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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Gerhard Kemme
Routinier


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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 26.11.2007 20:56 Uhr:
Ich wei? nicht, wie Herr Kemme gerechnet hat, aber es ist egal welches Bezugsystem man f?r seine Berechnungen verwendet. Die Resultate sollten immer diesselben sein...



Bez?glich des Nichtwissens ?ber "meine" Berechnungen zum H&K-Experiment kann ich Abhilfe schaffen, da ich zumindest die Rechenwege in der folgenden Site etwas skizziert habe:

http://www.hafelekeating.de.tt

Das Tolle daran ist, dass hier nachvollziehbar gerechnet wird und sich dann zum Schluss ungef?hre ?bereinstimmungen mit den Resultaten des Versuchs ergeben, d.h. so falsch kann es dann mit diesen Rechnungen nicht sein.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

28.11.2007 00:08 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zun?chst einmal haben wir es hier mit Gravitationsfeldern zu tun. Das hei?t, wir haben hier keinen Minkowskiraum sondern eine andere kompliziertere Metrik, die durch die Schwarzschildmetrik gut approximiert werden kann (wenn ein nicht-rotierendes Bezugsystem w?hlt).

Zitat:

Kritik am Experiment unter Anwendung der BS Nr. 1 und Nr. 2
Wird ein BS gew?hlt, dessen Ursprung auf dem Erdumfang mitrotiert, so w?re die Geschwindigkeit der station?ren Uhr 0m/s. Die Uhren auf West- und Ostroute h?tten v=200m/s, ohne dass die Richtung eine Rolle spielen w?rde. Als "Zeitdilatation" w?rde sich
tau_west=tau_ost=t*[1-v?/2*c?]


Hier wird die Berechnung offenbar in einem mit Erde mitrotierenden Bezugsystem durchgef?hrt. Bei der Transformation auf ein solches Bezugsystem ver?ndert sich aber die Metrik. Ich kann nicht erkennen, wo dies ber?clsichtigt wurde, Sie etwa?
Und abgesehen davon stimmt die Formel f?r tau=t*Wurzel(1-v?/c?) NUR im Minkowskiraum.

Gru? Wolfi

28.11.2007 14:17 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Mein Verst?ndnisproblem:

Wenn ein ruhender Beobachter in seinem "IS" den in seinem Zimmer ruhenden Wolfi zwei mal am selben r?umlichen Punkt der Erdoberfl?che mit den Fingern schnippen sieht, und ein fahrender Beobachter in seinem "IS" im Zug denselben in seinem Zimmer ruhenden Wolfi zwei mal an zwei verschiedenen Punkten der Erdoberfl?che durch eine rein mathematische ?Transformation? mit den Fingern schnippen sieht, dann mu? der fahrende Beobachter, wenn er seine mathematische ?Transformation? als Nachpr?fung der Messung des ruhenden Beobachters ?zur?cktransformiert?, unbedingt auf denselben Ergebnis wie der ruhende Beoachter kommen, sprich auf denselben r?umliche Punkt des Geschehens, da ich unwiderruflich davon ausgehe, dass Wolfi keine ?bersinnlichen F?higkeiten besitzt und sich nicht gleichzeitig an zwei verschiedenen Punkten der Erdoberfl?che befinden kann.

Offensichtlich, so wie ich das bei mehreren Forendiskussion verstanden habe, ergibt aber die mathematische ?R?cktransformation der Transformation? keine ?bereinstimmung der r?umlichen oder zeitlichen Punkten. Das ist wohl ein dickes Problem, oder?

Dar?ber streiten sich n?mlich unendlich die fachkundigen Teilnehmer aus beiden Seiten und drehen sich dabei hoffnungslos im Kreise, bis man vor lauter Langeweile tot vom Stuhl f?llt. Ich bin weder Mathematikerin noch Physikerin, aber eins wei? ich mit Sicherheit und keiner kann mich davon abbringen: Ein und dasselbe Ereignis kann nicht an zwei verschiedenen r?umlichen und zeitlichen Punkten stattfinden, ein der beiden ?Wolfi-Koordinate? ist eine Illusion oder ein Fehler. Eins wei? ich mit Sicherheit und keiner kann mir vom Gegenteil ?berzeugen, auch wenn er einen Kopfstand macht: Wolfi befindet sich materiell, biologisch und physikalisch zu einem bestimmten Zeitpunkt nur an einem bestimmten Ort, und nicht an zwei oder mehreren Orten, je nachdem, wie Beobachter ihn ?transformieren?, ?zur?cktransformieren? oder "hin-und-hertransformieren". Mein rationelles Denken und meinen Verstand gebe ich nicht auf und lasse mir nicht absprechen, und da k?nnen die Relativisten und die Mathematiker meinetwegen einen Kopfstand machen oder sonst was, das l?sst mich v?llig kalt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.11.2007 18:34.

28.11.2007 15:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
David Lie
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Beiträge: 52

Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.11.2007 15:25 Uhr:
Mein rationelles Denken und meinen Verstand gebe ich nicht auf und lasse mir nicht absprechen, und da k?nnen die Relativisten und die Mathematiker meinetwegen einen Kopfstand machen oder sonst was, das l?sst mich v?llig kalt.



Zuf?llig der gleiche Verstand, der das Ziegenproblem auf so revolution?re Weise gel?st hat?

