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Gerhard Kemme
Routinier


Dabei seit: 29.06.2007
Beiträge: 436

Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Keller schrieb am 11.12.2007 00:15 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 10.12.2007 21:44 Uhr:

Zitat:

Markus schrieb am 09.12.2007 19:43 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 09.12.2007 19:17 Uhr:
Da die Interferenzmuster auf dem Schirm hinter einem Doppelspalt auf bestimmte Welleneigenschaften hinweisen, kann ich es mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein - aus Elektronen bestehender - Kathodenstrahl Interferenzmuster hinterl?sst, aus denen man bestimmte - nicht vorhandene Wellenl?ngen oder Frequenzen - errechnen kann.


Nun ich kann eine Antwort kurz und knapp formulieren: Die Elektronen tun es aber!



Jetzt kann man PingPong spielen: Sie tun es, sie tun es nicht ...



Oder man schaut sich die experimentellen Befunde an und die widerlegen ihre Behauptungen hier.



Da gibt es dann eventuell einen Kathodenstrahl, der als Ursprung eine Gl?hkathode hat, aus der die Elektronen mit einer ziemlich hohen Spannung heraus durch das Loch einer Anode hindurch beschleunigt werden und dann auf einen Spalt oder gar Doppelspalt treffen und dann auf einem Schirm dahinter ein Muster zeigen. So in etwa.
Jetzt zur Deutung dieses Experimentes:
Dass durch eine Kante oder einen Spalt eine Ablenkung erfolgt ist klar, z.B. Wasserstrahl.
Die Kathode ist erw?rmt und erzeugt somit eine W?rmestrahlung, d.h. es gibt dort bereits bestimmte Schwingungen mit konstanter Frequenz, vgl. Spektralanalyse.
An dieser Stelle weiche ich von den g?ngigen Interpretationen ab und gehe davon aus, dass die festgestellte Welle, welche eine sehr viel h?here Frequenz als das Licht haben soll, entsprechend den Lichtquanten erzeugt wird. Dies habe ich in der hier an andrer Stelle vorgestellten ?thertheorie beschrieben. Die Elektronen werden durch das elektrische Feld stark beschleunigt und ?berschreiten die Lichtgeschwindigkeit, hierbei zerreisst der komprimierte ?ther und es kommt zu Wellenz?gen, die aus den Impulsen des Reissvorganges bestehen. Diese Wellenz?ge h?tten eine wesentlich h?here Frequenz als das Licht.

Insofern w?rde ich immer zwischen dem Elektron als Gegenstand und den durch seine Bewegungen erzeugten Impulsen unterscheiden.

Besonders die deBroglie-Welle stellt eine rhythmische Bewegung des Elektrons dar. Dass hierbei dann auch mit dieser Frequenz Wellenz?ge ausgestrahlt werden, welche eine wesentlich h?here Frequenz haben als die Grundschwingung, soll die dargestellte Interpretation nur abrunden.

Zitat:

Keller schrieb am 11.12.2007 00:15 Uhr:
Im gleichen Standardwerk finden Sie vermutlich auch die Begriffe Welle-Teilchen-Dualismus und De-Broglie-Wellenl?nge. Schauen sie doch mal nach!


Die ganzen Diskussionen des Wellen-Teilchen-Dualismusses bezogen sich eigentlich immer auf Lichtquanten. Bez?glich der De-Broglie-Wellenl?nge m?chte ich nur aus einem Spruch aus dem Physiklabor erinnern: "Alles schwingt nur der Oszillator nicht." Was hei?en soll, dass eine Vielzahl von Wellen entstehen k?nnen, wenn man mit Strahlung und Energie hantiert, vgl. hierzu die R?ntgenstrahlung. Die Festlegung und Vorstellung, ein Elektron sei eine Welle, halte ich f?r unzweckm??ig. Da passt das Bild schon eher, dass die Bewegung eines Elektrons mit der Ausstrahlung von Wellen verbunden ist - aber das weiss man bereits aus den Funkh?usern.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

11.12.2007 02:34 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Werner-2
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 02:34 Uhr:
Dies habe ich in der hier an andrer Stelle vorgestellten ?thertheorie beschrieben. Die Elektronen werden durch das elektrische Feld stark beschleunigt und ?berschreiten die Lichtgeschwindigkeit, hierbei zerreisst der komprimierte ?ther und es kommt zu Wellenz?gen, die aus den Impulsen des Reissvorganges bestehen. Diese Wellenz?ge h?tten eine wesentlich h?here Frequenz als das Licht.


Das wurde in diesem Forum schonmal diskutiert und dort wurde ihnen auch gezeigt, dass die Berechnung der ?berlichtgeschwindigkeit der Elektronen in der Antenne Fehler enth?lt. (http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=493 irgendwo in diesem Thread. Bin grade zu faul die genaue Stelle rauszusuchen.)

