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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Was w?rde am Strand passieren? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Was w?rde am Stand passieren?
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=333

Kann jemand meine Frage beantworten?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

17.06.2008 09:58 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Weitere pers?nliche ?berlegungen ?ber dieses Gedankenexperiment:

Es gibt ja ein grundlegender Unterschied zwischen dieser seltsamen ?kontraintuitiven" Welle, die sich mit der gleichen Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern zum Strand bewegt, und einer "normalen" Welle aus der Realit?t, die sich mit beliebig vielen Relativgeschwindigkeiten zu beliebig vielen bewegten Beobachtern zum Strand bewegt.

Wie soll sich dieser grundlegende Unterschied zwischen der seltsamen "kontraintuitiven? Welle und der "normalen" Welle in der Realit?t auswirken?

Ob man die ?relativistische Geschwindigkeitsaddition? ? wie es mir in Foren von Relativisten empfohlen wurde - oder aber die klassische Geschwindigkeitsaddition anwendet, das ist geh?pft wie gesprungen: das Paradoxon bleibt bestehen:

- Wenn die bewegten Beobachter sich aufgrund ihrer jeweiligen Eigengeschwindigkeiten mit einer gr??eren Relativgeschwindigkeit zu der Welle bewegen (Geschwindigkeitsaddition, klassisch oder relativistisch) werden sie zwar zu einem fr?heren Zeitpunkt und bei einem k?rzeren Abstand erreicht, dann ist aber das Postulat widerlegt, dass die Relativgeschwindigkeit konstant bleibt.

- Wenn die bewegten Beobachter sich aufgrund ihrer jeweiligen Eigengeschwindigkeiten mit einer kleineren Relativgeschwindigkeit sich von der Welle entfernen (Geschwindigkeitsaddition, klassisch oder relativistisch) werden sie zwar zu einem sp?teren Zeitpunkt und bei einem l?ngeren Abstand erreicht, dann ist aber auch das Postulat widerlegt, dass die Relativgeschwindigkeit konstant bleibt.

Der Fall, wo die verschiedentlich bewegten Beobachter ganz normal fr?her oder sp?ter, n?her oder weiter von der Welle erreicht werden, wie wir es aus der Erfahrung kennen, kann also nur bei nicht-konstanten Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und bewegten Beobachtern geschehen. Damit ist das Postulat widerlegt bzw. nichtig.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



-------------------

NB: Siehe auch mein heutiger Blog-Eintrag http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=335


Ich bin gespannt, ob das Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik / Albert-Einstein-Institut eine Antwort zu meiner gestrigen E-Mail-Anfrage ?ber dieses Gedanken-experiment geben wird. Wahrscheinlich nicht, ausgerechnet der Redakteur der Webseite Einstein online, Herr Dr. Markus P?ssel, ist erfahrungsgem?? v?llig ungeeignet ?ber irgendwelche Bedenken bei der Hinterfragung der Relativit?tstheorie nachvollziehbar und mit angemessenem Umgangston Stellung zu nehmen, siehe mein Blog Eintrag: Dr. Markus P?ssel: Die Kritiker der Relativit?tstheorie sind ?cranks? http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=147



Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.06.2008 13:10.

19.06.2008 10:32 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Weitere ?berlegungen:

Mathematisch ist der Beweis f?r das Postulat nicht zu bringen, wenn die Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters nicht mit 0 gleichgesetzt wird, also wenn der bewegte Beobachter nicht mit einem ruhenden Beobachter gleichgesetzt wird.

Alle anderen Werte als 0 f?r die Eigengeschwindigkeit des bewegtens Beobachters w?rden das Postulat widerlegen und auch als Endergebnis zu zahlreichen unzul?ssigen mathematischen Gleichungen der Art 2 = 3 f?hren.

Das wird meines Erachtens ganz ersichtlich durch die Berechnungen eines Relativisten im Forum Unicum.de:



Zitat:

Zitat Ralf Kannenberg:
http://www.unicum.de/community/uniforum/showpost.php?p=422085&postcount=69

Wor spielen also Ihr Wasserwellen-Beispiel mal durch.

Beispiel 1:
Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 80 km/h


Beispiel 2:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 700 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 710 km/h


Beispiel 3:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 7'000 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 7'010 km/h


Beispiel 4:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 70'000 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 70'010 km/h


Beispiel 5:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 700'000 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 700'010 km/h


Beispiel 6:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 7'000'000 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 7'000'010 km/h


Beispiel 7:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 70'000'000 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 70'000'010 km/h


Beispiel 8:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 700'000'000 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 700'000'010 km/h


Beispiel 9:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 7'000'000'000 km/h bewegen.

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 7'000'000'010 km/h


Beispiel 10:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 70'000'000'000 km/h bewegen.


Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 70'000'000'010 km/h


Beispiel 11:
Nun betrachten wir Wasserwellen, die sich mit 700'000'000'000 km/h bewegen.


Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten Sie also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 700'000'000'010 km/h



Frau Lopez, bis wann glauben Sie Ihrem gesunden Menschenverstand und ab welchem Beispiel messen Sie vorsichtshalber per Experiment nach ?




Unabh?ngig von der Tatsache, dass es sich hier lediglich um messtechnischen Schwierigkeiten bei hohen Geschwindigkeiten handelt, und nicht um einen mathematischen Beweis der Konstanz der Relativgeschwindigkeit, ganz im Gegenteil, hat dieser Teilnehmer dabei nur an einen einzigen Beobachter gedacht, nicht an unendlich vielen Beobachter?

Wenn man die Berechnungen f?r unendlich viele Beobachter durchf?hrt, sto?t man auf unzul?ssigen und ung?ltigen mathematischen Gleichungen, siehe:


Zitat:

Zitat Lopez:
http://www.unicum.de/community/uniforum/showpost.php?p=422089&postcount=71

Gut, dann m?ssen wir nat?rlich auch Deine Rechnerei mit einem zweiten bewegten Strandgast durschpielen, der sich gleichzeitig mit einer Eigengeschwindigkeit von 20 km/h relativ zur Welle (700 km/h) bewegt:

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten wir also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 720 km/h

...[Beispiele 3 bis 11]

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten wir also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 700'000'000'020 km/h.

Meine bescheidene Frage:
Seit wann ist 700'000'000'010 = 700'000'000'020 ??




Dann machen wir die Rechnerei mit einem 3. Beobachter, der sich mit einer Eigengeschwindigkeit von 30 km/h zur Welle (700 km/h) bewegt:

...[Beispiele 3 bis 11]...