__________________
Es gibt wohl Gr?nde, dass es mehr Sekret?rInnen als PhysikerInnen gibt.

28.11.2007 17:27 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 28.11.2007 16:27 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.11.2007 15:25 Uhr:
Mein rationelles Denken und meinen Verstand gebe ich nicht auf und lasse mir nicht absprechen, und da k?nnen die Relativisten und die Mathematiker meinetwegen einen Kopfstand machen oder sonst was, das l?sst mich v?llig kalt.



Zuf?llig der gleiche Verstand, der das Ziegenproblem auf so revolution?re Weise gel?st hat?



Mit diesem Spam-Beitrag und dieser erneuten Verlagerung auf die pers?nliche Ebene bei Deinen Austauschen mit Deinen Gespr?chspartnern holst Du Dir die Sperrung, die durch zahlreiche Vorwarnungen schon eingeleitet wurde.

?brigens hast Du Dir die letzte Vorwarnung vor dieser Sperrung seit einiger Zeit schon mit Deiner tapferen Signatur bravour?s verdient:


?Es gibt wohl Gr?nde, dass es mehr Sekret?rInnen als PhysikerInnen gibt?

die nicht nur eine herabsetzende und dumme Anspielung auf meinen erlernten und 31 Jahren lang ausge?bten Beruf ist, und die man in Deinen moralisch zerfallenen Kreisen auch reichlich und tapfer in pers?nlichen Attacken gegen mich gebracht hat, sondern auch eine herabsetzende und dumme Anspielung auf einen Beruf, der wie kein anderer Beruf Deine herabsetzenden und dummen Anspielungen verdient.

Und Tsch??, bis zum n?chsten Mal unter einem anderen Nicknamen, es gibt wohl Gr?nde, dass Du Dir immer welche einfallen l?sst.

Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 28.11.2007 19:28.

28.11.2007 18:23 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Zitat:

Wolfi schrieb am 28.11.2007 13:17 Uhr:
Zun?chst einmal haben wir es hier mit Gravitationsfeldern zu tun.


Du redest vom H&K-Experiment? Wenn ja, dann rufe ich in Erinnerung, dass bei diesem drei Berechnungsteile vorhanden sind, von denen nur ein Abschnitt die Auswirkung der Gravitation auf die Zeitmessung behandelte. Die Thematik ?Zeitdilatation? ber?cksichtigt allerdings nur die Beeinflussung der Eigenzeit durch die physikalische Gr??e Geschwindigkeit.

Zitat:

Wolfi schrieb am 28.11.2007 13:17 Uhr:

Zitat:

Kritik am Experiment unter Anwendung der BS Nr. 1 und Nr. 2
Wird ein BS gew?hlt, dessen Ursprung auf dem Erdumfang mitrotiert, so w?re die Geschwindigkeit der station?ren Uhr 0m/s. Die Uhren auf West- und Ostroute h?tten v=200m/s, ohne dass die Richtung eine Rolle spielen w?rde. Als "Zeitdilatation" w?rde sich
tau_west=tau_ost=t*[1-v?/2*c?]


Hier wird die Berechnung offenbar in einem mit Erde mitrotierenden Bezugsystem durchgef?hrt. Bei der Transformation auf ein solches Bezugsystem ver?ndert sich aber die Metrik. Ich kann nicht erkennen, wo dies ber?clsichtigt wurde, Sie etwa?



Inwiefern soll sich die Metrik ?ndern? Die L?ngeneinheit 1 m bleibt ein Meter, z.B. bleibt ein 300 m langer Zug gleich lang, ob er nun steht oder mit 50 km/h oder mit 100 km/h f?hrt.

Zitat:

Wolfi schrieb am 28.11.2007 13:17 Uhr:
Und abgesehen davon stimmt die Formel f?r tau=t*Wurzel(1-v?/c?) NUR im Minkowskiraum.


Die Rede ist von der ?Zeitdilatation?, die durch das Experiment von C. Hafele und Richard E. Keating nachgewiesen werden sollte ? aber meiner Ansicht nach durch dieses gerade widerlegt wurde. Diese Formel findet bei dem Experiment Anwendung und dr?ckte bislang immer den rechnerischen Zusammenhang dessen aus, was RT-Anh?nger unter ?Zeitdilatation? verstehen.

Mit freundlichen Gr??en
Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 28.11.2007 22:30.

28.11.2007 22:29 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Zitat:

DerDicke schrieb am 26.11.2007 20:04 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: Wenn du den Begriff der "Guten N?herung" verwendest, dann er?brigt sich sowieso jede Debatte ?ber die "Zeitdilatation", da es hier sowieso immer nur um Nanosekunden ohne nennenswerte Relevanz geht.


Nein hier er?brigt sich die Diskussion nicht, sondern genau hier beginnt sie. Die Nanosekunden sind n?mlich genau der Ma?stab daf?r wann eine N?herung "gut" ist.



Lesen wir einfach, was zum IS geschrieben wird:

Zitat:

Wissen.de zum Begriff Inertialsystem:
Koordinatensystem in Raum und Zeit ..., ohne dass Tr?gheitskr?fte, wie Zentrifugal- oder Corioliskr?fte auftreten. Praktisch kann als Inertialsystem ein Bezugssystem angesehen werden, das in der Milchstra?e verankert ist. Ferner ist jedes geradlinig und gleichf?rmig dagegen bewegte System ebenfalls ein Inertialsystem.


Bislang war es Standarddefinition, dass ein IS nichts mit Beschleunigungen oder entsprechenden Kr?ften zu tun hat. Dann kommt eine bescheidene Anmerkung der Kritiker, dass es unbeschleunigte Objekte in der Realit?t nicht gibt, bzw. es nicht feststellbar ist, ob z.B. auf ein Objekt eine Beschleunigung wirkt oder nicht. Pl?tzlich wird dann doch die Definition des IS von dir so eingeschr?nkt, dass die Beschleunigung bez?glich der Messwertgenauigkeiten bei einem Experiment ohne gro?e Bedeutung sein soll. An dieser Stelle verwende ich nur noch den Begriff des Bezugssystems.

