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Wolfi
Physikstudent


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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 17.12.2007 00:25 Uhr:
Ein negativ rotierendes Elementarteilchen (-e) rollt an einem positiv rotierenden Elementarteilchen (+e) ab und entgeht mit einer Geschwindigkeit u dem Neutronenverbund.


Und was soll in diesem Zusammenhang positive und negative Rotation bedeuten?

17.12.2007 02:38 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Gerhard Kemme
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Morgen!


Zitat:

Wolfi schrieb am 17.12.2007 01:35 Uhr:
Die Vorstellung, dass sich das Elektron innerhalb des Neutrons befindet f?hrt zu Widerspr?chen.


Wenn theoretisch ?ber Ph?nomene geforscht wird, deren Entfernung zur menschlichen Wahrnehmung so weit entfernt ist, wie es bei den Neutronen der Fall ist, dann wird die Wissenschaft um gewisse Ungereimtheiten nicht umhin kommen.
Insbesondere werden "wir" es nicht 100%ig in einigen S?tzen auf den Punkt zu bringen verm?gen.
In diesem Sinne gibt es gute Gr?nde f?r die Aussage, dass Neutronen etwas mit Elektronen zu tun haben, weil sie einen Betazerfall zeigen, d.h. sich u.a. in Elektronen zerlegen. Und gem?? Wiki auch wiederum aus Protonen, Elektronen und Energie zusammengesetzt werden k?nnen.
Da das Neutron nach au?en neutral ist, aber ein Proton enth?lt, w?re das Vorhandensein eines Elektrons nicht v?llig abwegig.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

17.12.2007 10:13 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Morgen!


Zitat:

Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:18 Uhr:

Zitat:

Und wie w?re es dann mit den Nukleonen? W?ren das jetzt auch pl?tzlich Wellen?
Kann man Wellen einfach lagern, z.B. in einer Kondensatorplatte? Wellen unterliegen einer D?mpfung!! Gegenst?nde, d.h. Teilchen, bleiben best?ndig vorhanden - dies spricht f?r den Teilchencharakter der Elektronen.


Ja, Nukleonen werden so wie alle Quantenmechanischen Objekte durch Wellenfunktionen beschrieben, die der Schr?dingergleichung "gehorchen".



Ich bitte hier einmal um etwas "Trennsch?rfe": Durch Wellenfunktionen werden Zust?nde der Elektronen beschrieben, z.B. dessen Ort oder dessen energetischer Zustand: Die Welle ist nicht das Elektron selber Insofern ist also die Materie (Nukleonen, Elektronen). keinesfalls aus Wellen aufgebaut.

Zitat:

Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:18 Uhr:
Eine Welle unterliegt nicht immer einer D?mpfung.


Eine Welle beruht auf Auslenkung von Teilchen und wird es somit in irgendeiner Form auch stets mit Energieabfl?ssen zu tun haben. Abstrakte Wellen gibt es als Naturph?nomen nicht.

Zitat:

Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:18 Uhr:
Licht wird im Vakuum auch nicht absorbiert und kann sich prinzipiell endlos ausbreiten. Und die Schr?dingergleichung hat ebenfalls keinen D?mpfungsterm. Alles in ?bereinstimmung mit der Wirklichkeit.


Der Schwingkreis eines Senders schwingt auch permanent, d.h. solange die D?mpfung durch die Zufuhr von Energie ausgeglichen wird, bleibt die Schwingung. Allerdings werden z.B. die thermischen Schwingungen mit der Zeit auch schw?cher, wenn keine W?rmezufuhr erfolgt. Licht kann sich sehr weit ausbreiten - unendlich weit sicherlich nicht, f?r solche Aussage bed?rfte es eines Nachweises.

Zitat:

Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:18 Uhr:

Zitat:

Eine Welle wirkt nicht permanent absto?end/anziehend in kugelsymmetrischer Richtung, d.h. wie erkl?rst du dir elektrische Ladung und deren Wirkung mit einer Welle.


Auch kein Argument gegen die Quantentheorie, denn auch die elektromagnetischen Wechselwirkungen werden sehr genau durch die Quantenelektrodynamik beschrieben (eine der genauesten physikalischen Theorien ?berhaupt).



Ich sammle hier keine Argumentationen gegen die Quantentheorie, sondern weise nur darauf hin, dass die dort benutzten Wellenfunktionen nicht die "Teilchen" selber sind, sondern deren Verhalten beschreiben. Eine Welle selber hat isoliert nicht die Funktionsvielfalt eines Teilchens.