Gem?ss zeitinvarianter Galileo-Transformation erhalten wir also:
Geschwindigkeit der Welle + Geschwindigkeit des Beobachters = 700'000'000'030 km/h.


Meine bescheidene Frage:
Seit wann ist 700'000'000'010 = 700'000'000'020 = 700'000'000'030 ???



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 19.06.2008 21:37.

19.06.2008 20:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Die Mathematiker der Relativit?tstheorie sind ganz sch?n doll auf den Kopf gefallen
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=336

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

20.06.2008 10:19 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich komme zur?ck auf meinen Blog-Eintrag

Georg Galeczki und Peter Marquardt: Transformationen als Gaukler
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=337

und auf die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die mit Zahlenbeispiel angegeben wird:

Die Relativisten behaupten, dass mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition das Postulat bewiesen werden k?nne und widerspruchfrei g?ltig sei, und sie liefern folgende Transformation (mit Zahlenbeispielen f?r die jeweiligen Geschwindigkeiten der bewegten Beobachter 10 km/h, 30 km/h und 40 km/h und Geschwindigkeit der Welle 70 km/h):

v1=70, v2=10
(v1+v2)/(1+v1*v2/c?)=(10+70)/(1+10*70/70?)=70

v1=70, v3=30
(v1+v3)/(1+v1*v3/c?)=(30+70)/(1+30*70/70?)=70

v1=70, v4=40
(v1+v4)/(1+v1*v4/c?)=(40+70)/(1+40*70/70?)=70

Wenn man sich diese drei Gleichungen nur anguckt, ohne sie zu berechnen, merkt man schon rein optisch, dass durch die mathematische Verarbeitung mit dieser Formel die Messdaten der bewegten Beobachter wie von Zauberhand ?verschluckt? wurden, d.h. sie wurden im Endeffekt auf einmal jeweils als Geschwindigkeit 0 verwandelt, d.h. die bewegten Beobachter sind durch die mathematische Verarbeitung simsalabim auf einmal alle ruhend.

Vor diesem Hintergrund zitiere ich eine Aussage von Georg Galeczki und Peter Marquardt, beide promovierte Physiker, in ihrem Buch Requiem f?r die Spezielle Relativit?t, Seite 66:


Zitat:

Transformationen als Gaukler

Der Zirkus der Mathematik h?lt einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft f?r bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Pal?gyi: ?Mathematik sch?tzt vor Torheit nicht?. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.





Ich habe auch im MAHAG-Forum die Frage gestellt, wie diese seltsame datenschluckende Formel ?funktioniert?, siehe mein Thread:

Mathematischer Taschenspielertrick?
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=405

Es gibt dort schon drei kritische Stellungnahmen dazu:


Zitat:

21.06.08 http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=405#10692

Dass geht nur dann wenn eine der Geschwindigkeiten gleich c ist:

c+v =(c+v)/(1+c*v/c?)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c

Also c+v=c und c-v=c.

[?]

Also man multipliziert beide Seiten der angeblichen Gleichung mit 1 d.h mit 1=(c+v)/(c+v) und 1=c/c bis der Ausdruck un?bersichtlich wird.

c+v=c mal (c+v)/(c+v) ergibt c+v=c*(c+v)/(c+v),

c+v=c*(c+v)/(c+v) mal c/c ergibt c+v=c*(c+v)*c/(c+v)*c

und c+v=cverwirrtc+v)/(c?+vc)=(c+v)/((c?+vc)/c?)=(c+v)/(1+vc/c?).

Zum Schluss wird c ?berall au?er in c? durch u ersetzt und man hat Zauberformel geschaffen:

u+v=(u+v)/(1+uv/c?).



und


Zitat:

21.06.08: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=405#10701
Geschwindigkeitsadditionstheorem.

Die gesuchte, additive Geschwindigkeit sei x :

x = (v1 + v2) / (1 + v1*v2 / c?)

F?r den Sonderfall, da? nur eine Wellengeschwindigkeit und eine frei w?hlbare Beobachtergeschwindigkeit v1 vorgegeben ist, mu? f?r v2 = c eingesetzt werden und es folgt:

x = (v1 + c) / (1 + v1*c / c*c) = (v1 + c) / (1 + v1 / c)

daraus folgt durch Erweiterung mit c :

x = c (v1 + c) / c(1 + v1 / c) = c (v1 + c) / (c + v1) = c

x = c

Dies besagt, die gesuchte, additive Geschwindigkeit sei stets - unabh?ngig von v1 - gleich der Wellengeschwindigkeit.

In Worten: Aufgrund der einfachen Umformung (bei R?ckw?rts-Rechnung)
von x = c nach x = (v1 + v2) / (1 + v1*v2 / c?)
entsteht die Illusion, es sei eine hochwertige mathematische Formel ?ber das reale Verhalten von Bewegungsvorg?ngen gefunden.



und


Zitat:

23.06.08 http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=405#10723

Diese "Umformung" war ursprunglich ein Versuch, Verh?ltnisse im ?ther zu formulieren.

Dann hat ein Scharlatan daraus eine Lachnummer gemacht, die dann weitere Scharlatane seit 100 Jahren missbrauchen, um ihre Mitmenschen zu ver***en.

Wenn man ?ber die Falschheit der Sache aufgekl?rt wird, und sie dann aber trotzdem weiter verbreitet, DANN wird es tats?chlich zum Betrug.




Hat sonst jemand eine Idee, wie diese Zauberformel ?funktioniert? oder zustande gekommen ist?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 23.06.2008 15:55.

23.06.2008 15:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 23.06.2008 15:51 Uhr:


Hat sonst jemand eine Idee, wie diese Zauberformel ?funktioniert? oder zustande gekommen ist?




So wie ich das bis jetzt pers?nlich sehe, ist diese Formel lediglich eine leere H?lse, in der Tat eine echte Gauklerleistung:

1) man definiert erst einmal implizit, dass c konstant zu allen bewegten Beobachtern sei

2) durch eine un?bersichtliche Umformung ?beweist? man r?ckw?rts rein rechnerisch? dass c konstant zu allen bewegten Beobachtern sei?


