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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Was w?rde am Strand passieren? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Auch wenn ?hnliches bereits formuliert wurde, m?chte ich doch noch einmal einen (Brief-)Text vorstellen, der die Zweifel am zweiten Postulat von Albert Einstein zur Speziellen Relativit?tstheorie knapp und klar zum Ausdruck bringen soll:

Das zweite Postulat Albert Einsteins zur Speziellen Relativit?tstheorie lautet sinngem??:


Zitat:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant, unabh?ngig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter.



Dieses Postulat, welches aus einem mathematischen Ansatz ? Symmetrie - heraus entstand, wird in seiner Richtigkeit bezweifelt, da es aller physikalischen Alltagserfahrung widerspricht und experimentell nicht ausreichend nachgewiesen wurde.

In einem Geschwindigkeitsbereich wie er f?r Menschen Gewohnheit ist gilt, dass ein langsam fahrendes Automobil schnell ?berholt wird und ein schnell fahrendes langsam, wenn das ?berholende Fahrzeug beide Male gleich schnell f?hrt.

Die Geschwindigkeiten k?nnten jetzt variiert werden, d.h. das ?berholende Fahrzeug k?nnte in einem Gedankenexperiment fast Lichtgeschwindigkeit (0,99c) haben und das ?langsame? Automobil w?rde als stehend angenommen und das schnell sich bewegende Fahrzeug w?rde auch als sehr schnell (0,98c) angenommen. Eigentlich sollte nach dem Einleitungsbeispiel klar sein, dass der ?berholvorgang bei dem stehenden Automobil sehr schnell stattfindet und beim schnellen Objekt ziemlich langsam vor sich geht.

Tauschte man das mit 0,99c ?berholende Fahrzeug gegen einen Lichtstrahl aus, so w?rde dieser nach dem 2. Postulat pl?tzlich das stehende und das sich mit 0,98c bewegende Fahrzeug gleich schnell ?berholen.

Dies wirkt kaum glaubhaft.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

15.07.2008 22:16 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 15.07.2008 22:16 Uhr:

Auch wenn ?hnliches bereits formuliert wurde, m?chte ich doch noch einmal einen (Brief-)Text vorstellen, der die Zweifel am zweiten Postulat von Albert Einstein zur Speziellen Relativit?tstheorie knapp und klar zum Ausdruck bringen soll:

Das zweite Postulat Albert Einsteins zur Speziellen Relativit?tstheorie lautet sinngem??:


Zitat:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant, unabh?ngig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter.






Bei diesem ?vielf?ltigen? Postulat herrscht allerdings in Forendiskussionen nach meiner langj?hrigen Erfahrung ein komplettes und hoffnungsloses Durcheinander.


In der Relativit?tstheorie wird n?mlich dreierlei postuliert:


1) Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei konstant relativ zur Quelle. Das ist die Relativgeschwindigkeit Lichtstrahl/Quelle.

Ich halte dieses Postulat f?r m?glich, auf jeden Fall f?r zul?ssig, z.B. wenn man annimmt, dass das Licht Welleneigenschaften hat und die Lichtquelle in ein Tr?germedium emittiert. Es gibt ?brigens auch viele Kritiker der Relativit?tstheorie, die eine Bewegungsinvarianz der LG relativ zur Lichtquelle annehmen, auch sogar bei Teilchenmodellen. Ein Kritiker stellte mir z.B. neulich in einer privaten Korrespondenz seine Vorstellung mit einer sehr anschaulichen Analogie so vor: ?Ich stelle mir die Photonen wie einen Schwarm von Tauben vor, die mit ihrer eigenen Geschwindigkeit herumfliegen. Wenn man sie aus einem fahrenden Zug hinauswirft, fliegen sie unabh?ngig von der Zuggeschwindigkeit weiter?. Ich bin pers?nlich offen f?r diese verschiedenen Vorstellungen und habe kein Problem mit diesem Postulat.



2) Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei konstant relativ zum kosmischen Raum (leer oder ausgestattet mit bestimmten physikalischen Eigenschaften) bzw. zu einem angenommenen ?ther. Das ist die Relativgeschwindigkeit Lichtstrahl/Vakuum bzw. Lichtstrahl/?ther.

Ich halte dieses Postulat f?r m?glich, auf jeden Fall auch f?r zul?ssig, wenn man z.B. annimmt, dass der ?ther von der Bewegung der Erde mitgef?hrt wird oder vom Lichtstrahl durchdringt werden kann. Ich habe kein Problem mit diesem Postulat.



3) Die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei konstant relativ zu bewegten Beobachtern. Das ist die Relativgeschwindigkeit Lichtstrahl/bewegte Beobachter.

Ich habe ein riesiges Problem mit diesem Postulat!!! Ich halte dieses Postulat in allen F?llen f?r nicht m?glich (ganz unabh?ngig von der eventuellen G?ltigkeit der zwei o.g. Postulate) und demzufolge auch f?r mathematisch nicht zul?ssig.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

16.07.2008 09:22 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 08.07.2008 14:20 Uhr:

Anfrage an Prof. Dr. Franz Embacher
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=361


Nachtrag:

Die obige Anfrage habe ich auch heute an die Fakult?t f?r Mathematik von weiteren 11 deutschen Universit?ten (Aachen, Freiburg, Kiel, Bielefeld, Darmstadt, Berlin, M?nchen, Leipzig, Passau, Heidelberg, K?ln) geschickt, sowie in Kontaktformular der Webseite Jahr der Mathematik vom Bundesministerium f?r Bildung und Forschung eingegeben.

Heute habe ich auch die o.g. Anfrage an Prof. Ernst Peter Fischer per e-Mail geschickt.




Am 09.07.08 erhielt ich folgende E-Mail-Antwort auf meine Anfrage von Prof. Dr. Ernst Peter Fischer:



Zitat:

Von Ernst Peter Fischer
An Jocelyne Lopez
Datum: 09.07.08
Betr. Re: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?


Sehr geehrte Frau Lopez,

ich danke f?r Ihre Mail und denke, da? Ihre vorgeschlagene Situation tats?chlich unvorstellbar ist. Ich meine dies so: Wasserwellen tun nur, was Sie sagen, wenn Sie sich der Lichtgeschwindigkeit n?hern; dann w?ren es aber keine Wasserwellen mehr. Im Normalfall am Strand gilt eine Physik ohne relativistische Effekte (wie ?berhaupt im Alltag, selbst wenn wir bis zum Mond reisen).

Mit den besten Gr??en

Ihr

EPFischer




Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


16.07.2008 21:00 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich entnehme aus der Antwort von Prof. Ernst Peter Fischer, dass er sich die sogenannte "relativistische Addition" nicht f?r eine Geschwindigkeit von 70 km/h vorstellen kann, daf?r aber f?r eine Geschwindigkeit von 300.000 km/s.