Zitat:

Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:18 Uhr:
Die "Hanteln" sind ja gerade Wellen!!! Es sind L?sungen der Schr?dingergleichung! Wie wollen Sie ohne Quantentheorie diese Anordnung der Elektronen um der Kern erkl?ren?


Da l?ufst du doch bei mir offene T?ren ein, wenn du sagst, dass die Schr?dingergleichung die Anordnung der Elektronen um den Kern beschreiben soll.

MfG Gerhard Kemme



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17.12.2007 11:03 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Morgen!


Zitat:

Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:16 Uhr:
Die kommt doch aus der Quantentheorie, die Sie ja ablehnen!
...
Daher ist das kein Argument gegen die Quantentheorie.


Ich lehne weder die RT noch die Quantentheorie ab. Jede Theorie unterliegt einer "Qualit?tskontrolle" per kritischer Debatte, wobei es auch immer um die Interpretation und Weiterentwicklung einer Theorie geht. Bez?glich der Quantentheorie widerspreche ich Aussagen, dass die per Wellenfunktion beschriebenen Zust?nde von Teilchen, nun selber diese Objekte w?ren.

MfG Gerhard Kemme

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17.12.2007 11:17 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 17.12.2007 10:13 Uhr:
Wenn theoretisch ?ber Ph?nomene geforscht wird, deren Entfernung zur menschlichen Wahrnehmung so weit entfernt ist, wie es bei den Neutronen der Fall ist, dann wird die Wissenschaft um gewisse Ungereimtheiten nicht umhin kommen.
Insbesondere werden "wir" es nicht 100%ig in einigen S?tzen auf den Punkt zu bringen verm?gen.
In diesem Sinne gibt es gute Gr?nde f?r die Aussage, dass Neutronen etwas mit Elektronen zu tun haben, weil sie einen Betazerfall zeigen, d.h. sich u.a. in Elektronen zerlegen. Und gem?? Wiki auch wiederum aus Protonen, Elektronen und Energie zusammengesetzt werden k?nnen.
Da das Neutron nach au?en neutral ist, aber ein Proton enth?lt, w?re das Vorhandensein eines Elektrons nicht v?llig abwegig.



Bleibt die Frage, warum sie selber "Theorien erfinden", wenn bereits Theorien vorhanden sind, die sehr viel besser sind. So treten im Standard Modell, "der" Theorie der Teilchenphysik, die hier erkannten Probleme nicht auf. - Gut ein Grund mag sein, dass dort Neutronen auch nicht aus Protonen und Elektronen bestehen. Und auch "p?dagogische" Ans?tze sollten meiner Meinung nach keine solchen drastischen Widerspr?che enthalten, ala:
Proton = Neutron + Positron = Proton + Elektron + Positron = Proton + 2*Gamma
=> 0 = 2*Gamma Widerspruch, da die Massen von Elektron und Positron beide positiv sind und damit die beiden Gammaquanten auch Energien echt gr??er Null haben.

17.12.2007 14:49 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 17.12.2007 11:17 Uhr:
Bez?glich der Quantentheorie widerspreche ich Aussagen, dass die per Wellenfunktion beschriebenen Zust?nde von Teilchen, nun selber diese Objekte w?ren.



Dann w?rde mich, und alle andere sicher auch, allerdings interessieren was die Teilchen denn dann sind?!

17.12.2007 14:51 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Werner-2 schrieb am 17.12.2007 13:49 Uhr:
Bleibt die Frage, warum sie selber "Theorien erfinden", wenn bereits Theorien vorhanden sind, die sehr viel besser sind.


?ber die Qualit?t der Theorien wirst du kaum so eben mal entscheiden k?nnen. Die Position rechthaberischen Gez?nks w?re auch nicht die Grundhaltung qualifizierter physikalischer Fachleute.
Im Prinzip sehe ich eine Theorie als Immobilie an, die hin und wieder von Gutachtern und den Vertretern der Bauwirtschaft kritisch unter die Lupe genommen wird. Nach solcher Besichtigung wird eine M?ngelliste erstellt, eventuell werden Modernisierungs- oder Erweiterungsbau-Vorhaben in die Planung aufgenommen.
Die etwas von mir vertretene "?thertheorie" stellt einen Erweiterungsbau der Quanten- und Relativit?tstheorie dar, ganz abgesehen davon, dass es f?r die beiden letzteren Theoriegeb?ude auch ziemlich lange M?ngellisten, siehe GOM-Projekt, gibt.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 17.12.2007 13:49 Uhr:
So treten im Standard Modell, "der" Theorie der Teilchenphysik, die hier erkannten Probleme nicht auf. - Gut ein Grund mag sein, dass dort Neutronen auch nicht aus Protonen und Elektronen bestehen.