Das erinnere mich an solche mathematischen Spielereien, wo man z.B. an eine Zahl heimlich denken soll, und mit Hilfe von geschickten gef?hrten Rechnereien ? die gedachte Zahl dabei rauskommt, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

23.06.2008 16:45 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ein Relativist hat in meinem Thread im Politikforum f?r mein Zahlenbeispiel bei meinem Gedankenexperiment folgende ?relativistische Addition? vorgeschlagen:


Zitat:

Zitat M_Hammer_Kruse:
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8016732&postcount=4561

Ich habe es Dir doch gestern im UNICUM-Forum lang und breit erkl?rt: Du mu?t die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

In diesem Fall z. B., hier der ?bersichtlichkeit halber ohne Ma?einheiten:
v1=70, v2=10

Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c?)=(10+70)/(1+10*70/70?)=70.

Diese l?cherliche Rechnung ist es, womit das Thema nach dem ersten Posting schon erledigt gewesen w?re. Dieser Einzeiler und nichts Anderes ist die fachlich korrekte Antwort. Und seit drei Tagen versuchen hier wohlmeinende Leute, sie Dir nahezubringen.

Aber Du bist nicht im Stande, diese einfache Aufgabe zu erledigen,
- weil Du nicht kapiert hast, worum es eigentlich geht,
- weil Du dich sperrst, irgendwas zu begreifen,
- weil Du diesen Thread nur dazu benutzt, Streit zu sch?ren, sprich: herumzutrollen,
- weil es dir gar nicht um die Sache geht, sondern darum, etwas auszuleben, das ein unbefangener Beobachter wohl nur als St?rung bezeichnen kann.




In der Tat kapiere ich bei dieser Antwort rein gar nichts...

Wozu brauchen denn die Relativisten eine Formel, um die Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen bewegten Beobachtern zu berechnen, wenn sie sowieso konstant sei???

Man braucht doch gar keine Formel und auch rein gar nichts zu berechnen: Die Geschwindigkeit der Welle sei konstant zu allen bewegten Beobachtern, also braucht man nur die Geschwindigkeit der Welle zu wissen, und dann hat man gleich nach den Relativisten die Relativgeschwindigkeit der Welle zu allen bewegten Beobachtern. Drollig. Das spart aber Strom f?r die Rechenmaschine, schon mal was.

Dass man sich daf?r aber die M?he gibt, eine lange Formel zu basteln, zu lehren und zu berechnen finde ich nicht ganz so drollig. Wozu soll das gut sein? Wozu existiert diese Formel, die mir von einem ?berzeugten Anh?nger der Relativit?tstheorie mit "p?dagogischem Nachdruck" als "die fachlich korrekte Antwort" gegeben wurde?? Das ist mir ein R?tsel.

Man kann gleich sagen, wenn man die Geschwindigkeit der Welle mit 70 km/h gemessen hat: Das ist ihre Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern, Punkt fertig aus.

Oder versteht jemand, wozu diese Formel gut sein sollte?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.06.2008 23:24.

24.06.2008 23:23 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

F?r die an dieser Thematik interessierte Leser, die jedoch keine Zeit oder keine Lust haben, sie in anderen Foren zu verfolgen, wo sie gleichzeitig diskutiert wird, gehe ich auf ein h?ufig vorgebrachtes Argument der Relativisten ein, wonach die Analogie mit einer Wasserwelle hier unzutreffend und unzul?ssig sei, weil eine Lichtwelle andere physikalischen Beschaffenheiten als eine Wasserwelle habe, siehe zum Beispiel mein heutiger Beitrag#451 im Forum ?Auf zur Wahrheit:

Nein, das ist ?berhaupt nicht das Problem: Eine Geschwindigkeit ist ja ein abstrakter mathematischer Parameter und es spielt ?berhaupt keine Rolle, WAS sich von A nach B bewegt und WIE es sich von A nach B bewegt! Erfasst wird bei der Messung einer Geschwindigkeit nur, dass ein "Etwas" sich von A nach B bewegt. Ob ein Schmetterling sich von A nach B bewegt, eine Schlange, ein Auto, ein Flugzeug, eine Wasserwelle, eine Springmaus, ein Lichtsignal, ein Fisch, ein Elektron, ein Schall oder sonst was, spielt es f?r die Ermittlung einer Fortbewegungsgeschwindigkeit absolut keine Rolle: Gemessen wird nur der Abstand zwischen A und B und die Dauer der Bewegung zwischen A und B, mehr nicht. Die Eigenschaften des bewegten Objektes oder die Form seiner Bewegung spielen bei der Ermittlung einer Geschwindigkeit ?berhaupt keine Rolle und sind oft nicht einmal beobachtbar.

Nicht nur, dass die Beschaffenheiten und die Form der Bewegung eines bewegten Objektes bei der Ermittlung seiner Fortbewegungsgeschwindigkeit grunds?tzlich gar keine Rolle spielen, mu? man auch bedenken, dass sein Verhalten auf der Strecke nicht zu beobachten sei und eben oft auch nicht einmal beobachtbar ist.

Im Falle des Lichts wei? n?mlich zum Beispiel kein Mensch bis heute noch - Einstein noch weniger - was Photonen sind (Teilchen? Immaterielle Energie?) und in welcher Form es sich ausbreitet (Strahlenf?rmig? Wellenf?rmig? Spiralenf?rmig? In Zickzack? Impulsf?rmig? Chaotisch?), sowie ob es ein Tr?germedium gibt oder nicht, und wie dieses Tr?germedium beschaffen ist oder nicht, was alles uns nicht gehindert hat, die Geschwindigkeit eines Lichtsignals von A nach B zu ermitteln und mit 299.792.458 km/s administrativ festzusetzen, oder? Was der Beweis ist, dass die Beschaffenheit und die Form der Bewegung eines Objekts absolut keine Rolle spielt, um seine Fortbewegungsgeschwindigkeit zu ermitteln.

Au?erdem wird - wie schon mehrfalls gesagt - die relativistische Geschwindigkeitsaddition nicht f?r Ermittlung der Geschwindigkeit des Lichtes angewandt, sondern f?r die Ermittlung der Relativgeschwindigkeit zwischen beliebigen Objekten, wie zum Beispiel zwischen einer Wasserwelle und Strandg?sten. Man darf also mein Gedankenexperiment ruhig mit anderen beliebigen Gedankenexperimenten ersetzen, zum Beispiel mit einer Kanonenkugel, einem Auto oder einem L?we, das ?ndert nichts an der Problematik. Und ich kann mir genauso wenig vorstellen, dass eine Kanonenkugel, ein Auto oder ein L?we jeweils eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen anderen bewegten Beobachtern haben sollten?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

25.06.2008 08:41 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Weitere pers?nliche ?berlegungen ?ber dieses Gedankenexperiment aus Austauschen im Forum ?Auf zur Wahrheit? - das angemessen moderiert wird und deshalb auch eine sachliche kontroverse Diskussion erm?glicht:

Mein heutiger Beitrag # 454: http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/naturwissenschaften/p57265-hafele-keating-experiment-t?uschung-verf?lschung-und-datenmanipulation/#post57265


Zitat ?von Rheinland?:

Nun fassen wir nochmal alles zusammen:

DIe relativistischen Gesetze m?ssen die "klassischen" Gesetze enthalten.