F?r mich bleiben die Fragen offen:

1) Warum sollte man eine Addition mit einer Zahl von 70 und nich mit einer Zahl von 300.000 durchf?hren k?nnen? Gibt es auch in der Mathematik eine Grenze bei der Zahl 300.000, die man nicht ?berschreiten darf und wo die Regeln der Mathematik keine Anwendung mehr finden?

2) Dadurch, dass die relativistische Geschwindigkeitsaddition f?r bewegte Beobachter in meinen Augen mathematisch ung?ltig ist und zu unl?sbaren Widerspr?chen f?hrt (siehe mein Blog Eintrag Mathematik als Schrott?) kann auch keine g?ltige und widerspr?chsfreie mathematische Beschreibung dieses Postulats f?r einen Lichtsstrahl geben. Was die Mathematik nicht kann, kann sie eben nicht. Dieses Postulat ist also mathematisch nicht beschreibar, obwohl behauptet wird, es sei mathematisch einwandfrei und widerspruchsfrei dargestellt, und man als g?ltig geltende Folgerungen daraus herleitet (Zeitdilatation und L?ngenkontraktion).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



16.07.2008 22:04 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen Blog-Eintrag aufmerksam:

Dr. Erich Wanek zur Mathematik und zum Mathematismus
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=375

insbesondere auf das sehr anschauliche

Zugparadoxon
http://www.ekkehard-friebe.de/Zug-Paradoxon.pdf

und schlie?e mir der Hoffnung von Dr. Erich Wanek an:

?Ich hoffe, dass das ?Zug-Paradoxon? von Nutzen ist und damit endlich dieses Problem diskutiert wird.?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.07.2008 08:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Sebastian Hauk
Eroberer


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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Hallo Frau Lopez,



Zitat:


und schlie?e mir der Hoffnung von Dr. Erich Wanek an:

?Ich hoffe, dass das ?Zug-Paradoxon? von Nutzen ist und damit endlich dieses Problem diskutiert wird.?



das Zug-Paradoxon w?re ?brigens mit meiner alternativen SRT, in der es auch Higgswellen in Bewegungsrichtung gibt, l?sbar.

Das Zug-Paradoxon gibt es ?brigens auch von diversen anderen Autoren. Ob aber Dr. Wanek hier der erste war, der das Zug-Paradoxon aufgestellt hat, wei? ich nicht


Aber Ihre Aufgabenstellung "Was w?rde am Strand passieren?" ist m.E. vollkommen neu.

Von Ihnen w?rde dann also ein neues kritisches Argument zur SRT stammen.





Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Sebastian Hauk am 20.07.2008 11:45.

20.07.2008 11:39 Sebastian Hauk ist offline Email an Sebastian Hauk senden Homepage von Sebastian Hauk Beiträge von Sebastian Hauk suchen Nehmen Sie Sebastian Hauk in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.07.2008 16:52 Uhr:

Heute habe ich folgende E-Mail an Herrn Dr. Markus P?ssel, Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts f?r Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut in Potsdam/Golm und Redakteur der Webseite "Einstein Online" geschrieben:


Zitat:

Von Jocelyne Lopez
An Dr. Markus P?ssel
Datum: 12.07.08

Betr.:
Frage zur Speziellen Relativit?tstheorie
Meine Anfrage vom 17.06.08
Ihre Antwort vom 30.06.07
Meine R?ckfrage vom 01.07.08



Sehr geehrter Herr Dr. P?ssel,

Leider habe ich bis jetzt keine Antwort auf meine R?ckfrage vom 1.7.08, womit ich Sie um Angabe der Formel zur Berechnung eines Zahlenbeispiels mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition in meinem Gedankenexperiment Was w?rde am Strand passieren? erhalten.

Inzwischen habe ich diese Formel in Diskussionsforen von Anh?ngern der Relativit?tstheorie erhalten, sowie die komplette Berechnung eines Zahlenbeispiels nach der SRT bekommen.

Es handelt sich um folgendes Zahlenbeispiel:

Eine seltsame ?kontra-intuitive? Wasserwelle bewegt sich zum Strand, da man postuliert, dass sie eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern am Strand hat. Vier bewegte Beobachter starten ihre Bewegung parallel zueinander zum gleichen Zeitpunkt, beim gleichen Abstand zur Welle, auf derselben Linie direkt senkrecht zur Welle:

- A startet in X und n?hert sich zur Welle mit 3 km/h
- B startet in X und entfernt sich von der Welle mit 4 km/h
- C startet in X und n?hert sich zur Welle mit 8 km/h
- D startet in X und entfernt sich von der Welle mit 10 km/h

Die Berechnung, die mir in Diskussionsforen gegeben wurde, sowie meine ?berlegungen und Kommentare dar?ber entnehmen Sie bitte folgenden Eintr?gen in meinem Blog:

Rechenstunde am Strand
und
Mathematik als Schrott?

Ist die mir in Forendiskussionen vorgegebene Berechnung nach der SRT korrekt?

Ich w?rde mich ?ber eine Stellungnahme von Ihnen freuen und bedanke mich daf?r im voraus.


Mit freundlichen Gr??en
Jocelyne Lopez







Hallo zusammen,

Heute erhielt ich folgende E-Mail-Antwort auf meine o.g. R?ckfrage von Herrn Dr. Markus P?ssel:


Zitat:

Von Markus P?ssel
An Jocelyne Lopez
Datum 21.07.08
Betr.: Re: Frage zur Speziellen Relativit?tstheorie



Sehr geehrte Frau Lopez,

Direkt zu Ihrer letzten E-mail: meine Bedenken ueber Missverstaendnisse, die sich ergeben koennen, wenn man die Wasserwelle die Sonderrolle von Licht spielen laesst, hatte ich ja bereits geaeussert. Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.

Allerdings scheinen Sie mir, Ihren Aussagen in dem von "Rechenstunde am Strand" aus verlinkten Beitrag #728 nach zu urteilen, den folgenden Aspekt von Trigeminas Rechnung misszuverstehen: Die Werte fuer die Orte des Zusammentreffens (x1, x2, x3, ...), die Trigemina ausrechnet, sind keineswegs nur in der klassischen Physik gueltig. Die spezielle Relativitaetstheorie verwendet die gleichen Formeln, um innerhalb eines gegebenen Bezugssystems, hier des Strand-Systems, zu berechnen, wie schnell z.B. der Abstand zwischen dem bewegten Beobachter A und der Welle abnimmt.

Erst beim Uebergang vom einen zu einem anderen Bezugssystem weichen die klassischen und die relativistischen Formeln voneinander ab, also beispielsweise wenn man ausrechnen will, welche Geschwindigkeit die Welle *im Bezugssystems des Beobachters A* hat (das, nicht die Abstandsaenderung in irgendeinem externen Bezugssystem, ist gemeint, wenn im Rahmen der speziellen Relativitaetstheorie von der "Geschwindigkeit der Welle relativ zum Beobachter A" oder, kuerzer, der "Relativgeschwindigkeit von der Welle und A" die Rede ist). Dabei kommen automatisch die bekannten relativistischen Effekte (Laengenkontraktion, Zeitdilatation, Relativitaet der Gleichzeitigkeit) ins Spiel und fuehren insbesondere dazu, dass Beobachter A fuer die Welle eine Geschwindigkeit von 70 km/h misst, obwohl der Abstand zwischen den beiden vom Strandsystem aus gemessen mit 70+3=73 km/h abnimmt.

