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David Lie
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"Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich bin grade ?ber den Blog von Frau Lopez auf die Seite von Christoph v. Mettenheim gestossen. Dort wird behauptet, dass Einstein sich "verrechnet habe" (http://www.christoph.mettenheim.de/einsteins_rechenfehler.pdf)

Zitat:


(1) t_B - t_A = t'_́A - t_B

(2) t_B - t_A = r_AB/(V-v)

(3) t'_A -t_B = r_AB(V+v)

Einsteins Notation:
AB: ein Stab (System) mit den Enden A und B
t: die Zeit im ruhenden System
t ́A: die Zeit bei A nach Reflexion des
Lichtsignals bei B
V: die Lichtgeschwindigkeit
v: die Geschwindigkeit des bewegten Systems
r: die L?nge des bewegten Systems AB


In dem PDF-File wird angemerkt, dass die Gleichungen (2) und (3) der Gleichung (1) widersprechen (es wird dann daraus auch ein mathematischer Widerspruch hergeleitet) und daraus wird gefolgert, dass die SRT falsch sein muss. Dazu ist anzumerken, dass die Tatsache dass (1) (2) und (3) widerspricht richtig ist, dass dies aber nicht bedeutet, dass die SRT falsch ist, da, und darauf weist Einstein in seiner Orignalarbeit auch ausdr?cklich, die Gleichung (1) keine universelle G?ltigkeit hat. Sie gilt insbesondere nur innerhalb eines Inertialsystems. Beim Wechsel des IS (der ?bergang von den ungestrichenen Koordinaten zu den Gestrichenen ist ein Wechsel des IS) verliert (1) ihre G?ltigkeit. Somit l?sst sich auf diese Weise kein Widerspruch in der SRT herleiten. (Nur falls sich noch andere Leute ?ber dieses Argument gewundert haben...)

EDIT: Notation vereinheitlicht.

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17.11.2007 01:27 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 17.11.2007 01:27 Uhr:

In dem PDF-File wird angemerkt, dass die Gleichungen (2) und (3) der Gleichung (1) widersprechen (es wird dann daraus auch ein mathematischer Widerspruch hergeleitet) und daraus wird gefolgert, dass die SRT falsch sein muss. Dazu ist anzumerken, dass die Tatsache dass (1) (2) und (3) widerspricht richtig ist, dass dies aber nicht bedeutet, dass die SRT falsch ist, da, und darauf weist Einstein in seiner Orignalarbeit auch ausdr?cklich, die Gleichung (1) keine universelle G?ltigkeit hat. Sie gilt insbesondere nur innerhalb eines Inertialsystems. Beim Wechsel des IS (der ?bergang von den ungestrichenen Koordinaten zu den Gestrichenen ist ein Wechsel des IS) verliert (1) ihre G?ltigkeit. Somit l?sst sich auf diese Weise kein Widerspruch in der SRT herleiten. (Nur falls sich noch andere Leute ?ber dieses Argument gewundert haben...)



Diese Argumentierung wurde auch schon von einem "Experten der Relativit?tstheorie", Dr. Markus P?ssel, Mitarbeiter des Albert-Einstein-Instituts in Potsdam (Max-Planck-Gesellschaft f?r Gravitationsphysik) in einer offiziellen Korrespondenz mit Christoph von Mettenheim zugegeben, siehe:

http://www.christoph.mettenheim.de/phpbb/viewtopic.php?t=34&sid=1db18fb74cf211d19a0a5537d251b779


Zitat:

Von: Markus Poessel [mailto:mpoessel@aei.mpg.de]
An: Stefanie Werner
Cc: Elke Mueller
Betreff: Re: WG: Meinungen auf Internetseiten zum Einsteinjahr 2005


Hallo Frau Werner,

Elke M?ller hat Ihre Anfrage an mich weitergeleitet, und ich habe mir
daraufhin Herrn v. Mettenheims Darstellung auf
http://www.christoph.mettenheim.de/einsteins_rechenfehler.pdf angesehen.