Ob es "die" Theorie der Teilchenphysik gibt, wage ich zu bezweifeln, sonst sind wir pl?tzlich auf der Schiene mit roten, gelben und gr?nen up- and down-Quarks - alles fein symmetrisch geordnet und alles immer mit Anti-Teilchen.
Zentral ist hier, dass dort, wo etwas weit entfernt, sehr klein, historisch weit zur?ckliegend, in weiter Zukunft liegend oder spirituell ist, die Phantasie bl?ht und jede Aussage, dass etwas "genau so" sei, eventuell auch geflunkert ist.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 17.12.2007 13:49 Uhr:
Und auch "p?dagogische" Ans?tze sollten meiner Meinung nach keine solchen drastischen Widerspr?che enthalten, ala:
Proton = Neutron + Positron = Proton + Elektron + Positron = Proton + 2*Gamma
=> 0 = 2*Gamma Widerspruch, da die Massen von Elektron und Positron beide positiv sind und damit die beiden Gammaquanten auch Energien echt gr??er Null haben.


Das "Brainstorming" geh?rt durchaus zum Einstieg in eine offene Diskussionsrunde zu einem Thema. Dies sind alles ideologische Grundsatzpositionen, ob ein Thema von einem bestimmten Standpunkt aus linientreu unterrichtet und gebimst wird oder ob eine fragende offene Haltung zugelassen wird. Entsprechend sehe ich die Situation in der Grundlagenforschung. Eine gewisse Offenheit - quasi ein "Brainstorming" - mit unterschiedlichen Ans?tzen und Theorien ist n?tig, um in der Physik auf korrekte und qualifizierte Aussagen zu kommen.

MfG Gerhard Kemme



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18.12.2007 23:51 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Werner-2 schrieb am 17.12.2007 13:51 Uhr:
Dann w?rde mich, und alle andere sicher auch, allerdings interessieren was die Teilchen denn dann sind?!



Diese Aufgabenstellung w?re erstmal rein sprachlicher Natur und k?nnte etwa als Unterschied zwischen der Bedeutung der Vokabel "Gegenstand (Teilchen)" und "Welle" angesehen werden. Mu? das jetzt sprachlich weiter entfaltet werden? - Verzichte drauf.
Technisch kann ein "Gegenstand" mehr Funktionen - im Sinne einer Mechanik - erf?llen als eine "Welle", d.h. es kann selber z.B. konzentrisch Impulse aussenden, seine Richtung ?ndern, auftanken, rotieren und seinen "K?rper" durch "Nahrungsaufnahme" vergr??ern.
Physikalisch gibt es eine historische Entwicklung, die sich in den Forschungsans?tzen ausgewirkt hat. Es ging irgendwie immer um die Entdeckung des kleinsten nunmehr unteilbaren Teilchens. Erst in j?ngster Zeit nehme ich wieder Bem?hungen wahr, die Ph?nomene an sich zu erforschen.
Grundlegend f?r den eigenen Ansatz ist, dass Materie aus Energie entsteht, dann im Atomkern gesammelt und verdichtet wird und auch per Strahlung etc. wieder in Energie zur?ck umgewandelt werden kann.

MfG Gerhard Kemme

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19.12.2007 00:22 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Werner-2 schrieb am 17.12.2007 13:51 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 17.12.2007 11:17 Uhr:
Bez?glich der Quantentheorie widerspreche ich Aussagen, dass die per Wellenfunktion beschriebenen Zust?nde von Teilchen, nun selber diese Objekte w?ren.


Dann w?rde mich, und alle andere sicher auch, allerdings interessieren was die Teilchen denn dann sind?!


Ich habe das Gef?hl, dass diese Frage u.a. auch meine Aussage
Neutron + Positron = Proton + (Elektron + Positron) = Proton + 2*Gamma
betrifft, aus der Wolfi die unlogische Beziehung
Neutron + Positron = Neutron + Positron + 2*Gamma
evoziert und fragt, was positive und negative Rotation bedeuten soll.