Ihre Kritikpunkte in Ihrem Text "Mathematik als Schrott" halte ich aus den folgenden Gruenden fuer nicht stichhaltig:

zu 1): Beobachter A und C haben eben nicht genau gleiche Parameter. In jedem Bezugssystem (sei es dem Ruhesystem des Strandes oder dem Bezugssystem von A, B, C oder D) haben A und C unterschiedliche Geschwindigkeiten. Und in seinem eigenen System erhaelt jeder der Beobachter A, B, C, D fuer seinen Abstand zur Wasserwelle, gemessen zum Startzeitpunkt, einen anderen Wert. Das ergibt sich direkt aus den Formeln der Lorentztransformation (siehe Trigeminas Rechnung).

Sie scheinen mir "die gleiche Geschwindigkeit zur Welle haben" einmal im Sinne einer Relativgeschwindigkeit, gemessen von den Beobachtern A, B, C, D selbst, zu verwenden (denn nur dabei kommt fuer jeden der Beobachter separat 70 km/h heraus), dann aber wieder im Sinne einer im Strandsystem gemessenen Geschwindigkeitsdifferenz (denn nur damit funktioniert der Schluss von im Strandsystem gleichem Startzeitpunkt und gleichem Startabstand darauf, dass die Beobachter nicht zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten erreicht werden). Dass eine solche fehlerhafte Gleichsetzung ungleicher Groessen zu Widerspruechen fuehrt, sollte nicht verwundern.

zu 2): ditto.

zu 3): Die "gestrichenen Werte" x2', x3', x4' und x5' beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems. (Strenggenommen haette Trigemina jede der Koordinaten anders kennzeichnen muessen, da es sich um Koordinatenwerte in vier verschiedenen Bezugssystemen handelt.) Dass z.B. Beobachter A und die Welle am Ort x2'=0 zusammentreffen, heisst nichts anderes, als dass der von A gemessene Abstand der Welle zu ihm selbst an dem Zeitpunkt, wo die beiden zusammentreffen, gleich Null ist. Das ist nun einmal die Definition von "zusammentreffen". Diese Definition bewegter Koordinatensysteme ist, nebenbei bemerkt, keine Besonderheit der relativistischen Physik - auch in der klassischen Physik mit ihren Galilei-Transformationen ruht jeder Beobachter per Definition in seinem eigenen Bezugssystem, konventionellerweise in dessen Nullpunkt.

zu 4): siehe 1) und 2) - die Bewegungsparameter sind mitnichten gleich.

Mit den besten Gruessen,
Markus Poessel



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

21.07.2008 09:10 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

zu meiner Anfrage

Anfrage an Prof. Dr. Franz Embacher
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=361

erhielt ich heute eine E-Mail-Antwort von Dr. Frank Goering, Fakult?t f?r Mathematik, TU Chemnitz:


Zitat:

Von Frank Goering
An Jocelyne Lopez
Datum: 21.07.08
Betr.: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?




Liebe Frau Lopez,

zun?chst einmal zum Ursprung der Relativit?tstheorie:
Einstein ist nicht selber auf die Idee gekommen, dass die Lichtgeschwindigkeit elativ zum Beobachter unabh?ngig von dessen Geschwindigkeit ist. Das ist letztlich eine Folgerung der Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik und ist - wie im ?brigen die Folgerungen der Relativit?tstheorie - inzwischen sehr genau nachgemessen worden. H?tte man die Relativit?tstheorie nicht gekannt, w?rden beispielsweise unsere Navis im Auto nicht korrekt funktionieren.

In der Tat wurden die ersten Navigationssatelliten zun?chst nicht mit Programmen gem?? der Relativit?tstheorie ausgestattet, was Mi?weisungen von ?ber f?nf Kilometern in kurzer Zeit zur Folge hatte. Danach waren die Kritiker der Relativit?tstheorie in der NASA ganz still (so es welche gab - ich glaube, man war einfach zu faul, die kompliziertere Lorenz-Transformation zu implementieren) und es wurde relativistisch gerechnet - siehe da, die Genauigkeit stieg auf wenger als einen Meter!

Die Relativit?tstheorie beschreibt die uns bekannte Wirklichkeit lediglich genauer, als die klassische Mechanik - wobei bei Geschwindigkeiten, die Sie und ich erleben, der Unterschied weit unterhalb der Me?genauigkeit unserer Sinne liegt. Weil's einfacher ist, und f?r uns irrelevant, was bei Relativgeschwindigkeiten von tausenden von Kilometern pro Sekunde so an Paradoxien auftritt, denken wir intuitiv im Sinne der klassischen Mechanik von Newton.

Der komische Effekt, der die paradoxe Situation bei hohen Geschwindigkeiten kl?rt, ist, dass jeder Beobachter auf seine eigene Uhr kuckt und seine eigenen L?ngenmessungen durchf?hrt.Wie das genau geht, hat die Nutzerin Trigema soweit ich's bisher sehe, v?llig korrekt vorgerechnet. Dass f?r den ruhenden Betrachter (in dessen Koordinatensystem Sie die Geschwindigkeiten der anderen Betrachter angegeben haben) die Beobachtungen unabh?ngig von der "Lichtgeschwindigkeit" (Geschwindigkeit, die f?r alle gleich ist - im klassischen Sinne w?re das unendlich, im Einsteinschen Sinne die Geschwindigkeit des Lichts und im Sinne Ihres Gedankenexperimentes w?re dies die Geschwindigkeit der kontra-intuitiven Wasserwelle) ist, ist v?llig korrekt.

Die Relativit?tstheorie versucht ja nicht, die Welt neu zu erfinden. Sie ist lediglich ein streng mathematisch abgeleitetes Modell, welches die paradoxe Beobachtung abstrahiert, dass die Lichtwelle (oder bei ihnen die Wasserwelle) relativ zu den bewegten Beobachtern die gleiche Geschwindigkeit hat (gemessen mit deren bewegten Uhren und bewegten L?ngenmessger?ten), wie zu dem am Strande ruhenden.

Grob gesprochen: Experimentelle Grundtatsache ist, dass das Licht relativ zu jedem Beobachter die gleiche Geschwindigkeit hat. Das ist aber nur dann erkl?rbar, wenn Zeitmessung bzw. L?ngenmessung abh?ngig von der Relativgeschwindigkeit unterschiedliche Werte liefern. Diese Folgerungen sind aber ebenso experimentell nachgewiesen.