Zitat Lopez:

Nun, ich sehe nicht, dass die relativistischen Gesetze die "klassischen" Gesetze bei diesem Postulat enthalten...

Und das hat sehr wohl eine gro?e Relevanz in der Realit?t, zum Beispiel:

Man berechnet z.B. eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, wenn man voraussagen m?chte, wann und wo die Objekte sich auf der Strecke treffen werden, sowie auch um voraussagen zu k?nnen, mit welcher Wucht sie kollidieren werden:

- Mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition kollidiert zum Beispiel eine Welle, die sich mit 70 km/h zu einem Beobachter bewegt, der sich wiederum mit 50 km/h zu ihr bewegt, mit 120 km/h.

- Mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition kollidieren sie nur mit 70 km/h.

Zwischen einem Impact von 120 km/h und einem Impact von 70 km/h bei einer Kollision, das ist schon ein wesentlicher Unterschied, oder?

Welche Berechnung ist nun Ihrer Meinung nach die richtige in der Realit?t, die "klassische" oder die "relativistische"?

Kollidieren nun die Welle und der Beobachter mit 120 km/h oder nur mit 70 km/h?
Findet der Impact zwischen Welle und Beobachter mit 120 km/h oder nur mit 70 km/h statt?

Die Ingenieure wollen zum Beispiel in der Technologie immer solche Sachen voraussagen und berechnen k?nnen. Ich auch, wenn mir z.B. auf der Autobahn ein Geisterfahrer entgegen kommen w?rde... Deshalb w?rde ich ganz doll versuchen, auf jeden Fall auszuweichen und, wenn es nicht m?glich ist, ganz doll auf die Bremse treten.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

25.06.2008 12:28 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich stelle meinen heutigen Blog-Eintrag zur Diskussion:

Die Fehlbarkeit der Mathematik


Ich komme auf mein Gedankenexperiment Was w?rde am Strand passieren? zur?ck und auf Austausche mit Teilnehmern in der Diskussion im Forum ?Auf zur Wahrheit?, die genauso wie ich sich nicht vorstellen k?nnen, dass eine Welle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern haben kann:


Chris_XY ? 26.6.08

Naja Naturgesetze m?ssen ja nicht zwingend der menschlichen Intuition folgen. Manchmal muss man sich eben mit mathematischen Formeln begn?gen, die die Wirklichkeit zwar beschreiben, die man sich aber nicht so recht vorstellen kann.


Jocelyne Lopez ? 27.6.08

Ich halte Deine Entscheidung, man solle sich mit einer mathematischen Formel begn?gen, f?r falsch.
Die Mathematik ist in der Tat eine Sprache, die die Natur beschreibt.
Wenn die Mathematik ein Ph?nomen beschreibt, das jedoch kein Mensch je in der Natur erfahren hat und auch kein Mensch weder mit seinem logischen noch mit seinem magischen Denken nachvollziehen kann, ist h?chste Vorsicht geboten und man mu? erst einmal unbedingt untersuchen, woran es liegt, bevor man entscheidet, dass die mathematische Beschreibung zwar unverst?ndlich und unerfahrbar f?r alle Menschen ist, einschlie?lich f?r die Mathematiker selbst, jedoch richtig sei.

Man mu? also unbedingt untersuchen woran es liegt, bevor man sich auf die Unfehlbarkeit der Mathematik blind verl?sst, und hier schlage ich eine kleine Analyse der Umst?nde vor, die zu einer falschen Beschreibung der Natur durch die Mathematik f?hren k?nnen:


1) Unbestritten kann man rein formell mit der Mathematik alles beschreiben, etwas Falsches und etwas Wahres. Man kann zum Beispiel eine falsche Theorie mathematisch korrekt beschreiben, das ist gar kein Problem, das passierte und passiert immer noch unz?hlige Male in der Wissenschaft. Die Mathematik entscheidet n?mlich nicht ?ber den Wahrheitsgehalt von Theorien und Annahmen, sie entscheidet nur ?ber den Wahrheitsgehalt ihre eigenen Methoden und Regeln. Genauso wie man in einer nat?rlichen Sprache eine wahre oder eine falsche Aussage syntaktisch und grammatikalisch ganz korrekt aufbauen kann: Die Tatsache, dass die Aussage syntaktisch und grammatikalisch ganz korrekt aufgebaut wurde ist kein Beweis, dass diese Aussage wahr ist, oder? Ich meine, das leuchtet jedem ein.


2) Unbestritten ist auch, dass die Mathematik rein formell sehr leicht falsche Aussagen gezielt produzieren kann, die im Ergebnis ihre eigenen Regeln verletzen und damit als ung?ltig erkl?rt werden: Das sind die unz?hligen mathematischen Taschenspielertricks, die von den Mathematikern selbst als Spielereien und Unterhaltung bewu?t erfunden werden, und womit sie auch selbst die Grenze ihrer Disziplin erkennen und aufzeichnen wollen.


3) Mathematiker sto?en aber auch manchmal ungewollt auf die Grenze ihrer eigenen Disziplin mit Paradoxen, die zwar die Regeln ihrer Disziplin formell nicht verletzen, jedoch als falsch und ung?ltig erkannt werden, weil sie mit der Natur und der Erfahrung, sowie mit dem logischen oder dem magischen Denken der Menschen unvereinbart sind. Zwei Beispiele von solchen mathematischen Paradoxen wurden z.B. in meinem Thread im Forum von Ekkehard Friebe Ist die Mathematik eine Wissenschaft oder eine Sprache? sehr ausf?hrlich untersucht und besprochen. Ein Teilnehmer hat dort zwei Beispiele gebracht, die mathematisch zwar fehlerfrei dargestellt werden k?nnten, jedoch zu unl?sbaren Paradoxen und zu unzul?ssigen Folgerungen in der Realit?t f?hrten: Passagiere stiegen aus einem Bus aus, bevor sie eingestiegen waren, oder ein Termin f?r einen Ausflug konnte nie festgesetzt werden und stattfinden.