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 02:34 Uhr:
Was hei?en soll, dass eine Vielzahl von Wellen entstehen k?nnen, wenn man mit Strahlung und Energie hantiert, vgl. hierzu die R?ntgenstrahlung.


F?r R?ntgenstrahlung gilt, wie f?r jede andere EM-Strahlung, der Welle-Teilchen-Dualismus selbstverst?ndlich auch. Wie ich bereits weiter oben schrieb, ist die Tatsache, dass man bei Photonen eher an Wellen und Strahlung und bei Elektronen eher an Teilchen denkt, der historischen Entwicklung geschuldet. Nichtsdestotrotz unterliegen auch Elektronen der Heisenbergschen Unsch?rferelation, die das Teilchenbild geh?rig durcheinander bringt.

11.12.2007 09:05 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 01:34 Uhr:
Guten Abend!

Da gibt es dann eventuell einen Kathodenstrahl, der als Ursprung eine Gl?hkathode hat, aus der die Elektronen mit einer ziemlich hohen Spannung heraus durch das Loch einer Anode hindurch beschleunigt werden und dann auf einen Spalt oder gar Doppelspalt treffen und dann auf einem Schirm dahinter ein Muster zeigen.

MfG Gerhard Kemme


Guten Tag Herr Kemme

Nein das entspricht nicht dem Versuchsaufbau, haben sie den immer noch nicht gelesen? Der Versuchsaufbau ist n?mlich genau so konzipiert, um ihre Deutung ausschlie?en zu k?nnen. Nehmen wir an, ihre Deutung sei zutreffend und die Teilchen haben nur das Bewegungsverhalten von Wellen.

Dann erhebt sich die Frage, mit was f?r einem Teilchen soll es denn interferieren, wenn man den Teilchenstrom so einstellt, dass sich zu einem Zeitpunkt immer nur ein Teilchen im Doppelspalt befindet. F?r ihre Deutung m?ssten immer mindestens 2 Teilchen jeweils durch einen Spalt gehen, damit sie miteinander interferieren.

Warum h?ren die Teilchen auf zu interferieren, sobald man versucht zu beobachten, durch welchen Spalt die Teilchen gehen?

Liebe Gr??e
Markus

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 11.12.2007 18:34.

11.12.2007 14:16 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Au?erdem k?nnen Elektronen nicht auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Zumindest nicht durch elektrische Felder (siehe Beitr?ge von Jocelyne Lopez)!
Wenn Sie das Wellenverhalten nicht dem Elektron sonden seinem elektromagnetischen Feld zuscheiben (so weit ich Sie verstanden hab), dann stellt sich die Frage, warum die Bahn des Elektrons durch die Messung an nur einem Spalt beeinflusst werden kann? Und zwar selbst wenn das elektron durch den anderen Spalt geflogen ist? Die QT liefert eine sch?ne Erkl?rung; was sagen Sie dazu?


Zitat:

Du hast doch hier die Aussagen von mir, die du ausdrucken und lernen kannst. Worin unterscheiden sich die Inhalte deiner Seminar-Mitschrift von den ?u?erungen anderer User hier im Forum? Sie unterscheiden sich in keinerlei Hinsicht - meine ich.


Es ist keine Seminarmitschrift sondern ein Experiment bei dem ich pers?nlich anwesend war. Es wurde mit Fullerenen (C-60-Molek?len) durchgef?hrt. Und ich kann nur best?tigen, dass dabei ein ganz klares Interferenzmuster zu sehen war. Und die Teilchen waren alle nur mit thermischen Geschwindigkeiten unterwegs (also einige hundert Meter/Sekunde), dh weit unter der Lichtgeschwindigkeit. Ihre Argumentation (Zerrei?en des ?thers) zieht hier ?berhaupt nicht.
Ich habe nat?rlich auch ein Protokoll zu diesem Experiment. Wenn Sie wollen, kann ich es Ihnen nat?rlich senden! Einzige Bedingung: Ich und mein Kollege sind die Autoren und ich m?chte nicht, dass es ohne miene Zustimmung weitergegeben wird.

LG Wolfi

Edit: Zu Ihrem Satz:
Zitat:

Besonders die deBroglie-Welle stellt eine rhythmische Bewegung des Elektrons dar.

muss ich sagen, dass die deBroglie Welle keine rhythmische. sonden eine geradlinige Ausbreitung eines freien Teilchens beschreibt.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 11.12.2007 16:50.

11.12.2007 16:45 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Wolfi
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wenn ich das auf die Schnelle absehen kann, l?uft Wolfis Interprtation auf Everets Viele-Welten-Theorie raus.