Wie ich aus Ihrem Blog entnehme, lehnen Sie jedoch sehr schnell ab, was Sie nicht verstehen. Das hilft Ihnen beim Verst?ndnis allerdings nicht - es verhindert es. Aber selbst wenn man aufgeschlossen an die Sache herangeht, die Relativit?tstheorie ist leider nicht sehr intuitiv.
Aber sie funktioniert. Und solange wir keinerlei Abweichungen zur Relativit?tstheorie in der Realit?t feststellen k?nnen, ist es v?llig egal, ob wir sie intuitiv erfassen k?nnen oder nicht - wenn's darauf ankommt, sollten wir sie nutzen (wie bei der Software f?r Navigationssatelliten).

Zu ihrem Betreff:
Durch abwertende rhetorische Fragen im Betreff erh?hen sie die Wahrscheinlichkeit, dass Ihnen jemand ernsthaft antwortet, nicht gerade.Wenn Sie einen gedanklichen Zugang zu moderner Wissenschaft und zur Funktionsweise aktueller Technik haben wollen, so ist dieser Zugang die Mathematik. Das sch?ne - Sie k?nnen den ganzen Kram (Handy, Auto, Computer,...) nutzen, ohne sich ?ber dessen Funktionsweise klar zu sein.Wenn Sie die Mathematik so wenig m?gen, dann belassen Sie es einfach dabei.

Weitere E-Mails Ihrerseits beantworte ich nur, wenn sie sich zu einer gewissen Aufgeschlossenheit gegen?ber meinem Fachgebiet durchringen k?nnen.

Mit freundlichem Gru?,
F.G?ring.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

21.07.2008 12:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.07.2008 09:10 Uhr:

Heute erhielt ich folgende E-Mail-Antwort auf meine o.g. R?ckfrage von Herrn Dr. Markus P?ssel:


Zitat:

Von Markus P?ssel
An Jocelyne Lopez
Datum 21.07.08
Betr.: Re: Frage zur Speziellen Relativit?tstheorie



Sehr geehrte Frau Lopez,

Direkt zu Ihrer letzten E-mail: meine Bedenken ueber Missverstaendnisse, die sich ergeben koennen, wenn man die Wasserwelle die Sonderrolle von Licht spielen laesst, hatte ich ja bereits geaeussert. Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.

Allerdings scheinen Sie mir, Ihren Aussagen in dem von "Rechenstunde am Strand" aus verlinkten Beitrag #728 nach zu urteilen, den folgenden Aspekt von Trigeminas Rechnung misszuverstehen: Die Werte fuer die Orte des Zusammentreffens (x1, x2, x3, ...), die Trigemina ausrechnet, sind keineswegs nur in der klassischen Physik gueltig. Die spezielle Relativitaetstheorie verwendet die gleichen Formeln, um innerhalb eines gegebenen Bezugssystems, hier des Strand-Systems, zu berechnen, wie schnell z.B. der Abstand zwischen dem bewegten Beobachter A und der Welle abnimmt.

Erst beim Uebergang vom einen zu einem anderen Bezugssystem weichen die klassischen und die relativistischen Formeln voneinander ab, also beispielsweise wenn man ausrechnen will, welche Geschwindigkeit die Welle *im Bezugssystems des Beobachters A* hat (das, nicht die Abstandsaenderung in irgendeinem externen Bezugssystem, ist gemeint, wenn im Rahmen der speziellen Relativitaetstheorie von der "Geschwindigkeit der Welle relativ zum Beobachter A" oder, kuerzer, der "Relativgeschwindigkeit von der Welle und A" die Rede ist). Dabei kommen automatisch die bekannten relativistischen Effekte (Laengenkontraktion, Zeitdilatation, Relativitaet der Gleichzeitigkeit) ins Spiel und fuehren insbesondere dazu, dass Beobachter A fuer die Welle eine Geschwindigkeit von 70 km/h misst, obwohl der Abstand zwischen den beiden vom Strandsystem aus gemessen mit 70+3=73 km/h abnimmt.

Ihre Kritikpunkte in Ihrem Text "Mathematik als Schrott" halte ich aus den folgenden Gruenden fuer nicht stichhaltig:

zu 1): Beobachter A und C haben eben nicht genau gleiche Parameter. In jedem Bezugssystem (sei es dem Ruhesystem des Strandes oder dem Bezugssystem von A, B, C oder D) haben A und C unterschiedliche Geschwindigkeiten. Und in seinem eigenen System erhaelt jeder der Beobachter A, B, C, D fuer seinen Abstand zur Wasserwelle, gemessen zum Startzeitpunkt, einen anderen Wert. Das ergibt sich direkt aus den Formeln der Lorentztransformation (siehe Trigeminas Rechnung).

Sie scheinen mir "die gleiche Geschwindigkeit zur Welle haben" einmal im Sinne einer Relativgeschwindigkeit, gemessen von den Beobachtern A, B, C, D selbst, zu verwenden (denn nur dabei kommt fuer jeden der Beobachter separat 70 km/h heraus), dann aber wieder im Sinne einer im Strandsystem gemessenen Geschwindigkeitsdifferenz (denn nur damit funktioniert der Schluss von im Strandsystem gleichem Startzeitpunkt und gleichem Startabstand darauf, dass die Beobachter nicht zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten erreicht werden). Dass eine solche fehlerhafte Gleichsetzung ungleicher Groessen zu Widerspruechen fuehrt, sollte nicht verwundern.

zu 2): ditto.

zu 3): Die "gestrichenen Werte" x2', x3', x4' und x5' beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems. (Strenggenommen haette Trigemina jede der Koordinaten anders kennzeichnen muessen, da es sich um Koordinatenwerte in vier verschiedenen Bezugssystemen handelt.) Dass z.B. Beobachter A und die Welle am Ort x2'=0 zusammentreffen, heisst nichts anderes, als dass der von A gemessene Abstand der Welle zu ihm selbst an dem Zeitpunkt, wo die beiden zusammentreffen, gleich Null ist. Das ist nun einmal die Definition von "zusammentreffen". Diese Definition bewegter Koordinatensysteme ist, nebenbei bemerkt, keine Besonderheit der relativistischen Physik - auch in der klassischen Physik mit ihren Galilei-Transformationen ruht jeder Beobachter per Definition in seinem eigenen Bezugssystem, konventionellerweise in dessen Nullpunkt.

zu 4): siehe 1) und 2) - die Bewegungsparameter sind mitnichten gleich.

Mit den besten Gruessen,
Markus Poessel










Ich habe heute folgende Antwort an Herrn Dr. Markus P?ssel geschrieben:


Zitat:

Von Jocelyne Lopez
An Dr. Markus P?ssel
Datum: 21.07.08
Betr.: Frage zur Speziellen Relativit?tstheorie

Meine Anfrage vom 17.06.08
Ihre Antwort vom 30.06.07
Meine R?ckfrage vom 01.07.08
Meine R?ckfrage vom 12.07.08
Ihre Antwort vom 21.07.08



Sehr geehrter Herr Dr. P?ssel,

Vielen Dank f?r Ihre heutige ausf?hrliche Antwort.