Zitat:

DerDicke schrieb am 26.11.2007 20:04 Uhr:
Es geht also genau um die Frage wir gut diese Beiden Bezugssysteme die Eigenschaft "Inertialsystem" ann?hern. Wenn sie das zu schlecht tun, dann w?ren die Unterschiede zwischen in der berechneten Zeitdilatation beider Systeme gro? im Vergleich zum Versuchsergebnis.


Die Thematik der Toleranzen eines Inertialsystems spielt absolut keine Rolle. Es ging nur um die grunds?tzliche Anordnung des Bezugssystems, d.h. rotiert es mit der Erde oder denkt man es bez?glich der Erdrotation als ruhend. Da die Behauptung, es g?be ein Ph?nomen ?Zeitdilatation?, deren Begriff Allgemeing?ltigkeit umfasst, h?tte eine solche "Dehnung der Zeit" unabh?ngig von der Wahl des Bezugssystems feststellbar sein m?ssen, z.B. w?rde ein Volumen in dem einen als auch in dem anderen BS gleich bleiben.

Zitat:

DerDicke schrieb am 26.11.2007 20:04 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: Welche Beschleunigungen auf ein Versuchsobjekt einwirken, kann kaum ermittelt werden, ....


Doch, aus Bahngeschwindigkeit und Bahnkr?mmung (erdradius+flugh?he) ergibt sich sofort die Beschleunigung. Die ist also f?r die Versuchsobjekte, sowie f?r die infrage kommenden Bezugssysteme bekannt.



Ich bin auch ein Fan der Bevorzugung des Nahbereiches. Hier kann oftmals eine Beschleunigung durch Beobachtung unbeschleunigter Gegenst?nde bemerkt werden. Wenn sich allerdings alle Gegenst?nde der unmittelbaren Umgebung im gleichen Kraftfeld, z.B. Gravitationsfeld, befinden, dann kann die Beschleunigung eines Objektes nicht mehr festgestellt werden. Es ist z.B. nicht bekannt, welche Beschleunigung das vom Menschen einsehbare Universum hat. Wobei es hier nur um den Begriff des IS ging.

Zitat:

DerDicke schrieb am 26.11.2007 20:04 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 23.11.2007 23:28: Doch f?r die Beurteilung des H&K-Experimentes ist das sowieso egal, weil die Gr??e "Beschleunigung" in den Rechnungen nicht vorkommt....


Aber Geschwindigkeiten kommen vor und die sind von Beschleunigung direckt abh?ngig wie Sie unschwer feststellen werden, wenn Sie sich z.B. in ein KFZ setzen.



Wenn in einer Radarkontrolle eine bestimmte Geschwindigkeit gemessen wird, dann findet auch keine lange Er?rterung statt, wie das Auto auf das Tempo gekommen ist. Das behauptete Ph?nomen der Zeitdilatation bezieht sich auf die physikalische Gr??e Geschwindigkeit:
tau=t*Wurzel(1-v?/c?),
d.h. es w?re k?nstlich und sinnlos nun pl?tzlich Beschleunigung oder Temperatur oder sonst was zu debattieren.

Mit freundlichen Gr??en
Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 28.11.2007 22:40.

28.11.2007 22:37 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Um ein IS zu erhalten, ist es dann noch wichtig, dass es ruhend und frei von ?u?eren Kr?ften ist, was sich zumindest n?herungsweise gut realisieren l?sst.


Pl?tzlich wird dann eine geringf?gige Beschleunigung des IS doch akzeptiert - das war nicht immer so - vergleiche die Begriffsdefinition in Lexika.

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Manchmal ist es allerdings n?tig, weil man z.B. in mehreren IS Ereignisse gemessen hat, die ineinander zu ?bertragen, dazu gibt es dann Transformationen wie Drehungen und Verschiebungen.


Transformationen zwischen Bezugssystemen geh?ren zum methodischen R?stzeug von Physikern und Naturwissenschaftlern. Allerdings muss man als Physiker auch wissen, was man wirklich macht. Eine Abst?tzung auf den Begriff des "Beobachters" halte ich f?r ziemlich unpr?zise und aussagenschwach.

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Die Lorenztrafo ist im Prinzip das Analogon zum Obigen, nur in einer 4-D Raumzeit.


Bei der LT wei? keiner so recht, was er physikalisch wirklich macht, d.h. f?r manche Fachleute ist diese Transformation einfach nur Unsinn.

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Mit ihr kann man auch Systeme ineinander ?berf?hren, um die Auswirkungen darin zu studieren.


Das ist eben die Frage. Erstmal erkl?re bitte, wie der "Versuchsaufbau" sein soll, auf den sich die LT beziehen soll.
1. Versuch:
Nehmen wir einen Glasstab, der sich mit der Geschwindigkeit "v" bewegt und berechnen einmal die Geschwindigkeit des Lichtstrahls vom Ruhesystem aus und einmal - transformiert - vom Glasstab aus.
Das ganze sch?n rechnen und auch physikalisch ?berzeugend begr?nden.
2. Versuch:
Dann nimmt man einfach nur eine Lichtquelle, die mit "v" bewegt wird und berechnet wiederum die Geschwindigkeit des Lichtstrahls vom Ruhesystem aus und - transformiert - von der bewegten Lichtquelle aus.