Meiner Behauptung schliesse ich daher folgenden Wortschwall an:

Lehrb?chern gem?ss entsteht aus einem Elementarteilchen, (das Neutron oder Atom 1H1 genannt wird und angeblich aus einem Proton und einem Elektron besteht), unter dem Einfluss eines anderen Elementarteilchens, (das Positron genannt wird), ein drittes elementarteilchen (Proton), wobei angeblich zwei Photonen ausgesandt werden.
Die Elementarteilchen haben angeblich (positive) Massen, Elektronen und Positronen ?berdies unterschiedliche (positive und negative) Ladungen. Die Photonen verhalten sich angeblich entweder wie Teilchen und oder Wellen.

Masse und elektrische Ladung werden allgemein anerkannt, doch hat diesse Begriffe bisher niemand als Realit?ten eindeutig definiert. Das Gleiche gilt f?r das Photon, das einmal eine physisches Teilchen ohne Masse, ein anderes mal eine Welle sein soll. Als Welle muss es einen physischen Tr?gers (ein Medium) haben, das vielfach geleugnet wird.

Wenn man voraussetzt, dass das 1H1-Atom bzw. Neutron in diesem Medium (dem ?ther ?) aus neutralisierten (gegeneinander wirkenden) Elementarwirbeln besteht, kann es durch Entzug oder Zugabe eines dieser Wirbel (eines Elektrons) positiv oder negativ ionisiert werden. Positronen haben die entgegengesetzte Wirkung.

Zwei gegensinnig rotierende Wirbel (Elektron und Positron) k?nnen (eventuell unter dem Einfluss von Wirkungsquanten) aus dem Verbund herausgerissen werden. Nach ihrem Zusammenstoss werden sie sich geradlinig bewegen, weil sie sich mit der Umlaufgeschwindigkeit u aneinander abw?lzen, wobei sie im Medium (dem ?thergef?llten Raum) St?rungen hervorrufen, diev sich mit Lichtgeschwindigkeit sp?risch ausbreiten. Zur?ck bleibt das Proton genannte Elementarteilchen.

Ich behaupte nicht, dass die Teilchenumwandlung so aabl?uft. Ich behaupte nur, dass es genau so wahrscheinlich ist wie die klassische Quantentheorie.

MfG Heinrich Katscher

19.12.2007 01:56 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 18.12.2007 23:51 Uhr:
Die etwas von mir vertretene "?thertheorie" stellt einen Erweiterungsbau der Quanten- und Relativit?tstheorie dar, ganz abgesehen davon, dass es f?r die beiden letzteren Theoriegeb?ude auch ziemlich lange M?ngellisten, siehe GOM-Projekt, gibt.


Wie hier in diesem Forum und anders wo im Netz gezeigt worden ist, l?sen sich die meisten, wenn nicht gar alle, "Fehler" von GOM in Luft auf, wenn man sie genauer betrachtet. Ausserdem schreibt GOM nichts ?ber das Standard Modell. Und ihre ?thertheorie stellt auch keine Erweiterung dar, da sie nicht einmal quantisiert ist.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 18.12.2007 23:51 Uhr:
Ob es "die" Theorie der Teilchenphysik gibt, wage ich zu bezweifeln, sonst sind wir pl?tzlich auf der Schiene mit roten, gelben und gr?nen up- and down-Quarks - alles fein symmetrisch geordnet und alles immer mit Anti-Teilchen.


Im Gegensatz zu der "Neutronen bestehen aus Protonen und Elektronen"-"Theorie" ist diese Theorie allerdings konsistent und wurde experimentell ?berpr?ft. So wurden an Hand dieser Theorie die W+/- und Z-Bosonen vorhergesagt, die nach dieser Vorhersage 1973 am CERN experimentell gefunden worden sind. Aus der "Neutronen bestehen aus Protonen und Elektronen"-"Theorie" lassen sich hingegen schon in drei Zeilen innere Widerspr?che ableiten...

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 18.12.2007 23:51 Uhr:
Zentral ist hier, dass dort, wo etwas weit entfernt, sehr klein, historisch weit zur?ckliegend, in weiter Zukunft liegend oder spirituell ist, die Phantasie bl?ht und jede Aussage, dass etwas "genau so" sei, eventuell auch geflunkert ist.


