Nunja
Routinier
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02.01.2006 17:32 |
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Josef
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02.01.2006 18:00 |
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B.Riemann
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03.01.2006 02:12 |
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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? |
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Hallo Riemann,
Zitat: |
B.Riemann schrieb am 03.01.2006 01:12 Uhr:
Zitat: |
Josef schrieb am 02.01.2006 17:00 Uhr:
"Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?"
Kurz und knackig:
Man schiebt Teilchen an, mit Feldern die fast c schnell sind.
Dann wundert man sich warum die Teilchen nicht ganz c erreichen.
Und dann behauptet man, das beweist dass nichts jemals c erreichen kann.
Und dann nennt man das Wissenschaft ... |
Wo hast du das her?
Oder ist das ein Blindtext, gedacht f?r eine durchdachte und ausgearbeitete Ersetzung?
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Das ist wie gleich vermerkt und auch ersichtlich, eine "kurze und knackige" Beschreibung, die Josef sich ausgedacht hat.
So etwas finde ich immer ?u?erst n?tzlich, interessant und kommunikationsf?rdernd in Diskussionsforen f?r ?berlegungen und Gedankenaustausch, vor allem f?r Physiklaien. Wir sind ja hier nicht in einer Uni, nicht wahr?
So etwas begr??e ich z.B. immer wieder. Also wenn Du auch eine kurze und knackige Beschreibung Dich daf?r ausdenken k?nntest, was in einem Teilchenbeschleuniger passiert, anstatt nichts sagend die Beschreibung von Josef zu kommentieren, w?re es sehr sch?n. Also los, nur Mut, wir h?ren.
Viele Gr??e
Jocelyne Lope
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03.01.2006 10:28 |
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Anderl
User gesperrt!
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03.01.2006 23:05 |
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Josef
User gesperrt!
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04.01.2006 00:29 |
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B.Riemann
Mitglied
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04.01.2006 04:16 |
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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? |
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Hallo zusammen,
Grobgesagt k?nnte man sagen, dass ein Teilchenbeschleuniger ein ?Ger?t? ist, oder?
Ich habe mir aber erz?hlen lassen, dass die Techniker alle m?gliche Ger?te bauen k?nnen, welche, die die Relativit?tstheorie best?tigen, und welche, die die Relativit?tstheorie widerlegen. Ist da was dran?
Zum Beispiel machte mir in dieser Hinsicht auch die Aussage eine Physikerin in einer Diskussion bei SPIEGEL-Online stutzig:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=48&page=10&pp=10
Zitat: |
a) Mit "warum funktionieren Teilchenbeschleuniger" meinte ich, dass man wegen der Massenvergr??erung mit wachsender Geschwindigkeit der Teilchen (die ein Bestandteil der Relativit?tstheorie ist) andere Magnetfelder anlegen muss, als wenn z.B. ein Proton bei allen Geschwindigkeiten gleich schwer w?re. Wir Physiker haben die Beschleuniger nat?rlich so gebaut, als g?be es die Relativit?tstheorie. W?re diese falsch, w?rden die Protonen-Strahlen gegen die Wand brettern, was man s?he. Oder es m?sste einen nichtrelativistischen Effekt geben, der gerade so gro? ist wie der von der Relativit?tstheorie vorhergesagte. |
Was meinte diese Teilnehmerin also mit dem Satz:
?Wir Physiker haben die Beschleuniger nat?rlich so gebaut, als g?be es die Relativit?tstheorie? ???
Was meinte sie damit?
Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez
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04.01.2006 14:32 |
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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? |
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Hallo zusammen,
Grobgesagt k?nnte man sagen, dass ein Teilchenbeschleuniger ein ?Ger?t? ist, oder?
Ich habe mir aber erz?hlen lassen, dass die Techniker alle m?gliche Ger?te bauen k?nnen, welche, die die Relativit?tstheorie best?tigen, und welche, die die Relativit?tstheorie widerlegen. Das ist f?r sie kein Problem. Ist da was dran?
Zum Beispiel machte mir in dieser Hinsicht auch die Aussage einer Physikerin in einer Diskussion bei SPIEGEL-Online stutzig:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=48&page=10&pp=10
Zitat: |
a) Mit "warum funktionieren Teilchenbeschleuniger" meinte ich, dass man wegen der Massenvergr??erung mit wachsender Geschwindigkeit der Teilchen (die ein Bestandteil der Relativit?tstheorie ist) andere Magnetfelder anlegen muss, als wenn z.B. ein Proton bei allen Geschwindigkeiten gleich schwer w?re. Wir Physiker haben die Beschleuniger nat?rlich so gebaut, als g?be es die Relativit?tstheorie. W?re diese falsch, w?rden die Protonen-Strahlen gegen die Wand brettern, was man s?he. Oder es m?sste einen nichtrelativistischen Effekt geben, der gerade so gro? ist wie der von der Relativit?tstheorie vorhergesagte. |
Was meinte diese Teilnehmerin also mit dem Satz:
?Wir Physiker haben die Beschleuniger nat?rlich so gebaut, als g?be es die Relativit?tstheorie? ???
Was meinte sie damit?
Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 04.01.2006 15:41.
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04.01.2006 14:33 |
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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? |
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Hallo Jocelyne,
das meint folgendes:
?blicherweise handelt es sich um Ringbeschleuniger-Anlagen. Die zu beschleunigenden Teilchen bewegen sich im Kreis und werden dabei immer schneller.