Genauso wie ich mir nicht vorstellen kann, dass 2 = 3, dass ein Passagier aus einem Bus aussteigen kann, bevor er eingestiegen ist, dass ein schnelles Auto mich langsamer ?berholen kann als ein langsames Auto, dass ein Termin nie festgelegt werden kann, genauso wenig kann ich mir vorstellen, dass ein Objekt eine konstante Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern haben kann. Weil all dieser ?kontra-intuitiven? und unerfahrbaren Ph?nomenen auf der Fehlbarkeit der Mathematik beruhen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

27.06.2008 11:36 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam
2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?:



Am 27.06.08 habe ich folgende E-Mail an die Fakult?t f?r Mathematik von 12 deutschen Universit?ten (willk?rlich ausgesucht) geschrieben: Magdeburg, W?rzburg, Ulm, G?ttingen, Frankfurt, T?bingen, Regensburg, Hannover, Hamburg, Marburg, Stuttgart, D?sseldorf:


Betr.: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ich erlaube mir als Physik- und Mathematiklaiin Sie um die L?sung eines Paradoxons zu bitten, das ich im Rahmen des Postulats Einsteins aus seiner Speziellen Relativit?tstheorie mit einem Gedankenexperiment veranschaulicht habe, wonach die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahles konstant zu allen beliebig bewegten Beobachtern sei.
Dieses Gedankenexperiment ist in meinem Blog unter folgendem Link kurz dargestellt:


Was w?rde am Strand passieren?

sowie weitere pers?nliche ?berlegungen dar?ber, die sich aus sehr regen Austauschen in Diskussionsforen ergeben haben:

1. Das Strand-Paradoxon

2. Die Mathematiker der Relativit?tstheorie sind ganz sch?n doll auf den Kopf gefallen

3. Georg Galeczki und Peter Marquardt: Transformationen als Gaukler

4. Juni 2008: Jocelyne Lopez schreibt an Prof. Dr. Juergen Richter mit Kopie an Frau Dr. Annette Schavan, Bundesministerin f?r Bildung und Forschung

5. Breitet sich eine Wasserwelle anders als eine Lichtwelle aus?

6. Die Fehlbarkeit der Mathematik

Ich w?rde mich sehr freuen, wenn ich von Ihrem Institut eine f?r Mathematik- und Physiklaien geeignete Antwort in allgemein verst?ndlicher Sprache erhalten w?rde und bedanke mich recht herzlich im voraus.

Mit freundlichen Gr??en
Jocelyne Lopez



???????????
N.B.: Da die Frau Bundesministerin f?r Bildung und Forschung, Dr. Annette Schavan, mir am 14.08.06 antworten lie?, dass die ?Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung unter den Experten in der Wissenschaft selbst zu diskutieren sind? und wohl unter der Bezeichnung ?Experte in der Wissenschaft? die Universit?tsprofessoren meinte, w?re es konstruktiv und sicherlich weiterbringend, wenn interessierte Leser, die Kontakte zu Mathematik-Professoren haben (zum Beispiel Studenten) meine Anfrage auch an anderen Universit?ten weiterleiten w?rden.

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28.06.2008 08:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.06.2008 08:53 Uhr:
Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam ... 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus? ...



Im Jahr der Mathematik 2008 sollte auch etwas Diskussion und eventuell sogar ein Dialog ?ber grunds?tzliche Mathematikprobleme erlaubt sein. Es wird die Umsetzung der Mathematik auf physikalische Sachverhalte angesprochen und dabei geht es darum, ob die physikalische Realit?t durch eine ihr aufgepr?gte mathematische Struktur determiniert werden soll oder ob der Grundsatz zu wahren ist, dass der Ausgangpunkt f?r angewandte Mathematik immer die konkrete Anwendung, in diesem Fall also die physikalische Realit?t sein sollte.

Anhand eines Beispiels soll die Problemlage, die sich ?hnlich bei der Frage, ob die Lorentztransformationen eine Gruppe sind, ergibt, dargestellt werden:

Es sei die Menge S einer Gruppe (S, #) gegeben, deren Elemente die s(t) sind, welche den Weg eines Turmspringes vom 10-m-Turm beschreibt: s(t)=-9,81/2*t^2+10. Somit w?re also s(1)=-9,81/2*1^2+10=+5,095 und s(2)=-9,81/2*2^2+10=-9,62
Die Verkn?pfung # ist definiert durch s(t1)#s(t2)=s(t1+t2)
Jetzt kann man also "beweisen", dass Abgeschlossenheit gilt:
s(1)#s(2)=s(1+2) ?S
-9,81/2*1^2+10#-9,81/2*2^2+10=-9,81/2*(1+2)^2+10=-34,145
Es gelten auch die anderen Gruppeneigenschaften wie Assoziativgesetz, Neutrales Element und Inverses Element.
Somit liegt der Fall wie bei den Lorentztransformationen vor, dass die Gruppeneigenschaften zwar mathematisch formal erf?llt werden, aber die Gruppenelemente aus physikalischem Unsinn bestehen, so dass man dann wieder auf die cantorsche Mengendefinition zur?ckkommen kann, wonach es sich um "bestimmte, wohlunterschiedene Objekte" handeln soll. Also die Frage, ob eine Aussage, dass ein Objekt, welches von einem 10-m-Turm springt nach 6 s also -166,58 m tief sein soll, noch eine wahre Aussage darstellt. Wenn das keine wahre Aussage w?re, dann w?re das Unsinn und wir k?nnten dann die Gruppeneigenschaften der Gruppe (U, ~) "beweisen, wobei die Elemente dann als Unsinn (x) definiert w?ren mit der Verkn?pfung Unsinn (x) ~ Unsinn (y) = Unsinn (x+y).

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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29.06.2008 20:52 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 29.06.2008 20:52 Uhr:
Guten Tag!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.06.2008 08:53 Uhr:
Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam ... 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus? ...



Im Jahr der Mathematik 2008 sollte auch etwas Diskussion und eventuell sogar ein Dialog ?ber grunds?tzliche Mathematikprobleme erlaubt sein. Es wird die Umsetzung der Mathematik auf physikalische Sachverhalte angesprochen und dabei geht es darum, ob die physikalische Realit?t durch eine ihr aufgepr?gte mathematische Struktur determiniert werden soll oder ob der Grundsatz zu wahren ist, dass der Ausgangpunkt f?r angewandte Mathematik immer die konkrete Anwendung, in diesem Fall also die physikalische Realit?t sein sollte.