Ich weiss nicht, wie sie das machen, aber Physiker verwenden Teilchenbeschleuniger um Teilchentheorien zu ?berpr?fen.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 18.12.2007 23:51 Uhr:
Das "Brainstorming" geh?rt durchaus zum Einstieg in eine offene Diskussionsrunde zu einem Thema. Dies sind alles ideologische Grundsatzpositionen, ob ein Thema von einem bestimmten Standpunkt aus linientreu unterrichtet und gebimst wird oder ob eine fragende offene Haltung zugelassen wird. Entsprechend sehe ich die Situation in der Grundlagenforschung. Eine gewisse Offenheit - quasi ein "Brainstorming" - mit unterschiedlichen Ans?tzen und Theorien ist n?tig, um in der Physik auf korrekte und qualifizierte Aussagen zu kommen.


So... was ist denn bitte an dem Widerspruch eine "ideologische Grundsatzpositionen". Irgendwie habe ich das Gef?hl, dass immer wenn sie Farbe bekennen sollen immer ausschweifende Aufs?tze anstatt einiger pr?gnanter naturwissenschaftlicher Aussagen kommen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Werner-2 am 19.12.2007 10:39.

19.12.2007 10:38 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 19.12.2007 00:22 Uhr:
Technisch kann ein "Gegenstand" mehr Funktionen - im Sinne einer Mechanik - erf?llen als eine "Welle", d.h. es kann selber z.B. konzentrisch Impulse aussenden, seine Richtung ?ndern, auftanken, rotieren und seinen "K?rper" durch "Nahrungsaufnahme" vergr??ern.


Das Problem bleibt allerdings immer noch, dass auch Elektronen sich in bestimmten Situationen so verhalten, als w?ren sie Wellen. Wenn sie ausschlie?lich das Teilchenbild akzeptieren, dann kommen sie in ganz gro?e Schwierigkeiten zu erkl?ren, woher das Elektron denn nun weiss, dass an dem anderen Spalt nun ein Detektor ist (siehe dazu auch Wolfis Post weiter oben). Vielleicht erkl?ren sie mal, wie anhand ihrer "mehr Funktionen" diese Widerspruch aufgel?st wird.

19.12.2007 10:43 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 19.12.2007 01:56 Uhr:
Lehrb?chern gem?ss entsteht aus einem Elementarteilchen, (das Neutron oder Atom 1H1 genannt wird und angeblich aus einem Proton und einem Elektron besteht) [...]


K?nnen sie vielleicht ein Quelle angeben, in der gesagt wird, dass ein Neutron ein Wasserstoffatom ist? - Ich wage mal die Behauptung es gibt keine (seri?se). Denn diese Aussage ist falsch, und da sind den Rest ihre Argumentation auf einer falschen Annahme aufbauen, nunja, ist diese auch falsch.

19.12.2007 10:47 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Guten Abend!


Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:38 Uhr:
Wie hier in diesem Forum und anders wo im Netz gezeigt worden ist, l?sen sich die meisten, wenn nicht gar alle, "Fehler" von GOM in Luft auf, wenn man sie genauer betrachtet.


Abschlie?end kl?rbar sind die Sachverhalte in der Knappheit von Forums-Beitr?gen kaum. Es bleibt dem Leser ?berlassen, ob die Seite der RT-Vertreter oder die der RT-Kritiker mehr ?berzeugt hat. In den Debatten, an denen ich beteiligt war, zur behaupteten Gruppeneigenschaft der LT und der behaupteten Zeitdilatation, vertiefte sich der Eindruck, dass die RT dort grundlegende Fehler enth?lt, auf die in der GOM-Dokumentation zu Recht hingewiesen wurde.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:38 Uhr:
Und ihre ?thertheorie stellt auch keine Erweiterung dar, da sie nicht einmal quantisiert ist.


Dies ist so keine korrekte Aussage, da ich nicht nur einfach die Vokabel "Quant" in den Raum stelle, sondern das Ph?nomen beschreibe: Ein "Quant" oder "Photon" ist demnach in der dargestellten ?thertheorie ein "Wellenzug", der beim Durchbruch eines Teilchens durch den komprimierten ?ther beim ?berschreiten von "c" erzeugt wird - akustisch als "Durchbrechen" einer Scheibe trockenen Brotes dargestellt.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:38 Uhr:
Im Gegensatz zu der "Neutronen bestehen aus Protonen und Elektronen"-"Theorie" ist diese Theorie allerdings konsistent und wurde experimentell ?berpr?ft.