Meine Behauptung w?re, dass die Geschwindigkeit des Lichtes beim 1. Versuch "v + c" betr?gt und beim 2. Versuch "c".

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Dass man in der Natur nicht auf irgendwelche Transformationen direkt trifft, d?rfte klar sein,


Das Thema hatten wir beim H&K-Experiment, da gibt es z.B. ein Bezugssystem, das mit der Erde mitrotiert und eines das ruht.

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Das sind so meine Gedanken dazu, ich finde das einfach, nunja, praktisch


Die Voraussetzung ist, dass eine LT physikalisch richtig ist und um diesen Ansatz physikalischer "Qualit?tskontrolle" geht es oftmals. Die Notwendigkeit von Kritik ist allgemein anerkannt - nicht nur in der Politik per Opposition, bei Konsumwaren per Verbraucherschutz und G?tekontrolleure vor Ort, sondern auch in der Wissenschaft per Versuche zur Falsifikation von Theorien.

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Wobei es viele Konstrukte aus der Mathematik, wie diese Trafos, gibt, bei denen der Grund daf?r, dass sie benutzt werden, nicht immer so sch?n offen liegt.


Mal etwas mit bewegten Glasst?ben durch die Lichtstrahlen sich ausbreiten herumrechnen.

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Aber irgendwie muss man die Natur beschreiben, bis jetzt war es so am geeignetsten, und ich selbst denke, dass es auch so bleiben wird.


Nur - wie etwas physikalisch gemacht werden soll, dar?ber gibt es unterschiedliche Meinungen.

MfG Gerhard Kemme

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Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

28.11.2007 23:26 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 22:26 Uhr:
Guten Abend!

Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Um ein IS zu erhalten, ist es dann noch wichtig, dass es ruhend und frei von ?u?eren Kr?ften ist, was sich zumindest n?herungsweise gut realisieren l?sst.


Pl?tzlich wird dann eine geringf?gige Beschleunigung des IS doch akzeptiert - das war nicht immer so - vergleiche die Begriffsdefinition in Lexika.



Guten Tag Herr Kemme

Nun es ist offensichtlich, das der User Chatdrachen als erstes die Grundlagen der Newton-Physik hingeschrieben hat. Insofern verwundert mich ihre Ablehnung ihr gegen?ber schon sehr, denn die Physik Newtons bew?hrt sich ja bereits im Ingienieurswesen (anderst gesagt in der Praxis) seit einigen Jahrhunderten.

Aber nun zu ihrer Aussage:
Nat?rlich muss man irgendwo eine N?herung treffen, denn der praktische denkende Ingenieur interessiert sich ja auch nur das, das sich mmh sagen wir mal messtechnisch auch erfassbar ist. In dieser Hinsicht ist es immer eine Frage der Aufgabenstellung, welche N?herung wann aktzeptabel. N?hern m?ssen sie prinzipell immer, da sich die Natur nun mal nich unbedingt wie der theoretische Idealfall verh?lt. Wichtig ist, den Fehler dieser N?herung absch?tzen zu k?nnen.

In ihren Beispiel, wenn man ein Bezugssystem als inertial animmt bedeutet dies, das keine Scheinkr?fte reinzurechnen sind (Diese m?ssen nat?rlich auch erstmal ermittelt werden).

Nehmen wir mal das hochwerfen eines Balles, dessen Flugbahn berechnet werden soll. Einmal einfach auf der Erde und einmal in einem Zug der mit hoher Geschwindigkeit eine enge Kurve f?hrt. Ich nehme diese um mir unn?tige Rechnerei zu ersparen, denn diese ist ziemlich offensichtlich.

Die Gleichungen Newtons treffen nur auf Bezugssystem die inertial sind zu. Sobald es nicht inertial ist, m?ssen sie das Beschreibungssystem um die sogenannten Scheinkr?fte erweitern. Das macht die ganze Sache nat?rlich umst?ndlicher. Theoretisch kann man die Scheinkr?fte ermitteln, in dem man das nichtinertiale Bezugssystem widerum aus einem inertialen Bezugssytem beschreibt.

Zur?ck zum Ball:
Im um die Kurve fahrenden Zug und wenn man die Bahn von Zug aus beschreiben m?chte, k?nnen sie offensichtlich das System nicht als inertial annehmen. Der Ball wird immer stark nach au?en zur Kurve beschleunigt werden. Sie m?ssen entweder die Scheinkraft (Zetrifugalkraft in diesem speziellen Fall) mit einrechnen, die sie bestimmen k?nnen, in dem sie den Zug aus einen inertialsystem betrachten.

Nehmen wir das Bezugsystem Erde, dieses ist aber nicht inertial, da es rotiert. Nehmen wir die Sonne, die ist aber auch nicht inertial den sie dreht sich um die Galaxie, die Galaxi im Cluster..... Ich denke ihnen ist klar worauf ich hinaus will.

In der Theorie ist ein Inertialsystem nat?rlich ein unbeschleunigtes Bezugssystem, wenn sie etwas Reales berechnen wollen m?ssen sie allerdings eine N?herung treffen, da sie sonst nie Land gewinnen. Wie genau die N?herung sein muss h?ngt von der zu bestimmenden Gr??e ab und vor allem wie genau diese Gr??e ermittelt werden soll/muss.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 28.11.2007 14:25 Uhr:
ergibt aber die mathematische ?R?cktransformation der Transformation? keine ?bereinstimmung der r?umlichen oder zeitlichen Punkten. Das ist wohl ein dickes Problem, oder?