Gleich zu dem wesentlichen Punkt unserer Meinungsverschiedenheiten:

Ihre Aussage:

Zitat:

Sie scheinen mir "die gleiche Geschwindigkeit zur Welle haben" einmal im Sinne einer Relativgeschwindigkeit, gemessen von den Beobachtern A, B, C, D selbst, zu verwenden (denn nur dabei kommt fuer jeden der Beobachter separat 70 km/h heraus), dann aber wieder im Sinne einer im Strandsystem gemessenen Geschwindigkeitsdifferenz (denn nur damit funktioniert der Schluss von im Strandsystem gleichem Startzeitpunkt und gleichem Startabstand darauf, dass die Beobachter nicht zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten erreicht werden). Dass eine solche fehlerhafte Gleichsetzung ungleicher Groessen zu Widerspruechen fuehrt, sollte nicht verwundern.



bedarf einer Ausr?umung von Missverst?ndnissen.

Die in meinem Gedankenexperiment definierte Geschwindigkeit der Welle 70 km/h relativ zum Strand ist ja ausgerechnet per Postulat auch gleich der Geschwindigkeit relativ zu allen bewegten Beobachtern. Darum geht es ja die ganze Zeit bei diesem ?kontra-intuitiven? Postulat und bei dieser ?kontra-intuitiven? Welle. Ich kann auch nichts daf?r, das hat ja Albert Einstein postuliert und f?r seine Herleitungen zugrunde gelegt, ich doch nicht:

Alle bewegten Beobachter messen die gleiche Geschwindigkeit c zu einem Lichtstrahl, unabh?ngig von ihren eigenen Geschwindigkeiten, genau analog mit der Konstellation in meinem Gedankenexperiment, wo alle bewegten Beobachter die gleiche Geschwindigkeit 70 km/h zur Wasserwelle messen, unabh?ngig von ihren eigenen Geschwindigkeiten.

Die von Ihnen mit Recht als ?fehlerhafte Gleichsetzung? bezeichnete Definition liegt demzufolge ?berhaupt nicht an mir, sondern eben am Postulat. Und - wie Sie es selbst erkennen - kann es nicht verwundern, wenn dieses Postulat auf jeden Fall zu Widerspr?chen f?hrt, denn es basiert auf mathematisch unzul?ssigen und ung?ltigen Gleichungen (z.B. in meinem Gedankenexperiment 70=70+3 oder 70=70+8 oder 70=70-10). Solche ung?ltigen bzw. unzul?ssigen Pr?missen f?hren zwangsl?ufig zu Widerspr?chen! Sie k?nnen nicht den Anspruch erheben, die Wirklichkeit zu beschreiben! Alle Bem?hungen, diese ung?ltigen und unzul?ssigen Gleichsetzungen mathematisch durch irgendwelche Transformationen zu beschreiben, m?ssen nicht weiter beachtet werden, sie sind selbst unzul?ssig und r?tteln am Fundament der Mathematik, genauso wie es unzul?ssig w?re ?beweisen? zu wollen, dass 2 = 3. Dieses Postulat ist demzufolge mathematisch ung?ltig und unzul?ssig.

Die relativistische Transformation bedarf also keiner weiteren Beachtung, sie ist nur ein illusorischer Versuch, das mathematisch und physikalisch Unzul?ssige mit irgendwelchen leeren oder fehlerhaften Formeln zu ?beweisen?. Dazu verweise ich zum Beispiel auf die zurzeit 16 Kommentare zu meinem Blog-Eintrag

2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=345

zum Beispiel Albert Einstein selbst:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=348

Zitat:

?Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit?- Rede vor der Preu?ischen Akademie der Wissenschaften, Berlin, 27. Januar 1921

?Seit die Mathematiker ?ber die Relativit?tstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.?

?Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu f?hren.?

?Mach? dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch gr??er sind.? [zu einem Kind]



Oder zum Beispiel auch:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=350

Zitat:

Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik h?lt einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft f?r bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Pal?gyi: ?Mathematik sch?tzt vor Torheit nicht?. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik. (Georg Galeczki / Peter Marquardt)



Mein Fazit:

Es ist aus meiner Sicht ein Denkfehler Ihrerseits, den von Ihnen erkannten gravierenden Widerspruch, der jedoch grunds?tzlich selbst im Postulat Einsteins durch die unzul?ssige Gleichsetzung ungleicher Gr??en vorhanden ist, mir zuschreiben zu wollen.

Mit freundlichen Gr??en
Jocelyne Lopez



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

21.07.2008 18:08 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.07.2008 12:25 Uhr:

zu meiner Anfrage

Anfrage an Prof. Dr. Franz Embacher
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=361

erhielt ich heute eine E-Mail-Antwort von Dr. Frank Goering, Fakult?t f?r Mathematik, TU Chemnitz:


Zitat:

Von Frank Goering
An Jocelyne Lopez
Datum: 21.07.08
Betr.: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?




Liebe Frau Lopez,

zun?chst einmal zum Ursprung der Relativit?tstheorie:
Einstein ist nicht selber auf die Idee gekommen, dass die Lichtgeschwindigkeit elativ zum Beobachter unabh?ngig von dessen Geschwindigkeit ist. Das ist letztlich eine Folgerung der Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik und ist - wie im ?brigen die Folgerungen der Relativit?tstheorie - inzwischen sehr genau nachgemessen worden. H?tte man die Relativit?tstheorie nicht gekannt, w?rden beispielsweise unsere Navis im Auto nicht korrekt funktionieren.

In der Tat wurden die ersten Navigationssatelliten zun?chst nicht mit Programmen gem?? der Relativit?tstheorie ausgestattet, was Mi?weisungen von ?ber f?nf Kilometern in kurzer Zeit zur Folge hatte. Danach waren die Kritiker der Relativit?tstheorie in der NASA ganz still (so es welche gab - ich glaube, man war einfach zu faul, die kompliziertere Lorenz-Transformation zu implementieren) und es wurde relativistisch gerechnet - siehe da, die Genauigkeit stieg auf wenger als einen Meter!

Die Relativit?tstheorie beschreibt die uns bekannte Wirklichkeit lediglich genauer, als die klassische Mechanik - wobei bei Geschwindigkeiten, die Sie und ich erleben, der Unterschied weit unterhalb der Me?genauigkeit unserer Sinne liegt. Weil's einfacher ist, und f?r uns irrelevant, was bei Relativgeschwindigkeiten von tausenden von Kilometern pro Sekunde so an Paradoxien auftritt, denken wir intuitiv im Sinne der klassischen Mechanik von Newton.

Der komische Effekt, der die paradoxe Situation bei hohen Geschwindigkeiten kl?rt, ist, dass jeder Beobachter auf seine eigene Uhr kuckt und seine eigenen L?ngenmessungen durchf?hrt.Wie das genau geht, hat die Nutzerin Trigema soweit ich's bisher sehe, v?llig korrekt vorgerechnet. Dass f?r den ruhenden Betrachter (in dessen Koordinatensystem Sie die Geschwindigkeiten der anderen Betrachter angegeben haben) die Beobachtungen unabh?ngig von der "Lichtgeschwindigkeit" (Geschwindigkeit, die f?r alle gleich ist - im klassischen Sinne w?re das unendlich, im Einsteinschen Sinne die Geschwindigkeit des Lichts und im Sinne Ihres Gedankenexperimentes w?re dies die Geschwindigkeit der kontra-intuitiven Wasserwelle) ist, ist v?llig korrekt.