Anhand eines Beispiels soll die Problemlage, die sich ?hnlich bei der Frage, ob die Lorentztransformationen eine Gruppe sind, ergibt, dargestellt werden:

Es sei die Menge S einer Gruppe (S, #) gegeben, deren Elemente die s(t) sind, welche den Weg eines Turmspringes vom 10-m-Turm beschreibt: s(t)=-9,81/2*t^2+10. Somit w?re also s(1)=-9,81/2*1^2+10=+5,095 und s(2)=-9,81/2*2^2+10=-9,62
Die Verkn?pfung # ist definiert durch s(t1)#s(t2)=s(t1+t2)
Jetzt kann man also "beweisen", dass Abgeschlossenheit gilt:
s(1)#s(2)=s(1+2) ?S
-9,81/2*1^2+10#-9,81/2*2^2+10=-9,81/2*(1+2)^2+10=-34,145
Es gelten auch die anderen Gruppeneigenschaften wie Assoziativgesetz, Neutrales Element und Inverses Element.
Somit liegt der Fall wie bei den Lorentztransformationen vor, dass die Gruppeneigenschaften zwar mathematisch formal erf?llt werden, aber die Gruppenelemente aus physikalischem Unsinn bestehen, so dass man dann wieder auf die cantorsche Mengendefinition zur?ckkommen kann, wonach es sich um "bestimmte, wohlunterschiedene Objekte" handeln soll. Also die Frage, ob eine Aussage, dass ein Objekt, welches von einem 10-m-Turm springt nach 6 s also -166,58 m tief sein soll, noch eine wahre Aussage darstellt. Wenn das keine wahre Aussage w?re, dann w?re das Unsinn und wir k?nnten dann die Gruppeneigenschaften der Gruppe (U, ~) "beweisen, wobei die Elemente dann als Unsinn (x) definiert w?ren mit der Verkn?pfung Unsinn (x) ~ Unsinn (y) = Unsinn (x+y).

MfG Gerhard Kemme



Hallo Herr Kemme,

Ich w?rde gerne Ihr Kommentar als Mathematiker zu meinem Blog-Eintrag "2008, Jahr der Mathematik oder der Mathematismus" in meinen Blog ?bernehmen. Ist es Ihnen recht?

Ich hoffe sehr, dass von anderen Mathematikern oder Physikern auch weitere Stellungnahmen folgen werden.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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30.06.2008 18:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.06.2008 18:40 Uhr:
Hallo Herr Kemme,

Ich w?rde gerne Ihr Kommentar als Mathematiker zu meinem Blog-Eintrag "2008, Jahr der Mathematik oder der Mathematismus" in meinen Blog ?bernehmen. Ist es Ihnen recht?

Ich hoffe sehr, dass von anderen Mathematikern oder Physikern auch weitere Stellungnahmen folgen werden.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Dies w?re mir sehr recht, da ich meine, dass die Beziehung zwischen Physik und Mathematik unbedingt weiter besprochen und gekl?rt werden muss. Dabei vertrete ich immer die Auffassung, dass beide Teile einer mathematisch-physikalischen Struktur korrekt sein m?ssen.

MfG Gerhard Kemme

__________________
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30.06.2008 20:18 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 30.06.2008 20:18 Uhr:


Dies w?re mir sehr recht, da ich meine, dass die Beziehung zwischen Physik und Mathematik unbedingt weiter besprochen und gekl?rt werden muss. Dabei vertrete ich immer die Auffassung, dass beide Teile einer mathematisch-physikalischen Struktur korrekt sein m?ssen.

MfG Gerhard Kemme



Vielen Dank!





Eine weitere Information im Zusammenhang mit diesem Thread:


Entgegen meiner Erwartung habe ich heute eine E-Mail-Antwort auf meine Anfrage vom 17.06.08 Was w?rde am Strand passieren? von Herrn Dr. Markus P?ssel, Redakteur der Webseite des Max-Planck-Instituts ?Einstein-Online? erhalten:




Zitat:

Sehr geehrte Frau Lopez,

vielen Dank fuer Ihre Frage an Einstein Online.

Analogien sind zum Verstaendnis physikalischer Theorien nur dann
nuetzlich, wenn sie die wesentlichen Aspekte richtig abbilden. Bei ihrer
Strand-Analogie scheint mir das nicht der Fall zu sein: das Wasser als
handgreiflich-nachweisbares Medium und das Licht als offensichtliche
Moeglichkeit, schneller als "mit Wasserwellengeschwindigkeit" zu
kommunizieren, sind entscheidende Abweichungen von der Rolle des Lichts in der Speziellen Relativitaetstheorie.

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die
Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder
spaeter erreichen. Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des
Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen an Wasserwellen.

Wenn jeder der Beobachter zu erklaeren versucht, warum relativ zu ihm
bewegte andere Beobachter den gleichen Geschwindigkeitswert messen, kommen relativistische Effekte wie Zeitdilatation, Laengenkontraktion und die Relativitaet der Gleichzeitigkeit ins Spiel.

Wir haben vor, Einstein Online in Zukunft noch einige Vertiefungsthemen zu diesen relativistischen Basiseffekten hinzuzufuegen, die dann vielleicht
ja auch Ihnen beim Verstaendnis der Grundlagen der Speziellen
Relativitaetstheorie etwas weiterhelfen koennen.

Mit den besten Gruessen,

Markus Poessel

(*) Genauer: jeder Beobachter, der mit hinreichender Genauigkeit die
Eigenschaften eines der ausgezeichneten "Inertialbeobachter" der
Speziellen Relativitaetstheorie besitzt

(**) mit seinen eigenen Massstaeben und Uhren oder, um den Fachbegriff zu verwenden: im Bezugssystem dieses Beobachters gemessen



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.06.2008 20:28 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.06.2008 20:28 Uhr:
Eine weitere Information im Zusammenhang mit diesem Thread:

Entgegen meiner Erwartung habe ich heute eine E-Mail-Antwort auf meine Anfrage vom 17.06.08 Was w?rde am Strand passieren? von Herrn Dr. Markus P?ssel, Redakteur der Webseite des Max-Planck-Instituts ?Einstein-Online? erhalten:


Zitat:

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die
Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder
spaeter erreichen. Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des
Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen an Wasserwellen.