Hallo Frau Lopez

Nun das w?re in der Tat ein dickes Problem, allerdings ist mir soetwas noch nie passiert und ich w?rde daher erst mal glauben, das sie sich verrechnet haben. Aber glauben ist nicht wissen!
Ich w?rde sie daher bitten ihre These mal explizit zu zeigen.


Zitat:

Chatdrache schrieb am 26.11.2007 13:07 Uhr:
Die Lorenztrafo ist im Prinzip das Analogon zum Obigen, nur in einer 4-D Raumzeit. Mit ihr kann man auch Systeme ineinander ?berf?hren, um die Auswirkungen darin zu studieren.


Hallo Chatdrache

Ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich ein wenig erg?nze. Denn die Vektor Translation/Verschiebung musst nat?rlich noch als zeitabh?ngige Funktion betrachten. Damit bist du bereits im klassischen Fall in einer 4D-Raumzeit.

Neu beim relativistischen Fall ist, das sich alles aufeinander auswirkt und Raum & Zeit keine absoluten Konstanten mehr dastellen, nicht unbedingt, das es 4D ist.

liebe Gr??e

29.11.2007 11:52 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 10:52 Uhr:

Nun das w?re in der Tat ein dickes Problem, allerdings ist mir soetwas noch nie passiert und ich w?rde daher erst mal glauben, das sie sich verrechnet haben. Aber glauben ist nicht wissen!
Ich w?rde sie daher bitten ihre These mal explizit zu zeigen.



Das Problem ist anscheinend, so wie ich es verstanden habe, dass eine ?bereinstimmung der zwei "Wolfi-Koordinaten" aus beiden IS (IS des relativ zum ihm ruhenden Beoachters und IS des relativ zu ihm bewegten Beobachters) nur dann bei der "R?cktransformation" m?glich ist, wenn Wolfi sich dabei verk?rzt und ?lter wird, sprich wenn das gemessenen Objekt in der L?nge "kontraktiert" und die Zeit des gemessen Objekts "dilatiert". Und das ist ja kein Zustand f?r den gemessenen Wolfi, der gar keine Aktien daran hat, ob er von ruhenden oder bewegten Beobachtern beobachtet wird, wenn er friedlich in seinem Zimmer zwei mal mit den Fingern schnippt, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 29.11.2007 12:10.

29.11.2007 12:07 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 11:07 Uhr:
Das Problem ist anscheinend, so wie ich es verstanden habe, dass eine ?bereinstimmung der zwei "Wolfi-Koordinaten" aus beiden IS (IS des relativ zum ihm ruhenden Beoachters und IS des relativ zu ihm bewegten Beobachters) nur dann bei der "R?cktransformation" m?glich ist, wenn Wolfi sich dabei verk?rzt und ?lter wird, sprich wenn das gemessenen Objekt in der L?nge "kontraktiert" und die Zeit des gemessen Objekts "dilatiert". Und das ist ja kein Zustand f?r den gemessenen Wolfi, der gar keine Aktien daran hat, ob er von ruhenden oder bewegten Beobachtern beobachtet wird, wenn er friedlich in seinem Zimmer zwei mal mit den Fingern schnippt, oder?


Nun ich glaube ich habe jetzt verstanden, was Herr Kemme f?r Probleme mit den zugegeben recht saloppen Begriff Beobachter hat. Nun gemeint ist nat?rlich einfach nur ein Bezugssystem im Sinne Newtons, nicht ein Beobachter im w?rtlichen Sinne. Hier ist nat?rlich bei Anwendung der speziellen Relativit?tstheorie darauf zu achten, inwiefern Newtons erstes Axiom f?r das Bezugssytem erf?llt ist: "Ein K?rper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichf?rmigen Translation, solange die Summe aller auf ihn einwirkenden Kr?fte Null ist."

Dann sollte es bei der Anwendung eigentlich keine Probleme geben. Wenn doch, dann zeigen sie doch mal ihre These.

liebe Gr??e
Markus

29.11.2007 12:25 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 11:25 Uhr:

Nun ich glaube ich habe jetzt verstanden, was Herr Kemme f?r Probleme mit den zugegeben recht saloppen Begriff Beobachter hat. Nun gemeint ist nat?rlich einfach nur ein Bezugssystem im Sinne Newtons, nicht ein Beobachter im w?rtlichen Sinne. Hier ist nat?rlich bei Anwendung der speziellen Relativit?tstheorie darauf zu achten, inwiefern Newtons erstes Axiom f?r das Bezugssytem erf?llt ist: "Ein K?rper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichf?rmigen Translation, solange die Summe aller auf ihn einwirkenden Kr?fte Null ist."

Dann sollte es bei der Anwendung eigentlich keine Probleme geben. Wenn doch, dann zeigen sie doch mal ihre These.



Nun, meine "These" bzw. meine Verst?ndnisprobleme der Relativit?tstheorie habe ich ausf?hrlich in diesem Forum und auch in diesem Thread dargelegt: Wenn zwei Beobachter (bewegt und unbewegt relativ zum gemessenen Objekt) ein und dasselbe Objekt messen und auf zwei verschiedenen "Koordinaten" f?r dieses Objekt kommen, da haben wir ein dickes Problem:

- Entweder befindet sich das Objekt gleichzeitig an verschiedenen Orten, was ich wie gesagt definitiv ablehne, sowohl f?r Wolfi als auch f?r andere materielle Objekte, ich bin nicht esoterisch veranlagt,

- oder ist eine der Messungen eine Illusion, eine Fiktion oder ein Unsinn, was meine "These" f?r die Messung des Beobachters ist, der die Messung bewegt relativ zum gemessenen Objekt vornimmt bzw. abstrakt vornimmt.