Gut erkannt. Ich denke, das ist die eizige plausible und konsistente Interpretation der Quantenmechanik. Zum praktischen Rechnen kommt man nat?rlich mit der "klassischen" Interpretation besser aus.


Zitat:

9-klug schrieb am 09.12.2007 12:48 Uhr:
Angenommen alle Quantenobjekte sind ausschlie?lich Wellen. Dann m?sste unsere Welt doch ganz anders aussehen, denn alle Stoffe bestehen nun mal aus Quantenobjekten. Die Tatsache, dass Elektronen gequantelt sind und bei dem Auftreffen auf dem Schirm genau lokalisierbar sind zeigt uns doch, dass es auch ein Teilchen sein muss. Das mit der Blochfunktion habe ich noch nicht gewusst. Es k?nnte doch genausogut sein, dass aus einem Elektron am Punkt A im Vakuum zu einer Elementarwelle wird, diese den Doppelspalt ungehindert durchwandert und am Schirm wieder zu einem Teilchen wird, nur die Position nur statistisch vorhersagbar ist, da eine gewisse Ortsunsch?rfe durch den Doppelspalt gegeben ist. Misst man das Elektron im Spalt gehen nur von dort aus Elementarwellen aus, weshalb durch die Ortsunsch?rfe eine statistische Wahscheinlichkeitsverteilung entsteht. Was ist an der Vorstellung nur etwas abenteuerlich ? Teilchen wird zur Welle und andersherum. Das beides gleichzeitig existiert glaube ich nicht.


Es existiert ja nicht beides zugleich. Das Elektron ist einfach nur eine Welle.
Man kann zeigen, dass (und warum) die Effekte der Quantenmechanik in unserer makroskopischen Welt nicht beobachtbar sind. Schau dir dazu vielleicht die Wikipedia-Artikel ?ber Dekoh?renz, Korrespondenzprinzip oder Ehrenfest-Theorem an. Da bekommst du einen guten ersten ?berblick.

LG Wolfi

11.12.2007 17:04 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Gerhard Kemme
Routinier


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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Au?erdem k?nnen Elektronen nicht auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Zumindest nicht durch elektrische Felder (siehe Beitr?ge von Jocelyne Lopez)!


Die Aussagen ?ber Elektronen in einem E-Feld beziehen sich auf Durchschnittswerte, wobei das Bewegungsverhalten durchaus vom Gradient einer Feld?nderung abh?ngt. Insofern schlie?t ein gem?chliches Flie?en der meisten Elektronen nicht aus, dass sich "einzelne" Elektronen wesentlich schneller bewegen als der Rest.
Bei den Argumentationen bez?glich der vermuteten ?berlichtgeschwindigkeit von Elektronen gehe ich von einer umfassenden Modellvorstellung aus, d.h. es wird angenommen, dass ein Elektron dann entsprechend beschleunigt, wenn es von mehreren Impulsen gleichzeitig getroffen wird.

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Wenn Sie das Wellenverhalten nicht dem Elektron sonden seinem elektromagnetischen Feld zuscheiben (so weit ich Sie verstanden hab), dann stellt sich die Frage, warum die Bahn des Elektrons durch die Messung an nur einem Spalt beeinflusst werden kann?


Wenn weder ein Medium, z.B. ?ther, noch die M?glichkeit von ?berlichtgeschwindigkeit zugestanden werden, dann werden die Erkl?rungsm?glichkeiten bez?glich der Wirkungsweise z.B. des Kathodenstrahls eines Elektronenmikroskops eingeschr?nkt. Selbstverst?ndlich verursacht der Energieeinsatz eines solchen Messmittels Wirkungen, die sich in Bahnablenkungen eines Elektrons auswirken k?nnen.

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Es ist keine Seminarmitschrift sondern ein Experiment bei dem ich pers?nlich anwesend war.


Vorf?hrungen und Experimente geh?ren zum Erfahrungsbereich vieler Leute in der Technik. Man kann sich t?uschen, etwas falsch interpretieren. Auch die Masse eines Elektrons ist per Experiment bestimmt worden. Da gilt wiederum, dass auf unserer Verst?ndnisebene eine Welle keine Masse h?tte.
Wie erkl?rst du also, dass ein Elektron die Masse 9,11*10^-31 kg haben soll?
Da Elektronen auch zum Atomkern geh?ren sollen und zu dessen Masse beitragen, kann es nicht sein, dass man hier einfach die Wellenvorstellung benutzt - sonst besteht pl?tzlich der gesamte Kern nur noch aus Wellen.
Fazit: Man muss die Betrachtungsebenen trennen.

MfG Gerhard Kemme

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11.12.2007 22:21 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Markus
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 21:21 Uhr:
Guten Abend!