Herr von Mettenheim hat zumindest mit einer Aussage v?llig recht: Die
Gleichung (1) und die Gleichungen (2) und (3) widersprechen sich.




Um diesen Widerspruch Einsteins ?zu rechtfertigen? f?hrt Dr. Markus P?ssel fort:


Zitat:

Zitat Markus P?ssel:

Das war Einstein durchaus bewusst. Gleichung (1), so steht es auch in der
Originalarbeit von 1905, gilt genau dann, wenn die betreffenden Uhren
synchron laufen. Dass Gleichung (1) sich f?r v ungleich Null nicht mit
Gleichungen (2) und (3) vertr?gt, heisst demnach, dass die betrachteten
Uhren aus Sicht des relativ zu ihnen bewegten Beobachters *nicht* synchron laufen. Diesen Schluss f?hrt Einstein in seinem Artikel denn auch direkt im Anschluss an die Gleichungen (2) und (3) aus. In der Physik ist dieses Ergebnis als "Relativit?t der Gleichzeitigkeit" bekannt - ein zentrales Element der speziellen Relativit?tstheorie.

Dass Herr von Mettenheim in der Ableitung einen "Rechenfehler" zu erkennen meint, kann ich mir nur erkl?ren, wenn er irrt?mlich davon ausgeht, Gleichung (1) gelte ganz allgemein, anstatt nur f?r synchron laufende Uhren.



Jetzt werden physikalische Umst?nde in die reine mathematische Herleitung herangezogen - was nat?rlich sehr zu begr??en ist, Mathematik ohne Physik ist nicht aussagekr?ftig, vor allem f?r Mathematik- und Physiklaien.

Mich als Nicht-Mathematikerin und Nicht-Physikerin wundert aber dieses Argument von Dr. Markus P?ssel, dieser Widerspruch w?rde nur dann existieren, ?wenn man davon ausgeht, Gleichung (1) gelte ganz allgemein, anstatt nur f?r synchron laufende Uhren?.

Eins verstehe ich hier nicht: Wieso argumentiert Einstein auf der physikalischen Ebene auf einmal mit ?synchron laufenden Uhren?, wenn er in seiner Theorie grunds?tzlich postuliert, es g?be keine absolute Gleichzeitigkeit, also keine synchron laufenden Uhren geben kann???

Aus meiner Sicht wird der hier von Dr. Markus P?ssel zugegebene mathematische Widerspruch in der Herleitung Einsteins einfach kurzerhand in einen physikalischen Widerspruch innerhalb der Theorie umgewandelt und vertuscht, oder?

Dass Einstein mit seiner postulierten "relativen Gleichzeitigkeit" ?fter mal selbst durcheinander kommt ist schon einigen Kritikern aufgefallen: Er spricht zum Beispiel in einem Gedankenexperiment von einem Blitz, der "gleichzeitig" in zwei verschiedenen Orten einschl?gt. Was nun? Existiert die absolute Gleichzeitigkeit, oder existiert sie nicht? Hier sollten Einstein und die Relativisten sich mal entscheiden, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

PS: Siehe auch
Albert Einstein oder der Irrtum eines Jahrhunderts
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/?p=61

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 20.11.2007 11:28.

17.11.2007 10:47 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 11:47 Uhr:
Aus meiner Sicht wird der hier von Dr. Markus P?ssel zugegebene mathematische Widerspruch in der Herleitung Einsteins einfach kurzerhand in einen physikalischen Widerspruch innerhalb der Theorie umgewandelt und vertuscht, oder?