Die "Hokuspokus-L?sung" der SRT, die aus irgendeinem undurchsichtigen mathematischen Weg daraus besteht, das gemessene Objekt dabei ohne jegliche Kausalit?t verk?rzen zu lassen und ?lter zu erkl?ren halte ich n?mlich f?r blanken Unsinn. Ein Anh?nger der Relativit?tstheorie, der Mathematiker Hermann Minkowski, hat zwar diese kausalit?tslose Hokuspokus L?ngenkontraktion als "Geschenk von oben" erkl?rt, aber ich bin auch nicht religi?s veranlagt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Markus
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 11:52 Uhr:
Nun, meine "These" bzw. meine Verst?ndnisprobleme der Relativit?tstheorie habe ich ausf?hrlich in diesem Forum und auch in diesem Thread dargelegt:


Ich glaube sie haben mich missverstanden. Selbstverst?ndlich haben sie ihre These au?f?hrlich dargelegt. Ich wollte jedoch, das sie ihre Pr?misse zeigen:
Zitat:

ergibt aber die mathematische ?R?cktransformation der Transformation? keine ?bereinstimmung der r?umlichen oder zeitlichen Punkten. Das ist wohl ein dickes Problem, oder?


Ich habe n?mlich den Verdacht, das diese auf einen Fehler basiert, weil so etwas bei mir komischerweise nicht passiert. Aber das kann man nicht beurteilen, wenn sie die Pr?misse nicht zeigen.

liebe Gr??e

29.11.2007 14:40 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 28.11.2007 21:29 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 28.11.2007 13:17 Uhr:

Zitat:

Kritik am Experiment unter Anwendung der BS Nr. 1 und Nr. 2
Wird ein BS gew?hlt, dessen Ursprung auf dem Erdumfang mitrotiert, so w?re die Geschwindigkeit der station?ren Uhr 0m/s. Die Uhren auf West- und Ostroute h?tten v=200m/s, ohne dass die Richtung eine Rolle spielen w?rde. Als "Zeitdilatation" w?rde sich
tau_west=tau_ost=t*[1-v?/2*c?]


Hier wird die Berechnung offenbar in einem mit Erde mitrotierenden Bezugsystem durchgef?hrt. Bei der Transformation auf ein solches Bezugsystem ver?ndert sich aber die Metrik. Ich kann nicht erkennen, wo dies ber?clsichtigt wurde, Sie etwa?



Inwiefern soll sich die Metrik ?ndern? Die L?ngeneinheit 1 m bleibt ein Meter, z.B. bleibt ein 300 m langer Zug gleich lang, ob er nun steht oder mit 50 km/h oder mit 100 km/h f?hrt.



Es ist eine bekannte Tatsache (geh?rt eigentlich zu den Grundlagen der Differenzialgeometrie), dass sich der metrische Tensor unter Koordinatentransformationen ?ndert. Und zwar gem?? der Formel: . Die allgemeine Formel f?r die Eigenzeit lautet (infinitesimal): .
Beziehungsweise wenn der Metriktensor in der einfachen Form g=diag(1,-1,-1,-1) angeschrieben werden kann dann reduziert sich die Formel f?r die Eigenzeit in: c*dtau=Wurzel((c*dt)?-(dx)?-(dy)?-(dz)?)=...(dt? herausheben)...=dt*Wurzel(c?-(dx/dt)?-(dy/dt)?-(dz/dt)?)=dt*Wurzel(c?-v?)
Oder dtau=dt*Wurzel(1-v?/c?)
Aber wie gesagt, diese Formel ist NUR dann anwendbar, wenn die Metrik diagonal ist. Da sie sich beim ?bergang auf ein rotierendes Koordinatensystem ?ndert, ist sie in diesem Koordinatensystem einfach falsch!

Zitat:

Die L?ngeneinheit 1 m bleibt ein Meter, z.B. bleibt ein 300 m langer Zug gleich lang, ob er nun steht oder mit 50 km/h oder mit 100 km/h f?hrt.


Eben nicht. Zb ist die Eigenzeit nichts anderes als der zur?ckgelegte Weg in der Raumzeit. Und eben dieser ist in Ihrer Berechnung in den zwei Koordinatensystemen verschieden, was auch darauf hindeutet, dass die Metrik in diesem Koordinatensystem anders ist.

Zitat:



Zitat:

Wolfi schrieb am 28.11.2007 13:17 Uhr:
Und abgesehen davon stimmt die Formel f?r tau=t*Wurzel(1-v?/c?) NUR im Minkowskiraum.


Diese Formel findet bei dem Experiment Anwendung und dr?ckte bislang immer den rechnerischen Zusammenhang dessen aus, was RT-Anh?nger unter ?Zeitdilatation? verstehen.


Nat?rlich! Weil f?r die Berechnung offenbar sinnvollerweise ein NICHT mitrotierendes Koordinatensystem verwendet wurde, in welchem die Metrik diagonal war. H?tte man sie in einem anderen Koordinatensystem durchgef?hrt h?tte man die allgemeine Formel nehmen m?ssen, was aber aufs gleiche Ergebnis gef?hrt h?tte.