Da Elektronen auch zum Atomkern geh?ren sollen und zu dessen Masse beitragen, kann es nicht sein, dass man hier einfach die Wellenvorstellung benutzt - sonst besteht pl?tzlich der gesamte Kern nur noch aus Wellen.


Guten Tag Herr Kemme

Es wurden ganze Atome f?r das Experiment genommen, was sie wissen sollten, wenn sie sich den Versuchsaufbau mal angeschaut h?tten.

Liebe Gr??e
Markus

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Markus am 11.12.2007 22:26.

11.12.2007 22:25 Markus ist offline Email an Markus senden Beiträge von Markus suchen Nehmen Sie Markus in Ihre Freundesliste auf
Werner-2
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 22:21 Uhr:
Die Aussagen ?ber Elektronen in einem E-Feld beziehen sich auf Durchschnittswerte, wobei das Bewegungsverhalten durchaus vom Gradient einer Feld?nderung abh?ngt. Insofern schlie?t ein gem?chliches Flie?en der meisten Elektronen nicht aus, dass sich "einzelne" Elektronen wesentlich schneller bewegen als der Rest.
Bei den Argumentationen bez?glich der vermuteten ?berlichtgeschwindigkeit von Elektronen gehe ich von einer umfassenden Modellvorstellung aus, d.h. es wird angenommen, dass ein Elektron dann entsprechend beschleunigt, wenn es von mehreren Impulsen gleichzeitig getroffen wird.


Wenn sie den von mir verlinkten Thread gelesen h?tten, dann h?tten sie gesehen, dass ihnen da schon vorgerechnet worden ist, dass diese Behauptung der Energieerhaltung widerspricht.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 22:21 Uhr:
Da Elektronen auch zum Atomkern geh?ren sollen und zu dessen Masse beitragen, kann es nicht sein, dass man hier einfach die Wellenvorstellung benutzt - sonst besteht pl?tzlich der gesamte Kern nur noch aus Wellen.
Fazit: Man muss die Betrachtungsebenen trennen.


Sei wann geh?ren denn Elektronen zum AtomKERN? - Im ?brigen, ja der gesamte Atomkern besteht aus "Teilchen" f?r die der Welle-Teilchen-Dualismus gilt. So gesehen besteht alles ausschlie?lich aus Wellen. Und da f?llt mir auch grade was interessantes ein! Haben sie sich schonmal gefragt, warum Silber und Platin "silbern" sind, Gold allerdings nicht? - Das l?sst sich erst verstehen, wenn man erkennt, dass einige der inneren Elektronen relativistischen Effekten unterliegen, die es ja eigentlich garnicht geben darf. Aber die Kritiker haben da sicher eine sinnvolle Erkl?rung f?r

12.12.2007 09:41 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 21:21 Uhr:
Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Au?erdem k?nnen Elektronen nicht auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Zumindest nicht durch elektrische Felder (siehe Beitr?ge von Jocelyne Lopez)!


Die Aussagen ?ber Elektronen in einem E-Feld beziehen sich auf Durchschnittswerte, wobei das Bewegungsverhalten durchaus vom Gradient einer Feld?nderung abh?ngt. Insofern schlie?t ein gem?chliches Flie?en der meisten Elektronen nicht aus, dass sich "einzelne" Elektronen wesentlich schneller bewegen als der Rest.
Bei den Argumentationen bez?glich der vermuteten ?berlichtgeschwindigkeit von Elektronen gehe ich von einer umfassenden Modellvorstellung aus, d.h. es wird angenommen, dass ein Elektron dann entsprechend beschleunigt, wenn es von mehreren Impulsen gleichzeitig getroffen wird.


Nein, da hie? es ganz klar, dass Elektronen durch EM-Felder nie auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigen k?nnen. Ich glaube das war in dem Thread ?ber Teilchenbeschleuniger, wo der Vergleich kam dass die Kutsche (Teilchen) nie schneller werden kann als das Pferd (EM-Feld) von dem sie gezogen wird. Wie w?re es, wenn ihr euch mal einigt?


Zitat:



Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Wenn Sie das Wellenverhalten nicht dem Elektron sonden seinem elektromagnetischen Feld zuscheiben (so weit ich Sie verstanden hab), dann stellt sich die Frage, warum die Bahn des Elektrons durch die Messung an nur einem Spalt beeinflusst werden kann?


Wenn weder ein Medium, z.B. ?ther, noch die M?glichkeit von ?berlichtgeschwindigkeit zugestanden werden, dann werden die Erkl?rungsm?glichkeiten bez?glich der Wirkungsweise z.B. des Kathodenstrahls eines Elektronenmikroskops eingeschr?nkt. Selbstverst?ndlich verursacht der Energieeinsatz eines solchen Messmittels Wirkungen, die sich in Bahnablenkungen eines Elektrons auswirken k?nnen.