Die Relativit?tstheorie versucht ja nicht, die Welt neu zu erfinden. Sie ist lediglich ein streng mathematisch abgeleitetes Modell, welches die paradoxe Beobachtung abstrahiert, dass die Lichtwelle (oder bei ihnen die Wasserwelle) relativ zu den bewegten Beobachtern die gleiche Geschwindigkeit hat (gemessen mit deren bewegten Uhren und bewegten L?ngenmessger?ten), wie zu dem am Strande ruhenden.

Grob gesprochen: Experimentelle Grundtatsache ist, dass das Licht relativ zu jedem Beobachter die gleiche Geschwindigkeit hat. Das ist aber nur dann erkl?rbar, wenn Zeitmessung bzw. L?ngenmessung abh?ngig von der Relativgeschwindigkeit unterschiedliche Werte liefern. Diese Folgerungen sind aber ebenso experimentell nachgewiesen.

Wie ich aus Ihrem Blog entnehme, lehnen Sie jedoch sehr schnell ab, was Sie nicht verstehen. Das hilft Ihnen beim Verst?ndnis allerdings nicht - es verhindert es. Aber selbst wenn man aufgeschlossen an die Sache herangeht, die Relativit?tstheorie ist leider nicht sehr intuitiv.
Aber sie funktioniert. Und solange wir keinerlei Abweichungen zur Relativit?tstheorie in der Realit?t feststellen k?nnen, ist es v?llig egal, ob wir sie intuitiv erfassen k?nnen oder nicht - wenn's darauf ankommt, sollten wir sie nutzen (wie bei der Software f?r Navigationssatelliten).

Zu ihrem Betreff:
Durch abwertende rhetorische Fragen im Betreff erh?hen sie die Wahrscheinlichkeit, dass Ihnen jemand ernsthaft antwortet, nicht gerade.Wenn Sie einen gedanklichen Zugang zu moderner Wissenschaft und zur Funktionsweise aktueller Technik haben wollen, so ist dieser Zugang die Mathematik. Das sch?ne - Sie k?nnen den ganzen Kram (Handy, Auto, Computer,...) nutzen, ohne sich ?ber dessen Funktionsweise klar zu sein.Wenn Sie die Mathematik so wenig m?gen, dann belassen Sie es einfach dabei.

Weitere E-Mails Ihrerseits beantworte ich nur, wenn sie sich zu einer gewissen Aufgeschlossenheit gegen?ber meinem Fachgebiet durchringen k?nnen.

Mit freundlichem Gru?,
F.G?ring.





Ich habe heute Herrn Dr. Frank Goering folgende Antwort geschrieben:


Zitat:

Von Jocelyne Lopez
An Frank Goering
21.07.08
Re: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?



Sehr geehrter Herr Dr. Goering,

Vielen Dank f?r Ihre heutige, ausf?hrliche Antwort zu meiner Anfrage.

Die Argumentierung, die Sie mir entgegen halten weicht nicht von der ?blichen Standard-Darstellung der etablierten Physik aus ? ich kenne sie nun seit mehreren Jahren hin- und auswendig - und geht allerdings auch kein bisschen auf das hier angesprochene mathematische Problem und auf meine gezielten Fragen ein. Deshalb erlaube ich mir, Sie auf meine Antwort vom 21.07.08 an Herrn Dr. Markus P?ssel vom Albert-Einstein-Institut in Potsdam zu verweisen, die aus meiner Sicht auch als Antwort zu Ihrer E-Mail fungieren kann, siehe:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=614&startid=3#p46863105231665650

Nur aber kurz zu Ihren pers?nlichen Anmerkungen:


Zitat:

Zu ihrem Betreff:
Durch abwertende rhetorische Fragen im Betreff erh?hen sie die Wahrscheinlichkeit, dass Ihnen jemand ernsthaft antwortet, nicht gerade.Wenn Sie einen gedanklichen Zugang zu moderner Wissenschaft und zur Funktionsweise aktueller Technik haben wollen, so ist dieser Zugang die Mathematik. Das sch?ne - Sie k?nnen den ganzen Kram (Handy, Auto, Computer,...) nutzen, ohne sich ?ber dessen Funktionsweise klar zu sein.Wenn Sie die Mathematik so wenig m?gen, dann belassen Sie es einfach dabei.
Weitere E-Mails Ihrerseits beantworte ich nur, wenn sie sich zu einer gewissen Aufgeschlossenheit gegen?ber meinem Fachgebiet durchringen k?nnen.



Ich wei? nicht, was in meinem Betreff als ?abwertende rhetorische Fragen? Ihnen vorgekommen ist. Den Begriff ?Mathematismus? habe ich n?mlich nicht selbst erfunden, er bezeichnet sachlich Umst?nde innerhalb der Mathematik, die von Wissenschaftlern, Didaktiker und P?dagogen - einschlie?lich Mathematikern und Mathematikkennern - erkannt, kommentiert und untersucht wurden. Wenn Sie davon nichts wissen ist es wohl eine Bildungsl?cke bei Ihnen, Sie k?nnen es dann einfach dabei belassen oder sich mit der einschl?gigen Literatur informieren. Weitere E-Mails an Sie w?rde ich nur richten, wenn Sie sich zu einer gewissen Aufgeschlossenheit gegen?ber Ihrem Fachgebiet durchringen k?nnen.

Mit Ihren in meinen Augen unsachlichen Aussagen und Ihrer Einstellung gegen?ber Mathematiklaien hoffe ich sehr, dass Sie pers?nlich nicht f?r Veranstaltungen im Rahmen des Jahres der Mathematik in Ihrer Uni verantwortlich sind, dann br?uchte keiner zu kommen, z.B.:


Zitat:

http://www.tu-chemnitz.de/mathematik/discrete/Mathejahr/ring.php/

Anl?sslich des Jahres der Mathematik bietet die Fakult?t f?r Mathematik eine popul?rwissenschaftliche Ringvorlesung an. In den Einzelveranstaltungen werden spannende Einblicke in verschiedene Anwendungsbereiche der Mathematik gew?hrt und mathematische Verfahren anschaulich und auch f?r Nichtmathematiker verst?ndlich erkl?rt.