Wie bereits gesagt, halte ich wenig von einer Einheitstheorie, d.h. es sollten ruhig unterschiedliche Ans?tze ausformuliert werden. Zweifelsfrei zerlegt sich - im Experiment - ein "Neutron" u.a. in ein Proton, ein Elektron ..., da steckt aufgrund der elektrischen Neutralit?t eine gewisse Logik drin.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:38 Uhr:
Aus der "Neutronen bestehen aus Protonen und Elektronen"-"Theorie" lassen sich hingegen schon in drei Zeilen innere Widerspr?che ableiten...


Es geht hier nur um die Aussage, dass ein Neutron u.a. in einem Zusammenhang mit einem Proton und einem Elektron zu sehen ist. Besonders mit einer Neutronenquelle kann Beta-Strahlung erzeugt werden.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:38 Uhr:
Ich weiss nicht, wie sie das machen, aber Physiker verwenden Teilchenbeschleuniger um Teilchentheorien zu ?berpr?fen.


Wenn grundlegende Systemfehler bestehen, wird man mit Beschleunigern viele n?tzliche Materialforschungen vornehmen k?nnen, aber nur sehr zweifelhafte Aussagen in Teilchentheorien machen k?nnen. Ein Beispiel: L??t man Luft im Rohr eines Ringes, dann wird es bei 334 m/s eine Reaktion, z.B. Ger?usch, geben. Evakuiert man dann den Ring weiter, so wird die Geschwindigkeit, bei der ein Ger?usch etc. auftritt - nach H?he des Vakuums - immer gr??er. Bei fast vollst?ndigem Vakuum, tritt dieses Ereignis in Form eines Leuchtens auf, d.h. dann hat das Teilchenpaket fast Lichtgeschwindigkeit.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:38 Uhr:
So... was ist denn bitte an dem Widerspruch eine "ideologische Grundsatzpositionen". Irgendwie habe ich das Gef?hl, dass immer wenn sie Farbe bekennen sollen immer ausschweifende Aufs?tze anstatt einiger pr?gnanter naturwissenschaftlicher Aussagen kommen.


Der Wissenschaftler hat Texte auch immer "hermeneutisch" zu ?berpr?fen, d.h. er sollte versuchen, den Kontext eines Textes zu verstehen - hierbei wird es nun einmal um ideologisch v?llig differente Ans?tze gehen. Dies ist alles nicht neu - bereits bei den Griechen gab es unterschiedliche "Schulen". Die Aussagen m?ssen dem Forschungsstand angemessen sein. Die von dir geforderten pr?gnanten naturwissenschaftlichen Aussagen sind bez?glich der Kern- bzw. Atomphysik oftmals nicht m?glich, da es sich um mathematische Gedankengeb?ude handelt, die bei n?herer Untersuchung nur den Charakter von ersten Hypothesen haben.

MfG Gerhard Kemme


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19.12.2007 23:48 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

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Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:43 Uhr:
Das Problem bleibt allerdings immer noch, dass auch Elektronen sich in bestimmten Situationen so verhalten, als w?ren sie Wellen. Wenn sie ausschlie?lich das Teilchenbild akzeptieren, dann kommen sie in ganz gro?e Schwierigkeiten zu erkl?ren, woher das Elektron denn nun weiss, dass an dem anderen Spalt nun ein Detektor ist (siehe dazu auch Wolfis Post weiter oben). Vielleicht erkl?ren sie mal, wie anhand ihrer "mehr Funktionen" diese Widerspruch aufgel?st wird.


Wenn ich mich an einer Diskussion in einem Forum beteilige, gehe ich im allgemeinen davon aus, dass behauptete Sachverhalte "vor Ort" als Posting dargestellt werden. Wenn es zu einem Experiment einen guten Link gibt, dann kann man die eigenen erkl?renden Ausf?hrungen durch eine Zusammenfassung oder einen Textauszug der Site erg?nzen und dazu die http-Adresse angeben.
Wenn einfach nur die Vokabel "Doppelspalt" etc. ins Gespr?ch gebracht wird, eventuell mit der pauschalen Nennung einer Site, dann kann und will ich dazu nicht viel sagen - weil das v?llig fruchtlos ist: Die einen tippen fachfremd irgendwelche Links zu Texten voller Tensoren und partitiellen Differentialgleichungen in ihren Beitrag und andere haben diese Texte dann zu studieren - ist nicht. Jeder Teilnehmer hat seinen Beitrag zur Verst?ndlichkeit zu leisten - und das sollte im konkret geschriebenen Beitrag geschehen.
Nach dieser Vorbemerkung, wird nocheinmal allgemein drauf hingewiesen, dass bei hohem Energieeinsatz Teilchen - vermutlich - aus dem Nichts erzeugt werden k?nnen. Die Elektronen eines Kathodenstrahls werden aus einem thermisch schwingenden Zusammenhang heraus gerissen, d.h. die Dichte der Elektronenpulks schwankt rhythmisch und zeigt so als Gesamtheit einen Wellencharakter wie eine Schallwelle.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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Heinrich Katscher
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Zitat:

Werner-2 schrieb am 19.12.2007 09:47 Uhr:
K?nnen sie vielleicht ein Quelle angeben, in der gesagt wird, dass ein Neutron ein Wasserstoffatom ist? - Ich wage mal die Behauptung es gibt keine (seri?se). Denn diese Aussage ist falsch, und da sind den Rest ihre Argumentation auf einer falschen Annahme aufbauen, nunja, ist diese auch falsch.


Das Wasserstoffatom 1H1 ist stabil, das Neutron unstabil. Beide sind elektrisch neutral. Ich erlaube mir die Gegenfrage: WARUM ?

MfG Heinrich Katscher

20.12.2007 02:04 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 20.12.2007 02:04 Uhr:
Das Wasserstoffatom 1H1 ist stabil, das Neutron unstabil. Beide sind elektrisch neutral. Ich erlaube mir die Gegenfrage: WARUM ?



Ich w?rde daraus mal den gewagten Schluss ziehen, dass ein Neutron und ein Wasserstoffatom nicht das gleich sind. Ergo besteht ein Neutron auch nicht aus einem Proton und einem Elektron. Ich habe allerdings auch nichts anderes behauptet.

20.12.2007 16:28 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 19.12.2007 23:48 Uhr:
Dies ist so keine korrekte Aussage, da ich nicht nur einfach die Vokabel "Quant" in den Raum stelle, sondern das Ph?nomen beschreibe: Ein "Quant" oder "Photon" ist demnach in der dargestellten ?thertheorie ein "Wellenzug", der beim Durchbruch eines Teilchens durch den komprimierten ?ther beim ?berschreiten von "c" erzeugt wird - akustisch als "Durchbrechen" einer Scheibe trockenen Brotes dargestellt.


Der Begriff "quantisieren" ist pr?zise definiert. Vielleicht sollten sie sich ?berhaupt erstmal mit dem Standard Modell auseinandersetzen, bevor sie behaupten, dass es falsch ist...

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 19.12.2007 23:48 Uhr:
Wie bereits gesagt, halte ich wenig von einer Einheitstheorie, d.h. es sollten ruhig unterschiedliche Ans?tze ausformuliert werden. Zweifelsfrei zerlegt sich - im Experiment - ein "Neutron" u.a. in ein Proton, ein Elektron ..., da steckt aufgrund der elektrischen Neutralit?t eine gewisse Logik drin.


Mit der gleichen Logik kann man allerdings auch ableiten (unter Ber?cksichtigung des Beta+-Zerfalls), dass ein Proton aus einem Neutron und einem Positron besteht. Und dies wiederum f?hrt zu den bereits erw?hnten Widerspr?chen, auf die sie bisher aus irgendwelchen Gr?nden nicht eingegangen sind.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 19.12.2007 23:48 Uhr:
[...] die bei n?herer Untersuchung nur den Charakter von ersten Hypothesen haben.


Nein das ist falsch. Man kann zb die QM sehrwohl experimentell ?berpr?fen. Diese Theorie wurde im ?brigen erst entwickelt um experimentelle Befunde zu erkl?ren (Doppelspalt mit Elektronen, Stern-Gerlach ua.). Gleiches gilt f?r die Quantenfeldtheorien: QED (Lamb shift), elektro-schwache Theorie (Vorhersage der W-/Z-Bosonen und deren Entdeckung danach(!) am CERN) und QCD (Vorhersage von Quarks und deren Entdeckung, sowie bestimmter charaketeristischer Eigenschaften (neben deren Masse) insbesondere asymptotische Freiheit etc.). Die Quantentheorien sind also viel mehr als "mathematische Hypothesen". Sie sind Modelle, die unser Universum sehr gut, wenn auch nicht perfekt beschreiben.