Da die Beobachter unterschiedliche Geschwindigkeiten hatten, wird es sicherlich nur mit viel Spitzfindigkeit und Haarspalterei zu erreichen sein, dass sie bez?glich des vorbeirasenden Lichtstrahls die gleichen Geschwindigkeiten messen.

Jeder kann es erproben, wenn er zwei Automobile zur Verf?gung hat:
Ein ?berholauto f?hrt in beiden Versuchsteilen stur 100 km/h. Im ersten Teil f?hrt das ?berholte Automobil 30 km/h und im zweiten Teil 80 km/h.
Man misst mit seinen Augen, dass bei 30 km/h das ?berholauto sehr schnell ?berholt und dass das ?berholte Fahrzeug bei 80 km/h nur langsam ?berholt wird.
Folgerung: Ein ?berholvorgang geht schnell, wenn das eigene Fahrzeug langsam f?hrt und er dauert lange, wenn das eigene Fahrzeug schnell f?hrt.

Diese Versuchsanordnung kann nunmehr als Gedankenexperiment beliebig variiert werden. Bei welchen Geschwindigkeiten w?rde es bei dem ?berholvorgang nun dazu kommen, dass das ?berholende Fahrzeug von den ?berholten trotz deren unterschiedlichen Geschwindigkeiten gleich schnell wahrgenommen wird?

Oder soll es nun nur f?r einen Lichtstrahl gelten? Dann allerdings doch auch f?r einen elektrischen Impuls in einer Leitung.

Hier geht es dann nicht um die Spezielle Relativit?tstheorie, sondern um die Beantwortung der ganz praktischen Frage, ob er meint, dass irgendetwas, was mit Lichtgeschwindigkeit ?berholt, von Fahrzeugen, die sich mit 0,5*c oder 0,75*c sich bewegen, gleich schnell mit Lichtgeschwindigkeit gemessen werden.
Die Begr?ndung m?chte ich einmal h?ren.

MfG Gerhard Kemme

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30.06.2008 22:38 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 30.06.2008 22:38 Uhr:

Diese Versuchsanordnung kann nunmehr als Gedankenexperiment beliebig variiert werden. Bei welchen Geschwindigkeiten w?rde es bei dem ?berholvorgang nun dazu kommen, dass das ?berholende Fahrzeug von den ?berholten trotz deren unterschiedlichen Geschwindigkeiten gleich schnell wahrgenommen wird?



Das wird nie passieren. Das ist nicht m?glich.
(oder man ist am Steuer v?llig betrunken, was allerdings nicht passieren darf).




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 30.06.2008 22:38 Uhr:

Oder soll es nun nur f?r einen Lichtstrahl gelten?




Gem?? Markus P?ssel selbst eben nicht. Er widerspricht sich n?mlich selbst in seiner Antwort:

Erst einmal sagt er aus, dass meine Analogie Wasserwelle/Lichtwelle ihm nicht zutreffend erscheint:


Zitat:

Analogien sind zum Verstaendnis physikalischer Theorien nur dann
nuetzlich, wenn sie die wesentlichen Aspekte richtig abbilden. Bei ihrer
Strand-Analogie scheint mir das nicht der Fall zu sein: das Wasser als
handgreiflich-nachweisbares Medium und das Licht als offensichtliche
Moeglichkeit, schneller als "mit Wasserwellengeschwindigkeit" zu
kommunizieren, sind entscheidende Abweichungen von der Rolle des Lichts in der Speziellen Relativitaetstheorie.



und im selben Atemzug gibt es zu, dass es mit einer Wasserwelle oder mit einer Lichtwelle genauso so abl?uft:


Zitat:

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die
Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder
spaeter erreichen.



Wo sieht er also einen Unterschied zwischen den beiden Vorg?ngen??




Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 30.06.2008 22:38 Uhr:

Hier geht es dann nicht um die Spezielle Relativit?tstheorie, sondern um die Beantwortung der ganz praktischen Frage, ob er meint, dass irgendetwas, was mit Lichtgeschwindigkeit ?berholt, von Fahrzeugen, die sich mit 0,5*c oder 0,75*c sich bewegen, gleich schnell mit Lichtgeschwindigkeit gemessen werden.
Die Begr?ndung m?chte ich einmal h?ren.



Ja, die Begr?ndung m?chte ich auch einmal h?ren...
Begr?ndungen fehlen hier sowieso v?llig. Nur reine Behauptungen.
Das ist in meinen Augen die typische Antwort, wie man eine Frage h?flich beantwortet, ohne die Frage zu beantworten... Nach dem Motto: Die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahles ist konstant zu allen bewegten Beobachtern, weil die Relativgeschwindigkeit eines Lichtstrahles konstant zu allen bewegten Beobachtern ist.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.06.2008 23:07.

30.06.2008 23:06 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 30.06.2008 20:18 Uhr:



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.06.2008 18:40 Uhr:

Hallo Herr Kemme,

Ich w?rde gerne Ihr Kommentar als Mathematiker zu meinem Blog-Eintrag "2008, Jahr der Mathematik oder der Mathematismus" in meinen Blog ?bernehmen. Ist es Ihnen recht?

Ich hoffe sehr, dass von anderen Mathematikern oder Physikern auch weitere Stellungnahmen folgen werden.



Dies w?re mir sehr recht, da ich meine, dass die Beziehung zwischen Physik und Mathematik unbedingt weiter besprochen und gekl?rt werden muss. Dabei vertrete ich immer die Auffassung, dass beide Teile einer mathematisch-physikalischen Struktur korrekt sein m?ssen.

MfG Gerhard Kemme



Hier ist der entsprechende Eintrag:

Gerhard Kemme zur Mathematik und zum Mathematismus

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

01.07.2008 08:28 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen Blog-Eintrag aufmerksam: G.O. Mueller zur Mathematik und zum Mathematismus

Im Rahmen meines Gedankenexperiments "Was w?rde am Strand passieren?" und meiner Anfrage vom 27.06.08 an die Fakult?t f?r Mathematik von 12 deutschen Universit?ten (siehe: 2008, Jahr der Mathematik oder des Mathematismus?) hat mir die Forschungsgruppe G.O. Mueller eine Stellungnahme zur Ver?ffentlichung zukommen lassen:


Zitat:

Stellungnahme Nr. 20 von G. O. Mueller zum Thema:
?Was w?rde am Strand passieren??