Mit freundlichen Gr??en
Jocelyne Lopez



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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21.07.2008 18:36 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 21.07.2008 09:10 Uhr:

Heute habe ich folgende E-Mail an Herrn Dr. Markus P?ssel, Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts f?r Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut in Potsdam/Golm und Redakteur der Webseite "Einstein Online" geschrieben:


Zitat:

Zitat Dr. Markus P?ssel:
[...]
Sie scheinen mir "die gleiche Geschwindigkeit zur Welle haben" einmal im Sinne einer Relativgeschwindigkeit, gemessen von den Beobachtern A, B, C, D selbst, zu verwenden (denn nur dabei kommt fuer jeden der Beobachter separat 70 km/h heraus), dann aber wieder im Sinne einer im Strandsystem gemessenen Geschwindigkeitsdifferenz (denn nur damit funktioniert der Schluss von im Strandsystem gleichem Startzeitpunkt und gleichem Startabstand darauf, dass die Beobachter nicht zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten erreicht werden). Dass eine solche fehlerhafte Gleichsetzung ungleicher Groessen zu Widerspruechen fuehrt, sollte nicht verwundern.






Dr. Markus P?ssel versucht hier in seiner Antwort, die un?bersichtlichen und vernichtenden Wiederspr?che, die aus der Berechnung der ?relativistischen Geschwindigkeitsaddition? in diesem Gedankenexperiment entstehen, auf mich zu schieben. Dabei bin ich ja nicht diejenige, die dieses Postulat aufgestellt hat, sondern einzig und allein Albert Einstein: Mit seiner Annahme, alle bewegte Beobachter messen die gleiche Geschwindigkeit zu einem Lichtstrahl, unabh?ngig von ihren jeweiligen eigenen Geschwindigkeiten hat er ja die Geschwindigkeit eines Beobachters relativ zum Strand mit seiner Geschwindigkeit relativ zu einem Lichtstrahl gleichgesetzt, was glatt die Gleichsetzung ungleicher Gr??en bedeutet! Dabei spielen die betroffenen bewegten Objekte absolut keine Rolle, ob Lichtwelle, Wasserwelle, Kugeln, Autos oder sonst was f?r physikalische Objekte: Man k?nnte z.B. dieses Strand-Gedankenexperiment, anstatt mit einer Wasserwelle ohne Weiteres mit dem Lichtstrahl aus einem Luchtturm sich ausdenken, der Richtung Strand gesendet wird, das w?rde an der mathematischen Berechnung und an der Entstehung der Widerspr?che ?berhaupt nichts ?ndern. Dieses Postulat ist also mathematisch unzul?ssig und ung?ltig, es darf nicht angenommen werden.

Die Gleichsetzung ungleicher Gr??en ist ja in der Mathematik verst?ndlicherweise immer und auf jeden Fall unzul?ssig. Da k?nnte sonst jeder kommen und z.B. postulieren, dass 2 = 3, und dabei der Mathematik jegliches Fundament entziehen. Wenn die Mathematiker mit einer solchen ?Mathematik? gerne spielen wollen, meinetwegen, ich habe nichts dagegen, sie k?nnen ?transformieren? so viel sie wollen und auch so oft wie sie es lustig finden ?beweisen?, dass 2 = 3, Unterhaltung darf auch f?r Mathematiker sein, kein Thema.

Die Frage ist aber: Darf man eine solche ?Mathematik? lehren? Darf man eine Theorie lehren, die auf einer solchen ?Mathematik? basiert?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.07.2008 13:35 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Solange man sagt, dass es sich um mathematische Er?rterungen ohne jegliche physikalische oder sonstige Praxisrelevanz handelt, wird man den Mathematikern diese Freiheiten zugestehen m?ssen.
Dabei sei noch einmal auf die Mischung (+) und Entmischung (-) von Knetk?gelchen verwiesen:

1 Knetkugel + 1 Knetkugel = 1 Knetkugel
1 + 1 = 1
z.B. Pr?fung Assoziativgesetz a+(b+c)=(a+b)+c:
1+(1+1)=1+1=1
(1+1)+1=1+1=1
somit
1+(1+1)=(1+1)+1

oder
1 Knetkugel - 1 Knetkugel = 2 Knetkugeln (z.B. abnehmen der H?lfte)
1 - 1 = 2

Das ist Mathematik hat aber nichts mit praxisrelevanten und sinnvollen Rechenoperationen zu tun. Genauso die Gruppe der Drehungen und Spiegelungen eines Dreiecks, welche an anderer Stelle zum Thema Gruppen notiert wurde.

Die institutionelle Wissenschaft und die Wissenschaftspolitiker weigern sich nach meinen Beobachtungen, Themen zu bearbeiten, die als kritisch aufgefasst werden k?nnten, z.B. das Thema der Fehlerfreiheit sowohl des mathematischen als auch des physikalischen Teils, wenn physikalische Gr??en benutzt werden.

MfG Gerhard Kemme


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25.07.2008 21:13 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 24./25.07.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=389

Viele Gr??e
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26.07.2008 08:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 26./27.07.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=390

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Jocelyne Lopez

28.07.2008 08:10 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 31.07./01.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=391

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Jocelyne Lopez

01.08.2008 14:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!

Die verwendeten Begriffe der RT, z.B. "Beobachter" und "Messen" sind schillernd und mehrdeutig, so dass es dann oftmals zu einem herrlichen Aneinander-Vorbeireden kommt.

Urspr?nglich ging es um die jedem Menschen zug?ngliche Erfahrung, dass er, wenn er selber langsam f?hrt schnell ?berholt wird, und wenn er schnell f?hrt dann langsam ?berholt wird - bei gleichbleibender Geschwindigkeit des ?berholenden Fahrzeuges. An dieser Stelle eine Me?problematik hinein zu bringen w?re eine v?llig unangemessene k?nstliche Verkomplizierung.

Das zweite Ding w?re dann die Unterscheidung zwischen den unterschiedlichen Kontexten, in welchen Aussagen gemacht werden. Das 2. Postulat von Albert Einstein, in welchem er die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit zu allen Bezugssystemen - auch unterschiedlich schnellen - annimmt, gibt nur verbal eine physikalische Sph?re vor, f?hrt aber mit seiner Umsetzung per Lorentztransformation ausschlie?lich auf ein mathematisches Konstrukt. Die Beschaffenheit der mathematischen Struktur der LT ist ja gerade so entworfen, dass von jedem bewegten Bezugssystem aus, ein Lichtstrahl oder - bez?glich des Beispiels mit der Wasserwelle - die Wasserwelle mit der gleichen Geschwindigkeit zu sehen ist, d.h. mit 3*10^8 m/s oder 70 km/h. Man kann also nicht sagen, dass die mit 3 km/h bzw. mit 10 km/h der Welle entgegenkommenden Objekte die Welle nur mit 70 km/h wahrnehmen, obwohl sie nach aller Erfahrung zur Welle eine Geschwindigkeit von 73 km/h oder 80 km/h h?tten, weil dies eine ?bertragung der SRT auf konkrete physikalische Verh?ltnisse w?re, obwohl der Ansatz ein praxisuntaugliches mathematisches Konstrukt ist. Ich erinnere nocheinmal an die Berechnung eines fallenden Probek?rpers von einem 10 m hohen Turm und der Fragestellung, welche Entfernung von der Turmplattform er nach 100 s h?tte? Wobei die Antwort dann ca. 5000 m w?re - und somit der Realit?t wiederspr?che.