Ok, also wir haben zwei Spalte (A und B). Der Detektor befindet sich nur am Spalt A. Wenn das Elektron am Schirm hinter den Spalten auftrifft und der Detektor nichts gemessen hat, dann ist das Elektron offensichtlich durch den Spalt B geflogen. Woher wei? es dann dass bei A ein Detektor ist? Und warum stimmen die "Bahnen" genau mit Quantenmechanischen Berechnungen ?berein?


Zitat:


Vorf?hrungen und Experimente geh?ren zum Erfahrungsbereich vieler Leute in der Technik. Man kann sich t?uschen, etwas falsch interpretieren.


Da Sie nicht dabei waren, k?nnen Sie das wohl kaum beurteilen, ob wir etwas falsch interpretiert haben. Tatsache ist, dass das Verhalten der Molek?le, genau den quantenmechanischen Berechnungen entsprach. Wenn eine Theorie im Vorraus den Ausgang eines Experiments vorherzusagen vermag, dann ist das im allgemeinen mehr als ein sehr gutes Indiz, dass die Theorie die Wirklichkeit gut beschreibt!


Zitat:

Auch die Masse eines Elektrons ist per Experiment bestimmt worden. Da gilt wiederum, dass auf unserer Verst?ndnisebene eine Welle keine Masse h?tte.
Wie erkl?rst du also, dass ein Elektron die Masse 9,11*10^-31 kg haben soll?


Den konkreten Wert f?r die Masse wird Ihnen niemand erkl?ren k?nnen. Allerdings spricht nichts dagegen, dass ein Objekt, welches durch eine Wellenfunktion beschrieben wird, keine Masse haben sollte.


Zitat:

Da Elektronen auch zum Atomkern geh?ren sollen und zu dessen Masse beitragen, kann es nicht sein, dass man hier einfach die Wellenvorstellung benutzt - sonst besteht pl?tzlich der gesamte Kern nur noch aus Wellen.
Fazit: Man muss die Betrachtungsebenen trennen.


Ich stimme hier Werner zu: Elektronen geh?ren nicht zum Atomkern; sondern zur H?lle. Allerdings unterliegen Protonen und Neutronen (die befinden sich im Atomkern) ebenfalls den Gesetzen der Quantenmechanik und werden durch Wellenfunktionen beschrieben.

LG Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 12.12.2007 15:56.

12.12.2007 15:49 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Sebastian Hauk
Eroberer


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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 16:04 Uhr:

Zitat:

Wenn ich das auf die Schnelle absehen kann, l?uft Wolfis Interprtation auf Everets Viele-Welten-Theorie raus.


Gut erkannt. Ich denke, das ist die eizige plausible und konsistente Interpretation der Quantenmechanik. Zum praktischen Rechnen kommt man nat?rlich mit der "klassischen" Interpretation besser aus.


Zitat:

9-klug schrieb am 09.12.2007 12:48 Uhr:
Angenommen alle Quantenobjekte sind ausschlie?lich Wellen. Dann m?sste unsere Welt doch ganz anders aussehen, denn alle Stoffe bestehen nun mal aus Quantenobjekten. Die Tatsache, dass Elektronen gequantelt sind und bei dem Auftreffen auf dem Schirm genau lokalisierbar sind zeigt uns doch, dass es auch ein Teilchen sein muss. Das mit der Blochfunktion habe ich noch nicht gewusst. Es k?nnte doch genausogut sein, dass aus einem Elektron am Punkt A im Vakuum zu einer Elementarwelle wird, diese den Doppelspalt ungehindert durchwandert und am Schirm wieder zu einem Teilchen wird, nur die Position nur statistisch vorhersagbar ist, da eine gewisse Ortsunsch?rfe durch den Doppelspalt gegeben ist. Misst man das Elektron im Spalt gehen nur von dort aus Elementarwellen aus, weshalb durch die Ortsunsch?rfe eine statistische Wahscheinlichkeitsverteilung entsteht. Was ist an der Vorstellung nur etwas abenteuerlich ? Teilchen wird zur Welle und andersherum. Das beides gleichzeitig existiert glaube ich nicht.


Es existiert ja nicht beides zugleich. Das Elektron ist einfach nur eine Welle.
Man kann zeigen, dass (und warum) die Effekte der Quantenmechanik in unserer makroskopischen Welt nicht beobachtbar sind. Schau dir dazu vielleicht die Wikipedia-Artikel ?ber Dekoh?renz, Korrespondenzprinzip oder Ehrenfest-Theorem an. Da bekommst du einen guten ersten ?berblick.

LG Wolfi



Hallo Wolfi,

m?chte ersteinmal sagen, dass ich kein Bef?rworter der Viele-Welten-Theorie bin.