Liebe Frau Lopez,

mit Ihrem Gedankenexperiment in Ihrem Blog unter dem Titel: ?Was w?rde am Strand passieren?? thematisieren Sie einen der fundamentalen Fehler der SRT: die angebliche gleiche, identische Geschwindigkeit desselben Lichtstrahls gegen?ber allen beliebig bewegten Beobachtern.

Diese Behauptung der Theorie stellt einen Widerspruch dar, wie sehr einfach nachzuweisen ist.

Die Physik kann in der Wirklichkeit nur K?rper und ihre Bewegungen beobachten; dagegen ist die Geschwindigkeit nicht direkt beobachtbar, sondern mu? erst aus Me?ergebnissen berechnet werden.

Um die Geschwindigkeit eines K?rpers in einem Bewegungsabschnitt zu bestimmen, mu? der Physiker folgendes tun:

1. Den Anfangsort der Bewegung festlegen oder bestimmen.

2. Den Endort der Bewegung festlegen oder bestimmen.

3. Die Entfernung zwischen Anfangsort und Endort, d.h. den Weg des K?rpers messen oder bestimmen.

4. Die Zeitdauer der Bewegung messen.

5. Den Quotienten Weg pro Zeit ausrechnen, ergibt die Geschwindigkeit.

6. Erkenntnis Nr. 1: Mit der Bestimmung von zwei Orten erfolgt die Bestimmung der Geschwindigkeit in Bezug auf einen gegebenen Beobachtungsraum, also relativ zum Beobachtungsraum.

7. Erkenntnis Nr. 2: Ohne die Schritte 1 - 4 und die Erkenntnis Nr. 1 ist in der Physik eine ?Geschwindigkeit? nicht zu haben, also ist jede Geschwindigkeit nur relativ zum Beobachtungsraum und allen darin ablaufenden Bewegungen zu berechnen.

8. Erkenntnis Nr. 3: Wenn die Schritte 1 - 4 notwendig sind und die Erkenntnisse Nr. 1 - 2 richtig sind, dann kann es in der Physik keine nichtrelativen Geschwindigkeiten geben; die Behauptung einer nichtrelativen Geschwindigkeit steht im Widerspruch zur Physik.

9. Anmerkung Nr. 1: Die SRT arbeitet zur Einf?hrung der ?nichtrelativen Geschwindigkeit des Lichts? mit dem Trick, die Schritte 1 - 5 zu unterschlagen und so zu tun, als seien Geschwindigkeiten unmittelbar gegeben und erkennbar.

10. Anmerkung Nr. 2: Die Theorievertreter haben mit gutem Grund nie ein Experiment mit einem Lichtstrahl und dazu mehreren verschieden bewegten Beobachtern vorgeschlagen, weil sie dann f?r den Lichtstrahl und jeden Beobachter die Schritte 1-5 durchf?hren m??ten und damit die Relativit?t aller Bewegungen und aller Geschwindigkeiten und somit auch die Relativit?t der Lichtgeschwindigkeit aufgedeckt und bewiesen w?re - was sie unbedingt verhindern m?ssen.

11. Die ?berlegungen 1 - 10 k?nnen ?berall in der Wirklichkeit angewandt werden, also gern auch auf den Strand, die Wasserwellen, die verschieden bewegten Beobachter und Lichtstrahlen. Es ist offensichtlich, da? die Natur des Lichts (Welle oder Partikel) f?r die Bestimmung seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit keine Rolle spielt. Also kann auch die im Strandmodell angestrebte Analogie zwischen Wasserwellen und Lichtwellen nichts zur Erl?uterung des Theoriefehlers ?nichtrelative Lichtgeschwindigkeit? beitragen.

(G. O. Mueller, 2.7.0cool



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02.07.2008 20:16 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Was w?rde am Strand passieren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Im Zusammenhang mit der Antwort von Dr. Markus P?ssel zu meinem Gedankenexperiment Was w?rde am Strand passieren? habe ich per E-Mail am 1.7.08 eine kurze R?ckfrage an Dr. P?ssel geschrieben:



Zitat:

Von Jocelyne Lopez
An Dr. Markus P?ssel / Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik
Datum 1.7.08


Sehr geehrter Herr Dr. P?ssel,

Vielen Dank f?r Ihre Antwort zu meiner Anfrage!

Sie schreiben:


Zitat:

Daher gleich fuer Licht formuliert: Auch ein Lichtsignal wird die Beobachter an Ihrem Strand je nach deren Aufenthaltsort frueher oder spaeter erreichen. Jeder Beobachter(*), der die Geschwindigkeit des Lichtes misst (und dazu ja mindestens zweimal bestimmen muss, wann sich das Licht an welchem Ort befindet) wird allerdings den gleichen Geschwindigkeitswert erhalten, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsmessungen an Wasserwellen.



Mir ist klar, dass eine Welle, egal ob Wasserwelle oder Lichtwelle, am Strand die Beobachter "je nach deren Aufenthaltsort fr?her oder sp?ter erreicht", wie Sie es aussagen. Etwas Anderes k?nnte ich mir nicht vorstellen.

Um mir jedoch weiter ?ber den Unterschied zwischen Wasserwelle und Lichtwelle pers?nlich Gedanken zu machen h?tte ich an Sie noch eine Frage:

Mir ist hier n?mlich nicht klar, warum man in beiden F?llen, die sich gleich abspielen, nicht dieselbe mathematische Verarbeitung f?r die Ermittlung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter anwendet.

Ich veranschauliche meine Frage mit einem Zahlenbeispiel:

1) Wenn ich davon ausgehe, dass eine Wasserwelle mit einer Geschwindigkeit von 70 km/h sich zu einem Beobachter bewegt, der sich wiederum mit 10 km/h direkt frontal zur Welle bewegt, berechne ich ihre Relativgeschwindigkeit zueinander mit der klassischen Geschwindigkeitsaddition und ermittle eine Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden von 80 km/h.

2) Jetzt meine Frage:
Mit welcher Formel soll ich jetzt die Relativgeschwindigkeit einer Lichtwelle zu einem Beobachter berechnen, der sich wiederum mit 10 km/h frontal zur Lichtwelle bewegt, und was w?rde das Ergebnis der Berechnung sein?

Ich w?rde mich sehr freuen, wenn Sie mir diese Frage noch beantworten w?rden
und bedanke mich daf?r im voraus.

Mit freundlichen Gr??en
Jocelyne Lopez



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Jocelyne Lopez

03.07.2008 08:44 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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