Man kann keine mathematische Struktur der physikalischen Realit?t aufzwingen, sondern mu? von den physikalischen Verh?ltnissen ausgehen und diese dann berechenbar machen.
Der Weg mit einer mathematischen Vorgabe die physikalische Realit?t beeinflussen zu wollen, f?hrt dann auf gut beobachtbare Fehler.

Fazit: Das 2. Postulat von Albert Einstein hat keinerlei Tauglichkeit f?r die physikalische Realit?t - es w?re so, als ob jemand behauptete, dass der Planet Erde die Form einer Kreisscheibe h?tte.

MfG Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 01.08.2008 20:46.

01.08.2008 20:44 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Blog-Eintrag:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 04./05.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=393

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05.08.2008 15:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 07.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=396

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Jocelyne Lopez

07.08.2008 12:04 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 07.08.2008 12:04 Uhr:
Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 07.08.08
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=396

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Zitat:

Brief von Herrn Dr. Markus Poessel vom 07.08.08:
Von Markus P?ssel
An Jocelyne Lopez
Datum: 07.08.08
Betr.: Re: Frage zur Speziellen Relativit?tstheorie

Sehr geehrte Frau Lopez,

wie Sie ganz richtig schreiben: Sie arbeiten mit zwei verschiedenen Messvorschriften (fuer die Laenge, aber da es um die Messung einer Geschwindigkeit geht ja z.B. auch fuer Zeit und Gleichzeitigkeit). Schliesslich geht es ja auch um zwei verschiedene Messungen, vorgenommen von zwei verschiedenen Beobachtern, in zwei verschiedenen Bezugssysstemen.

Aber mit welcher Begruendung fordern Sie die Uebereinstimmung der Ergebnisse dieser zwei verschiedenen Messungen?

Diese Frage wuerde ich gerne klaeren, bevor ich auf Ihre weiteren Fragen und Anmerkungen eingehe.

Mit den besten Gruessen,
Markus Poessel



Bei dem urspr?nglichen Experiment ging es nicht ums Messen, sondern darum, dass in dem 2. Postulat von A. Einstein behauptet wird, dass von Beobachtern mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten tats?chlich dieselbe Geschwindigkeit wahrgenommen wird, wenn eine Lichtwelle sich an ihnen vorbei bewegt.
Wobei dies dann anscheinend auch so sein soll, wenn sich eine Wasser-Welle im Beispiel mit festgelegtem Tempo an den Badenden vorbei bewegt.
Bringt man hier das Messen hinein, dann wird es tats?chlich eine uferlose undiskutierbare Problematik, wo es dann schnell mit Doppler-Effekt und GPS losgeht - d.h. es wird der eine Begriff genannt und dann schnell noch eben der andere.
Wie auch beim Hafele&Keating-Experiment richtet sich meine Kritik auf jeden Fall dagegen, dass Zeitdilatation, Postulate, Relativistische Addition als Naturgesetze dargestellt werden.
Pl?tzlich wird dann von Herrn Poessel die Komponente ins Spiel gebracht, dass es ums Messen ginge, dies stellt eine ablenkende Komplizierung dar, denn die Tatsache, dass etwas Langsames schnell ?berholt wird und etwas Schnelles langsam bei gleicher ?berholgeschwindigkeit, ist oft erw?hnt worden und sollte selbst von Physikern einfach als Fakt anerkannt werden.
Nach wie vor kann ich mich des Gedankens nicht verwehren, dass von einer puren willk?rlichen Festsetzung, dass Licht bez?glich eines jeden BS gleich schnell w?re und hieraus dann eine entsprechende mathematische Normierung per Lorentztransformation gebildet wird, nunmehr eine Festlegung f?r die physikalische Alltagswelt erfolgen soll - die einfach nur absolut falsch ist.

MfG Gerhard Kemme

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07.08.2008 16:24 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 07.08.2008 16:24 Uhr:

Wobei dies dann anscheinend auch so sein soll, wenn sich eine Wasser-Welle im Beispiel mit festgelegtem Tempo an den Badenden vorbei bewegt.



Wenn eine mathematische Verarbeitung von Messdaten f?r hohe Geschwindigkeiten gilt, dann gilt sie auch f?r kleine Geschwindigkeiten. Die Mathematik macht ja keinen Unterschied in der Verarbeitung von gro?en oder kleinen Werten. Es gibt auch keine Zahl in der Mathematik, die man nicht mit + 1 verarbeiten k?nnte, der Zahlenstrahl ist ja unendlich.

Wenn man wiederum mit Geschwindigkeiten arbeitet, die einen gewaltigen Gr??enunterschied in ihrer Relation beinhalten - wie zum Beispiel die LG mit allen anderen allt?glichen Geschwindigkeiten - verschwindet die mathematische Unzul?ssigkeit und Ung?ltigkeit der Gleichsetzung ungleicher Gr??en keinesfalls, wie Einstein sie mit der Gleichsetzung der Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfl?che (300.000 km/s) mit seiner Geschwindigkeit relativ zu allen menschlichen Beobachtern, egal wie schnell sie sich bewegen. Sie ist lediglich nicht wahrnehmbar und nicht messbar, aber die mathematische Unzul?ssigkeit bleibt bestehen.

Auch die Widerspr?che, die sich durch die relativistische Geschwindigkeitsaddition in der Realit?t ergeben, verschwinden damit keinesfalls. Um wie viel sollte sich denn der Strand nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition z.B. verk?rzen, wenn wir annehmen, dass ein Beobachter mit fast-Lichtgeschwindigkeit der Wasserwelle entgegen fliegt? Schrumpft dann der Strand materiell und real auf ein paar Bruchteil von Millimetern? Kann ?berhaupt ein Strand sich materiell verk?rzen, nur weil ein Beobachter bzw. unendlich viele Beobachter sich gerade bewegen? Was soll das? Ist so eine Fiktion als wissenschaftliche Hypothese ?berhaupt annehmbar? F?r mich auf gar keinen Fall.

Wenn es aber wiederum nicht um eine reale, materielle Verk?rzung bei der "L?ngenkontraktion" handelt - wobei die Relativisten selbst sich dar?ber seit 100 Jahren groteskerweise nicht mal einig sind (siehe z.B. http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=263), sondern nur um das "Wahrnehmungsgef?hl" eines menschlichen Beobachters, was interessiert uns das in der Physik? Was interessiert den Physiker, was ein menschlicher Beobachter f?hlt oder nicht f?hlt, sieht oder nicht sieht? Die Physik berechnet nicht - und kann auch nicht berechnen - , wie schnell oder wie langsam ein menschlicher Beobachter ein Objekt auf sich zukommen sieht, sondern berechnet die Physik einzig und allein, wie schnell oder wie langsam das Objekt tats?chlich auf den Beobachter zukommt. Was mutet sich die Physik an, "Wahrnemungen" und "Gef?hle "von menschlichen Beobachtern mit 40 Kommastellen zu messen?! Sind die Physiker denn auf einmal auf den Kopf gefallen?!

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

07.08.2008 18:01 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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