? [?]?




Armin2 Erstellt am: 25.10.08, 23:17
http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1839016.php

Der funktionale Zusammenhang f(v1,v2)=v1+v2 muss korregiert werden zu f(v1,v2)=(v1+v2)(1+v1*v2/c^2).
Meine Befuerchtung ist, Sie wissen nicht was eine Funktion ist! Das ist Stoff der 8. Klasee



Jocelyne Lopez Erstellt am: 02.11.08, 09:59
http://www.zdf.de/ZDFforum/foren/themen/F1037/msg1851780.php

Was Lesch gemeint hat, hat er selbst sehr verst?ndlich gesagt, man braucht keine Interpretation:


Zitat:

"In der Speziellen Relativit?tstheorie, wenn man in der N?he der Lichtgeschwindigkeit kommt, dann ist 1 und 1 nicht 2, sondern 1 und 1 ist 1. Lichtgeschwindigkeiten addieren sich nicht mehr. Das ist vorbei. Nichts mehr. Gar nichts mehr."



Nichts mehr. Gar nichts mehr.

Und das stimmt ganz genau im Rahmen des Postulats Einsteins der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern. Und das kann durchaus mathematisch so beschrieben werden, wie Prof. Lesch auch anschaulich f?r ein Publikum von Physik- und Mathematiklaien es getan hat, mit der Gleichung: 1 + 1 = 1. Die Beschreibung bzw. die Formulierung von Prof. Lesch ist schon im Rahmen der SRT richtig.
Nur, dass die Gleichung ung?ltig ist?

Und das wurde auch von seinem Kollegen Dr. Markus P?ssel in meinem Strandgedankenexperiment best?tigt:


Zitat:

"Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt."



Und die "korrekte" Ausrechnung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ergibt in jedem Fall 70 km/h, egal was f?r Werte man f?r den bewegten Beobachter setzt, d.h.:
70 + 3 = 70
70 - 4 = 70
70 + 8 = 70
70 - 10 = 70

Die Ergebnisse dieser Formelausrechnung hat Dr. Markus P?ssel auch als korrekt erkl?rt und sie stimmen auch genau im Rahmen der SRT.
Nur, dass die Gleichungen ung?ltig sind...

------------------

Auch nach meinem Austausch mit diesem Teilnehmer (promovierter Physiker?) bleibt meine Schlussfolgerung bestehen: Das relativistische Additionstheorem ist ung?ltig und unzul?ssig, da es zu ung?ltigen und unzul?ssigen Gleichungen f?hrt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

02.11.2008 20:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


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Guten Abend!

Wenn man in die Formel zur relativistischen Addition:

............v1 + v2
v3 = _________
.........1 + v1*v2/c?

f?r eine Geschwindigkeit auch die Lichtgeschwindigkeit einsetzt, z.B. v2=c, dann erh?lt man:

............v1 + c...........v1 + c.......v1 + c
v3 = _________=________=________=....c
.........1 + v1*c/c?....1 + v1/c....(v1 + c)c

Allerdings bedarf die Anwendung dieser Zauberformel der Interpretation. Es geht darum, einen Abstand x im Ruhesystem BS im bewegten System BS' durch x' anzugeben, wobei dieses bewegte System die Geschwindigkeit v1 haben soll. Wenn sich jetzt auf dem bewegten Bezugssystem BS' ein weiterer Ma?stab, d.h. ein Bezugssystem BS'', welches sich mit der Geschwindigkeit v2 bewegt, befindet, dann w?re es eine Aufgabe, die beiden bewegten Ma?st?be zu einem zusammen zu fassen, der sich dann mit der errechneten Geschwindigkeit v3 gegen?ber dem Ruhesystem bewegt. Wobei es auch "nur" um die Aufgabenstellung geht, den Abstand x nunmehr zu x'' zu transformieren.

Allerdings wird dann x!! riesig lang und verl?sst damit v?llig die physikalische Realit?t, denn man k?nnte sich vorstellen, dass zu Beginn bei t=0 der Abstand x einfach per Markierung auf den vorbei bewegten Masstab ?bertragen wird und man h?tte dann die Unsinnigkeit, dass x'' rechnerisch viel gr??er als x ist, aber tats?chlich physikalisch 1:1 ?bertragen wird, so dass x=x''.

Dieser Sachverhalt ist abzugrenzen von der subtil ?bertragenen Vorstellung, dass es sich um eine bewegte Lichtquelle handelt, die immer nur mit c ihr Licht abstrahlt. Diese Thematik ist keinesfalls bez?glich der "Relativistischen Addition" behandelt.

Somit stellt diese mathematische Invarianz der Lichtgeschwindigkeit einfach nur einen Trick dar, der auf die Fl?chtigkeit des Denkens baut, indem die gemessene Lichtgeschwindigkeit in ihrem - eventuell vorhandenem Medium - einfach auf unterschiedlich bewegte Bezugssysteme ?bertragen wird - was physikalisch nicht zul?sseig ist, weil ein langsam bewegtes Objekt von einem Lichtstrahl schnell und ein schnell bewegtes Objekt langsam ?berholt wird. Das sind belastungsf?hige physikalische Erkenntnisse.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

02.11.2008 23:20 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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