LG Wolfi

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Jocelyne Lopez
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 13:40 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 11:52 Uhr:
Nun, meine "These" bzw. meine Verst?ndnisprobleme der Relativit?tstheorie habe ich ausf?hrlich in diesem Forum und auch in diesem Thread dargelegt:


Ich glaube sie haben mich missverstanden. Selbstverst?ndlich haben sie ihre These au?f?hrlich dargelegt. Ich wollte jedoch, das sie ihre Pr?misse zeigen:
Zitat:

ergibt aber die mathematische ?R?cktransformation der Transformation? keine ?bereinstimmung der r?umlichen oder zeitlichen Punkten. Das ist wohl ein dickes Problem, oder?


Ich habe n?mlich den Verdacht, das diese auf einen Fehler basiert, weil so etwas bei mir komischerweise nicht passiert. Aber das kann man nicht beurteilen, wenn sie die Pr?misse nicht zeigen.

liebe Gr??e



Die Mathematik ist nur eine Sprache, die die Natur und auch Pr?misse beschreibt.

Die Pr?misse habe ich physikalisch gezeigt, und zwar wiederholt, in der deutsche Sprache. Ich bin ja keine Mathematikerin. Also noch einmal: Es kann nicht sein, dass ein materielles Objekt zwei reale, verschiedene Koordinaten zum selben Zeitpunkt hat, und es kann nicht sein, dass ein gemessenes Objekt ohne jegliche Kausalit?t sich verk?rzt oder als ?lter bzw. j?nger erkl?rt werden kann. Meine Meinung. Das ist in meinen Augen blanker Unsinn, und Sie k?nnten mir auch Tausend Seiten mathematischen Herleitungen vorlegen, das l?sst mich wie gesagt v?llig kalt.

Wie und warum die Mathematiker der Relativistik diesen blanken Unsinn mathematisch formell als richtig darstellen - und daran auch noch fest glauben -, das wei? ich nicht und ich m?chte auch nicht in diesem Brei als Mathematiklaiin rumr?hren, das liegt mir fern. Ich erw?hne jedoch nur am Rande, dass Lorentz seine Transformation unter der Voraussetzung erstellt hat, dass es ein Tr?germedium gibt, wobei hier die Kausalit?t f?r die L?ngenkontraktion des gemessenen Objektes u.U. gegeben w?re (materielle Verformung durch Widerstand des ?thers). Au?erdem hat Lorenzt nicht postuliert, dass die LG unabh?ngig von der Beobachtergewschwindigkeit sei, das hat Einstein allein verbockt.
Da jedoch Einstein die Lorentztransformation ?bernommen hat, daf?r aber nicht die Vorstellung eines ?thers, bleibt seine kausalit?tslose L?ngenkontraktion physikalische gesehen blanker Unsinn und seine beliebigen Koordinaten eines Objekts je nach beliebigen bewegten Beobachtern eine ungepr?fte Hypothese oder besser gesagt eine Fiktion, die zu surrealen, metaphysischen oder esoterischen Vorstellungen in direkte Linie f?hrt. Da bl?ht seitdem ein lukratives Markt allein als Science-Fiction. Das hat aber in der Physik nichts zu suchen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

29.11.2007 16:11 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Spock
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 15:11 Uhr:

Ich erw?hne jedoch nur am Rande, dass Lorentz seine Transformation unter der Voraussetzung erstellt hat, dass es ein Tr?germedium gibt, wobei hier die Kausalit?t f?r die L?ngenkontraktion des gemessenen Objektes u.U. gegeben w?re (materielle Verformung durch Widerstand des ?thers).



Wo in der Formel der LT tauchen denn die materiellen Eigenschaften des ?thers auf?

Ist es nicht vielmehr so, dass diese Eigenschaften in Lorentz' Formel eben nicht enthalten sind und somit die Lorentzsche Interpretation zu Recht von Minkowski als ein "Geschenk von oben" bezeichnete?

Gru?
Enders

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29.11.2007 16:52 Spock ist offline Email an Spock senden Beiträge von Spock suchen Nehmen Sie Spock in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 10:52 Uhr:
Nun es ist offensichtlich, das der User Chatdrachen als erstes die Grundlagen der Newton-Physik hingeschrieben hat. Insofern verwundert mich ihre Ablehnung ihr gegen?ber schon sehr, denn die Physik Newtons bew?hrt sich ja bereits im Ingienieurswesen (anderst gesagt in der Praxis) seit einigen Jahrhunderten.


Weder lehne ich die Physik von Isaak Newton noch die Person eines Users dieses Boards ab. Dies ist ein Diskussionsforum, in welchem Beitr?ge jeweils kommentiert werden. Der Begriff des Inertialsystems ist schillernd geworden, d.h. es fehlt die Eindeutigkeit. Dabei sollten die methodischen Prinzipien der Physik etwas mehr debattiert werden, d.h. ich verwende zur Beschreibung eines Vorganges immer die simpelsten und klarsten Bezugssysteme, d.h. warum sollte man sich um Kr?fte- bzw. Beschleunigungsfreiheit einen Kopf machen, wenn es bei der Aufgabenstellung im Nahbereich des Objektes darauf nicht an kommt.

Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 10:52 Uhr:
Nat?rlich muss man irgendwo eine N?herung treffen, denn der praktische denkende Ingenieur interessiert sich ja auch nur das, das sich mmh sagen wir mal messtechnisch auch erfassbar ist.


Der Ingenieur rechnet so einfach wie m?glich - mehr wird ihm nicht bezahlt. Insofern ist es absolut technischer Standard, z.B. von einem Bezugssystem auszugehen, welches mit den Breitengraden der Erde mitrotiert, so dass sich dann von einem ortsfesten Punkt auf der Erdoberfl?che jeweils in alle Richtungen gleiche Geschwindigkeiten ergeben, wenn die Bedingungen der Antriebe gleich sind.

Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 10:52 Uhr:
N?hern m?ssen sie prinzipell immer, da sich die Natur nun mal nich unbedingt wie der theoretische Idealfall verh?lt. Wichtig ist, den Fehler dieser N?herung absch?tzen zu k?nnen.
In ihren Beispiel, wenn man ein Bezugssystem als inertial animmt bedeutet dies, das keine Scheinkr?fte reinzurechnen sind.


An dieser Weise sollte auch der Hinweis erfolgen, dass keine einheitliche Physik oder Ing-Wissenschaft im deutschsprachigen Raum existiert. Einheitlichkeit k?nnte sich nur in ?hnlichen Vorgehensweisen und Methoden ausdr?cken. Die einen werden auf konsequente Einhaltung von m?glichst simplen Methoden bestehen, w?hrend andere gerade an einer ausufernden filigranen Komplexit?t interessiert sind. Die Bezeichnung "Scheinkraft" f?r die Zentrifugalkraft ist weniger anerkannt als mancher m?chte.

Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 10:52 Uhr:
Die Gleichungen Newtons treffen nur auf Bezugssystem die inertial sind zu.


Dies w?re geradezu das Kennzeichen einer "wissenschaftlichen" Richtung, die sehr bewusst einen Schwerpunkt auf bestimmte Verbalisierungen legt, z.B. "Inertialsystem", "Scheinkr?fte". Da bevorzuge ich Darstellungsweisen, die sich am traditionellen Sprachgebrauch orientieren.
Wobei wir bez?glich "inertial" wiederum gelernt haben, dass es keine Freiheit von Kr?ften und Beschleunigungen gibt. Die Gleichungen Newtons gelten, wenn man alle einwirkenden Kr?fte ber?cksichtigt hat.

Zitat:

Markus schrieb am 29.11.2007 10:52 Uhr:
In der Theorie ist ein Inertialsystem nat?rlich ein unbeschleunigtes Bezugssystem, wenn sie etwas Reales berechnen wollen m?ssen sie allerdings eine N?herung treffen, da sie sonst nie Land gewinnen.


Du willst den Begriff "Inertialsystem" m?glichst oft machen?! Bei diesem handelt es sich um ein Bezugssystem mit Bedingungen, d.h. es ist eigentlich ?blich, zuerst einfach mit einem L?ngen- und Zeitma?stab als BS zu arbeiten, dabei wird in der Mehrzahl der F?lle das BS so weit gew?hlt, dass alle wesentlichen Parameter in diesem auftreten. Es w?re dann zu pr?fen, ob das Gleichungssystem, welches die Bahn beschreibt, dann transformierbar ist, so dass der Ursprung des transformierten BS z.B. im Ball liegt.
MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Spock schrieb am 29.11.2007 15:52 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 29.11.2007 15:11 Uhr:
Ich erw?hne jedoch nur am Rande, dass Lorentz seine Transformation unter der Voraussetzung erstellt hat, dass es ein Tr?germedium gibt, wobei hier die Kausalit?t f?r die L?ngenkontraktion des gemessenen Objektes u.U. gegeben w?re (materielle Verformung durch Widerstand des ?thers).


Wo in der Formel der LT tauchen denn die materiellen Eigenschaften des ?thers auf?

Ist es nicht vielmehr so, dass diese Eigenschaften in Lorentz' Formel eben nicht enthalten sind und somit die Lorentzsche Interpretation zu Recht von Minkowski als ein "Geschenk von oben" bezeichnete?




Zeichnet man "Kurven" mit dem Wurzelterm sqrt(1-v?/c?) im Nenner, so wird man eine ?hnlichkeit feststellen zu "Kurven", deren Widerstand durch das Medium sich mit wachsender Geschwindigkeit bis zu einer Grenzgeschwindigkeit erh?ht. Vergleiche einige Berechnungen zu dieser Thematik:

http://www.aetherdichte.de.tp

Insofern k?nnte die Gleichung f?r "x" der LT auch als Darstellung der L?nge x in Abh?ngigkeit von der Geschwindigkeit gesehen werden, wobei sich die L?nge aufgrund des zunehmenden "?therwiderstandes" verringert, z.B. ein Teilchenpaket im Synchrotron, das k?rzer wird, wenn es sich der Lichtgeschwindigkeit n?hert.

MfG Gerhard Kemme

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29.11.2007 17:33 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Herr Kemme!

Das ist keine Antwort auf meine Frage, wo in der LT die materiellen Eigenschaften des zu Recht von Minkowski als vom Himmel gefallen bezeichneten ?thers stehen sollen.

Der Vergleich eines Kurvenverlaufs bringt da leider gar nichts.

Sch?nen Gru?
Enders

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29.11.2007 17:42 Spock ist offline Email an Spock senden Beiträge von Spock suchen Nehmen Sie Spock in Ihre Freundesliste auf
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Re: Die Unhaltbarkeit der LORENTZ-Transformationen Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 29.11.2007 16:33 Uhr:
z.B. ein Teilchenpaket im Synchrotron, das k?rzer wird, wenn es sich der Lichtgeschwindigkeit n?hert.



Hatte Frau Lopez nicht neulich voller ?berzeugung geschrieben, dass die L?ngenkontraktion in Beschleunigern nicht nachgewiesen wurde?

Gru?
Enders

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29.11.2007 17:43 Spock ist offline Email an Spock senden Beiträge von Spock suchen Nehmen Sie Spock in Ihre Freundesliste auf
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