Damit sie schneller werden, m?ssen im Ring elektrische und magnetische Felder erzeugt werden. Durch elektrische Felder werden (geladene) Teilche beschleunigt, durch magnetische auf die Kreisbahn gezwungen.
Damit ein Teilchen auf der Kreisbahn bleibt, mu? das Magnetfeld passend zur Geschwindigkeit und zur Masse des Teilchens sein. Und da zeigt sich: Man darf das Magnetfeld nicht so einstellen, da? es zur Ruhemasse m0 des Teilchens pa?t, sondern man mu? es auf die Masse m0/Wurzel(1-v?/c?) abstimmen.
Wenn man das Magnetfeld nur auf die kleinere Masse m0 abstellt, dann ist es zu schwach, das Teilchen wird nicht auf der Ringbahn gehalten und "brettert gegen die Wand". Daher "haben die Physiker die Beschleuninger so gebaut, als g?be es die Relativit?tstheorie", n?mlich die Steuerelektronik f?r das Magnetfeld so entworfen, da? sie die Massenerh?hung ber?cksichtigt.
Gru?, mike
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von M_Hammer_Kruse am 04.01.2006 14:46.
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04.01.2006 14:45 |
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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? |
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Hallo Jocelyne,
um Ich schon wieder noch zu erg?nzen:
Das Ziel eines Teilchenbeschleunigers ist es, schnelle Teilchen zu bekommen. Die braucht man f?r Kollisionsexperimente. Dabei geht es darum, vorhandene Teilchen so heftig aufeinanderprallen zu lassen, da? sie sich dabei gegenseitig zerlegen. Interessant f?r den Physiker ist dann, was dabei entsteht.
Dadurch kann man n?mlich den "Teilchenzoo" entschl?sseln. Sprich: Feststellen, welche Arten von Teilchen es ?berhaupt gibt, in welcher Zusammensetzung sie sich vereinigen k?nnen, um andere Teilchen zu bilden und welche Energiebetr?ge dabei eine Rolle spielen.
Das ist so ?hnlich wie Chemie, aber Chemie behandelt soche Fragen f?r nur Atome und ihre Verbindungen. F?r die kleinsten Bestandteile der Atome ist dagegen die Elementarteilchenphysik zust?ndig.
Gru?, mike
P.S:
Zitat: |
Man misst die Geschwindigkeit der Teilchen im Beschleuniger zu keinem Zeitpunkt |
Eine direkte Messung der Geschwindigkeit w?rde erfordern, eine Wegstrecke und eine Zeit zu messen. Das geht aus verschiedenen technischen und physikalischen Gr?nden bei Elementarteilchen nicht. Daher stellt man ihre Geschwindigkeit indirekt fest. Wenn man wissen will, wie schnell die Teilchen denn nun sind, die man da mit Kawumm aufeinanderprallen l??t (und das will man stets), dann mi?t man das elektrische Feld, das sie durchlaufen haben (oben sagte ich: Das elektrische Feld dient zur Beschleunigung) und errechnet die Geschwindigkeit daraus.
mike
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von M_Hammer_Kruse am 04.01.2006 16:15.
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04.01.2006 16:10 |
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Josef
User gesperrt!
Dabei seit: 26.11.2005
Beiträge: 294
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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? |
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Zitat: |
Ich schon wieder! schrieb am 04.01.2006 13:46 Uhr:
Hallo Jocelyne,
die Kollegin hat nichts anderes gesagt, als dass beim Bau eines Teilchenbeschleunigers relativistisch gerechnet wird. Da ein Teilchenbeschleuniger funktioniert, also die Protonen-Strahlen nicht gegen die Wand brettern, kann die RT so falsch nicht sein.
Gruss,
Flozifan |
Wenn "die RT so falsch nicht sein" sollte, dann MUSS jede MZ den Beschleuniger genau so wie das Teilchen betreffen. Nach dem 1. Postulat der RT ...
Aber ich habe noch nie von einem Beschleuniger geh?rt, der in den Boden versunken ist, weil darin ein Teilchen angeblich 50 000 mal schwerer wurde ...
Oder sind die Fundamente der TBs f?r 50000-fache Belastung gebaut worden?
__________________ Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.
...
Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.
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04.01.2006 16:21 |
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Josef
User gesperrt!
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Beiträge: 294
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Re: Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger? |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 04.01.2006 15:03 Uhr:
Zitat: |
Ich schon wieder! schrieb am 04.01.2006 14:50 Uhr:
Nochmal:
Um die Teilchen auf Bahn zu halten, verwendet man Magnetfelder. In die Berechnung der notwendigen Staerke der Felder fliesst durch die RT auch die Geschwindigkeit der Teilchen ein. Zudem weiss man, wie stark und wie lange man die Teilchen beschleunigt hat, insofern kennt man auch die Geschwindigkeit. Es ist nicht das Ziel eines Teilchenbeschleunigers, Geschwindigkeiten zu messen, das heisst noch lange nicht dass man die Geschwindigkeiten nicht kennt. |
Also eine deutliche Best?tigung:
Man misst die Geschwindigkeit der Teilchen im Beschleuniger zu keinem Zeitpunkt, aber man entscheidet, dass sie nicht schneller oder langsamer als c laufen...
Ist das experimentelle Wissenschaft?
LG
Jocelyne Lopez
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Tja, so leicht kann man relativistische M?rchen widerlegen.
Aber dann geht immer gleich die Vernebelung los.
Also, nicht ablenken lassen, sondern auf Antworten bestehen ...
__________________ Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.
...
Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.
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04.01.2006 16:25 |
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