H?tte zu dieser Theorie aber trotzdem eine Frage:

Muss ich mir die Theorie so vorstellen, dass w?hrend ich diesen Text schreibe, an meinem Ort ein oder mehrere Urknalle stattfinden?

Gru?

Sebastian

12.12.2007 16:26 Sebastian Hauk ist offline Email an Sebastian Hauk senden Homepage von Sebastian Hauk Beiträge von Sebastian Hauk suchen Nehmen Sie Sebastian Hauk in Ihre Freundesliste auf
Chatdrache
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Sebastian,
ich bin zwar nicht Wolfi, aber ungef?hr skizzieren m?sste ich die Viele-Welten-Theorie auch k?nnen
Um Urknalle geht es dabei nicht, sondern immer, wenn es mehrere M?glichkeiten f?r einen Verlauf gibt, werden alle M?glichkeiten realisiert, was nat?rlich nicht gleichzeitig in einer "Welt" geht. Als Beispiel gibt es danach z.B. eine Welt, in der du den obigen Beitrag nicht geschrieben hast.

Ob ich diese Theorie bef?rworte, hmm, eher wohl nicht, aber es ist interessant, dar?ber nachzudenken, finde ich.

LG
Drachi

12.12.2007 16:31 Chatdrache ist offline Email an Chatdrache senden Beiträge von Chatdrache suchen Nehmen Sie Chatdrache in Ihre Freundesliste auf
Keller
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 11.12.2007 21:21 Uhr:


Da Elektronen auch zum Atomkern geh?ren sollen und zu dessen Masse beitragen, kann es nicht sein, dass man hier einfach die Wellenvorstellung benutzt - sonst besteht pl?tzlich der gesamte Kern nur noch aus Wellen.
Fazit: Man muss die Betrachtungsebenen trennen.




Seit wann geh?ren denn Elektronen zum Atomkern? In welchem Standardwerk haben Sie das gefunden?
Oder, anders gefragt, welches Modell des Atoms haben Sie denn da vor Augen? Das uralte Rosinenmodell?

ein wenig irritierte freundliche Gr??e
Heinrich Keller

12.12.2007 18:40 Keller ist offline Email an Keller senden Beiträge von Keller suchen Nehmen Sie Keller in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Keller schrieb am 12.12.2007 17:40 Uhr:
Seit wann geh?ren denn Elektronen zum Atomkern?


Neutronen zerfielen nach meiner Erinnerung in Protonen, Elektronen
...

Zitat:

Keller schrieb am 12.12.2007 17:40 Uhr:
ein wenig irritierte freundliche Gr??e
Heinrich Keller


Negativaussagen in Gru?formeln?????

MfG Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 13.12.2007 02:04.

13.12.2007 02:03 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 12.12.2007 14:49 Uhr:
Nein, da hie? es ganz klar, dass Elektronen durch EM-Felder nie auf ?berlichtgeschwindigkeit beschleunigen k?nnen. Ich glaube das war in dem Thread ?ber Teilchenbeschleuniger, wo der Vergleich kam dass die Kutsche (Teilchen) nie schneller werden kann als das Pferd (EM-Feld) von dem sie gezogen wird. Wie w?re es, wenn ihr euch mal einigt?


Es war - von meiner Seite - keine Rede von Elektronen im Synchrotron. Sondern es ging um Elektronen, die durch ein elektrisches Feld - z.B. wie beim Elektronenmiskroskop - mit Hochspannung beschleunigt werden. Wenn in diesem Fall das Ph?nomen "elektrisches Feld" als ein Bereich lichtschneller Impulse aufgefasst wird, dann kann man sich vorstellen, dass einzelne Elektronen von mehreren Impulsen gleichzeitig getroffen werden und ?ber c hinaus beschleunigen.

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Wenn Sie das Wellenverhalten nicht dem Elektron sonden seinem elektromagnetischen Feld zuscheiben (so weit ich Sie verstanden hab), dann stellt sich die Frage, warum die Bahn des Elektrons durch die Messung an nur einem Spalt beeinflusst werden kann?


Wenn ein Elektron mit Hochspannung beschleunigt wird, dann k?nnten zus?tzliche Wellen entstehen.
Dies ist zu trennen von Aussagen ?ber das Bewegungsverhalten von Elektronen in bestimmten Versuchsanordnungen: Hier bewegt sich das Elektron dann nach bestimmten Wellenfunktionen oder hat - bei existierendem Freiraum - eine statistische Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Die Bahn des Elektrons wird aufgrund der Heisenbergschen Unsch?rferelation durch den Energieeinsatz des Beobachtungs- oder Messmittels in seiner gesamten Umgebung beeinflusst.