20.12.2007 16:44 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 20.12.2007 00:11 Uhr:
Wenn ich mich an einer Diskussion in einem Forum beteilige, gehe ich im allgemeinen davon aus, dass behauptete Sachverhalte "vor Ort" als Posting dargestellt werden.[...]


Und...? Sie halten sich selber auch nicht an ihre eigene Pr?misse. So werfen sie hier:http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=564&startid=4#p27029406429810088
auch einfach nur den Begriff "GOM-Dokumentation" in den Raum, ohne weiter darauf einzugehen welchen "Fehler" aus diesem Werk sie denn nun meinen, oder auch mal mit eigenen Worten einen dieser Fehler wiederzugeben. Also erwarten sie das bitte auch nicht von anderen Usern...

Und zur Diskussion ?ber die Gruppeneigenschaft: Ich kann mich nicht erinnern, dass die den hier in diesem Forum geposteten Beweis mathematisch widerlegt haben!

20.12.2007 16:49 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
Heinrich Katscher
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Zitat:

Werner-2 schrieb am 20.12.2007 15:28 Uhr:

Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 20.12.2007 02:04 Uhr:
Das Wasserstoffatom 1H1 ist stabil, das Neutron unstabil. Beide sind elektrisch neutral. Ich erlaube mir die Gegenfrage: WARUM ?


Ich w?rde daraus mal den gewagten Schluss ziehen, dass ein Neutron und ein Wasserstoffatom nicht das gleich sind. Ergo besteht ein Neutron auch nicht aus einem Proton und einem Elektron. Ich habe allerdings auch nichts anderes behauptet.


Dieser Schluss ist tats?chlich gewagt. Den Links
http://www.evangelisches-gymnasium-meinerzhagen.de/Projekte/energieprojekt/2005/atomkraftwerk.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Protium
entnehme ich:
Protium ist das h?ufigste Isotop des Wasserstoffs.Das chemische Symbol ist 1H.
Die H?lle eines Atoms wird durch ein Elektron (bei Wasserstoff) gebildet.
Der Kern eines einfachen Wasserstoffatoms....nur ein Proton, aber kein Neutron.


Protium tritt in der Natur selbst?ndig nur als Molek?l 1H2 in Erscheinung und ist daher als Atom genau so unstabil wie das Neutron.

Das Protiumschema
Proton + Elektron = 1H
muss dem Deuteronschema
2H =1H + Neutron
entsprechen.

Addieren kann man nur gleichartige Dinge. Dass 2H und 1H Wasserstoffisotope sind, kann nicht geleugnet werden. Deshalb muss auch das Neutron Wasserstoffcharakter haben und aus Proton und Elektron bestehen. Seine Kennwerte
K _Neutron = delta (K-2H - K-1H)
m?sen den Differenzen der Isotopenkennwerte entsprechen, sofern Energie nicht in den Raum gestrahlt wird oder verloren geht.

MfG
Heinrich Katscher

21.12.2007 00:45 Heinrich Katscher ist offline Email an Heinrich Katscher senden Homepage von Heinrich Katscher Beiträge von Heinrich Katscher suchen Nehmen Sie Heinrich Katscher in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Heinrich Katscher schrieb am 20.12.2007 23:45 Uhr:
Das Protiumschema
Proton + Elektron = 1H
muss dem Deuteronschema
2H =1H + Neutron
entsprechen.

Addieren kann man nur gleichartige Dinge. Dass 2H und 1H Wasserstoffisotope sind, kann nicht geleugnet werden. Deshalb muss auch das Neutron Wasserstoffcharakter haben und aus Proton und Elektron bestehen. Seine Kennwerte
K _Neutron = delta (K-2H - K-1H)
m?sen den Differenzen der Isotopenkennwerte entsprechen, sofern Energie nicht in den Raum gestrahlt wird oder verloren geht.



Da mu? wohl ein weiterer Faktor aus dem Kaninchen gezaubert werden, Herr Katscher. In der Mathematik der Grundschule waren Sie nicht anwesend? In der elemantaren Chemie gepennt? Sie wissen was die Zahl vor dem Elementbuchstaben bedeutet? Die Reste von Lavoisier und Dalton beginnen bedenklich sich in der Gruft zu drehen!

Thx, Ted

21.12.2007 02:44 Kaczynski ist offline Email an Kaczynski senden Beiträge von Kaczynski suchen Nehmen Sie Kaczynski in Ihre Freundesliste auf
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