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Da Sie nicht dabei waren, k?nnen Sie das wohl kaum beurteilen, ob wir etwas falsch interpretiert haben. Tatsache ist, dass das Verhalten der Molek?le, genau den quantenmechanischen Berechnungen entsprach. Wenn eine Theorie im Vorraus den Ausgang eines Experiments vorherzusagen vermag, dann ist das im allgemeinen mehr als ein sehr gutes Indiz, dass die Theorie die Wirklichkeit gut beschreibt!


Wenn allerdings dann Aussagen kommen, dass ein Elektron selber eine Welle sei, dann hat irgendjemand von uns da etwas nicht richtig verstanden.
Elektronen haben ein Gewicht, leben unendlich, erf?llen eine Vielzahl von Funktionen, sind steuerbar und besitzen sogar einen Spin. Aus diesem Verhalten wird geschlossen, dass ein Elektron keine Welle sein kann.

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Den konkreten Wert f?r die Masse wird Ihnen niemand erkl?ren k?nnen. Allerdings spricht nichts dagegen, dass ein Objekt, welches durch eine Wellenfunktion beschrieben wird, keine Masse haben sollte.


Die Wellenfunktion beschreibt die Bewegung eines Elektrons auf verengtem Raum - und ist nicht das Elektron selber. Dieses Teilchen, dessen Bahn z.B. mit der de Broglie-Welle beschrieben werden kann, hat eine bestimmte Masse, deren Wert man in jeder Tafel findet.

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.12.2007 15:45 Uhr:
Ich stimme hier Werner zu: Elektronen geh?ren nicht zum Atomkern; sondern zur H?lle.


Das w?re neu. Denn eigentlich sollte das Nukleon Neutron aus Protonen, Elektronen ... bestehen.
Vergleiche auch:

Zitat:

aus Wissen.de:
"mit dem Proton Baustein der Atomkerne. Das Neutron ist als freies Teilchen unbest?ndig und zerf?llt mit einer Halbwertszeit von etwa 10,3 min in ein Proton, ein Elektron und ein Neutrino. "


Dann ist da doch wohl ein Elektron im Kern des H-Atoms gewesen!?

MfG Gerhard Kemme

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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.12.2007 02:03 Uhr:
Neutronen zerfielen nach meiner Erinnerung in Protonen, Elektronen
...


Ja das tun die hin und wieder. Das bedeutet allerdings nicht, dass Neutronen aus Protonen und Elektronen bestehen. Das w?rde insbesondere Probleme mit dem Spin mit sich bringen. (Mal ganz davon abgesehen, wieviel Energie man br?uchte, um ein Elektron in das Volumen eines Neutrons zu sperren...)

13.12.2007 09:08 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.12.2007 02:41 Uhr:
Elektronen haben ein Gewicht, leben unendlich, erf?llen eine Vielzahl von Funktionen, sind steuerbar und besitzen sogar einen Spin. Aus diesem Verhalten wird geschlossen, dass ein Elektron keine Welle sein kann.



"Erf?llen eine Vielzahl von Funktionen"? - Soll das heissen jemand/etwas hat Elektronen gebaut?!? Photonen besitzen auch einen Spin, und sind auch manchmal recht n?tzlich. Und wie schlie?en sie jetzt bitte aus diesem Verhalten, dass Elektronen keine Wellen sind? Spin ist kein Argument, "N?tzlichkeit" auch nicht. Allerdings bleiben immer noch die Spaltexperimente, die zeigen, dass Elektronen sowohl bestimmte Eigenschaften haben, die man normalerweise Teilchen zuordnet (Ruhemasse) alsauch Eigenschaften, die man mit Wellen assoziiert (Interferenz). Das legt wohl den Schluss nahe, dass Elektronen weder Wellen noch Teilchen im makrokopischen Sinne sind, sondern etwas Anderes. ("Quantenobjekte" wenn sie so wollen)

13.12.2007 09:19 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich bin nun auch der Meinung, dass Elektronen Wellen sind. Wer sagt mir denn, dass das Elektron in Ruhe war, als es Millikan untersuchte. Es war doch sicherlich auch in Bewegung, wie soll es sich denn sonst in Bohrs Wasserstoffmodell stabil halten ? Es k?nnte doch genausogut sein, dass nichts eine Ruhemasse besitzt, weil sich eigentlich alles bewegt. Man sollte ?ber den Massebegriff neu nachdenken. Die Protonen unterliegen nat?rlich auch der Quantenmechanik, sie sind dem Kern auch viel n?her, weshalb sie schneller sind und auch schwerer. Vielleicht gibt es ja dort einen Zusammenhang.

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Mit freundlichen Gr??en Ricardo Steglich

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13.12.2007 17:43 9-klug ist offline Email an 9-klug senden Beiträge von 9-klug suchen Nehmen Sie 9-klug in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

Werner-2 schrieb am 13.12.2007 08:08 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 13.12.2007 02:03 Uhr:
Neutronen zerfielen nach meiner Erinnerung in Protonen, Elektronen
...


Ja das tun die hin und wieder. Das bedeutet allerdings nicht, dass Neutronen aus Protonen und Elektronen bestehen.



Woher willst du das wissen? Die Beobachtungen sind v?llig klar, dass sich ein Neutron in Proton und Elektron zerlegt. Wobei auch das "Gewicht" eines Neutrons in etwas um die Masse eines Elektrons gr??er ist als die des Protons.

Zitat:

Werner-2 schrieb am 13.12.2007 08:08 Uhr:
Das w?rde insbesondere Probleme mit dem Spin mit sich bringen. (Mal ganz davon abgesehen, wieviel Energie man br?uchte, um ein Elektron in das Volumen eines Neutrons zu sperren...)


Solche Aussagen sind beliebig, solange man nicht eine weitere Erkl?rung hinzuf?gt. Einerseits schreibst du etwas ?ber den Spin und dann soll das Neutron pl?tzlich ein Volumen haben, in welchem das Elektron sein soll? Zweifelsohne ergibt sich bei dem Zerfall des Neutrons ein Proton, somit w?re das Neutron ohne Elektron nicht neutral, sondern positiv geladen.

Fasst man diese seit langem bekannten Fakten zusammen, so gibt es im Atomkern Elektronen, die sich im/am Neutron befinden.

MfG Gerhard Kemme

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13.12.2007 17:49 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ach wissen sie es ist m??ig, wenn sie die Erkenntnisse der Physik der letzten 100 Jahre f?r Unsinn halten: Bitte sch?n. Ich habe keine Lust ihnen jetzt die gesamte QM/QFT aufzudr?seln. Wenn man allerdings ihrer Argumentation folgt, dann bestehen Elektronen/Positronen aus Myonen/Antimyonen die wiederum aus Photonen bestehen, die wiederum aus Elektronen/Positronen bestehen. Verstehen sie nicht? - Lesen sie ein gutes Buch ?ber QFT...

13.12.2007 17:57 Werner-2 ist offline Email an Werner-2 senden Beiträge von Werner-2 suchen Nehmen Sie Werner-2 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Welle-Teilchen-Dualismus Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag!


Zitat:

9-klug schrieb am 13.12.2007 16:43 Uhr:
Ich bin nun auch der Meinung, dass Elektronen Wellen sind.


Und wie w?re es dann mit den Nukleonen? W?ren das jetzt auch pl?tzlich Wellen?


    Kann man Wellen einfach lagern, z.B. in einer Kondensatorplatte? Wellen unterliegen einer D?mpfung!! Gegenst?nde, d.h. Teilchen, bleiben best?ndig vorhanden - dies spricht f?r den Teilchencharakter der Elektronen.

    Eine Welle wirkt nicht permanent absto?end/anziehend in kugelsymmetrischer Richtung, d.h. wie erkl?rst du dir elektrische Ladung und deren Wirkung mit einer Welle.

    Wellen haben eine bestimmte Ausbreitungsrichtung und k?nnen nicht ebenmal entgegen der vorherigen Bewegungsrichtung bewegt werden.

    Elektronen bewegen sich nach einer Wellenfunktion, bzw. als stehende (de Broglie-)Welle. Wenn ein Elektron eine Welle w?re, dann m?sste sich diese Welle wiederum entsprechend nach einer Wellenfunktion bewegen. Probier mal eine Wasserwelle in Form einer Acht zu bewegen - dies gelingt allerdings mit einer Kugel, wenn man die Unterlage jeweils etwas neigt.


Zitat:

9-klug schrieb am 13.12.2007 16:43 Uhr:
Es k?nnte doch genausogut sein, dass nichts eine Ruhemasse besitzt, weil sich eigentlich alles bewegt.


Jetzt willst du pl?tzlich die gesamte Physik auf den Kopf stellen, um das Elektron zur Welle zu machen. Der Begriff der Masse ist gut eingef?hrt. Irgendwo muss es mit dem Gewicht beginnen. Das Atomgewicht existiert - wortw?rtlich. Entsprechend wirst du in jeder Tabelle eine Gewichtsangabe f?r das Elektron finden. Im ?brigen sollte man einmal eine Sch?ssel voll Wasser auf eine elektronische Waage stellen, dann eine kleine Welle erzeugen. Ergebnis wird sein, dass sich das Gewicht durch das Vorhandensein einer kleinen Welle nicht vergr??ert.

Zitat:

9-klug schrieb am 13.12.2007 16:43 Uhr:
Man sollte ?ber den Massebegriff neu nachdenken.


Nur weil du durchsetzen willst, dass ein Elektron eine Welle ist, sollen zentrale Begriffe einfach so ge?ndert werden?

MfG Gerhard Kemme

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13.12.2007 18:23 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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