Nein. Die Gleichung ist nur innerhalb eines Inertialsystems g?ltig, aber nicht zwischen Inertialsystemen. Das ist kein Widerspruch. So gesehen k?nnen zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig geschehen in einem anderen nacheinander geschehen. Da physikalische Theorien allerdings unabh?ngig von der Wahl des IS formuliert werden (sollten) gitbt es keine absolute (oder vielleicht besser: allgemeine) Gleichzeitigkeit mehr, da immer ein anderes IS gew?hlt werden kann, in dem die betrachteten Ereignisse eben nicht gleichzeitig sind. Dies bedeutet allerdings nicht, dass es innerhalb eines IS keine gleichzeitigen Ereignisse geben kann. Man muss halt nur dazu sagen in welchen IS etwas gleichzeitig sein soll.

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17.11.2007 10:59 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 17.11.2007 10:59 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 11:47 Uhr:
Aus meiner Sicht wird der hier von Dr. Markus P?ssel zugegebene mathematische Widerspruch in der Herleitung Einsteins einfach kurzerhand in einen physikalischen Widerspruch innerhalb der Theorie umgewandelt und vertuscht, oder?



Nein. Die Gleichung ist nur innerhalb eines Inertialsystems g?ltig, aber nicht zwischen Inertialsystemen. Das ist kein Widerspruch. So gesehen k?nnen zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig geschehen in einem anderen nacheinander geschehen.



Also im Klartext ausgedr?ckt, auf der Ebene der Physik, und f?r Physiklaien wie mich:

Ein "Inertialsystem" ist ein Beobachter.
Mehrere "Inertialsysteme" sind mehrere Beobachter.

Nehmen wir das Gedankenexperiment von Einstein mit einem Blitz, der "gleichzeitig" an die zwei Enden eines Wagons einschl?gt.

Was bedeutet also hier Deine S?tze:

"die Gleichung ist nur innerhalb eines inertialsystem g?ltig"?

und

"zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig geschehen k?nnen in einem anderen nacheinander geschehen."

Soll das bedeuten,

1) dass der Blitz gleichzeitig an die zwei Enden des Wagons einschl?gt?

2) dass ein Beobachter den Blitz gleichzeitig an die zwei Ende des Wagons einschlagen sieht?

3) dass mehrere Beobachter den Blitz nacheinander an die zwei Enden des Wagons einschlagen sehen?

Was bedeutet Deine Argumentierung in der Realit?t??? Kannst Du es allgemeinverst?ndlich und ?berhaupt verst?ndlich erkl?ren, bitte ohne den relativistische Jargon zu benutzen? Das w?re nett.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

17.11.2007 11:50 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
David Lie
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 12:50 Uhr:
Ein "Inertialsystem" ist ein Beobachter.
Mehrere "Inertialsysteme" sind mehrere Beobachter.



Nein. Ein Inertialsystem ist kein Beobachter.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 12:50 Uhr:
Nehmen wir das Gedankenexperiment von Einstein mit einem Blitz, der "gleichzeitig" an die zwei Enden eines Wagons einschl?gt.

Was bedeutet also hier Deine S?tze:

"die Gleichung ist nur innerhalb eines inertialsystem g?ltig"?

und

"zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig geschehen k?nnen in einem anderen nacheinander geschehen."

Soll das bedeuten,

1) dass der Blitz gleichzeitig an die zwei Enden des Wagons einschl?gt?

2) dass ein Beobachter den Blitz gleichzeitig an die zwei Ende des Wagons einschlagen sieht?

3) dass mehrere Beobachter den Blitz nacheinander an die zwei Enden des Wagons einschlagen sehen?



Nehmen wir an, es gibt zwei Beobachter. Einer sitzt auf dem Dach des Wagons der andere steht an den Gleisen auf denen der Zug f?hrt. Jetzt schl?gt der Blitz an den beiden Enden des Zugs ein. Der Beobachter auf dem Dach sieht die Blitze gleichzeitig einschlagen w?hrend der Beobachter an den Gleisen sie nacheinander einschlagen sieht.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 12:50 Uhr:
Was bedeutet Deine Argumentierung in der Realit?t??? Kannst Du es allgemeinverst?ndlich und ?berhaupt verst?ndlich erkl?ren, bitte ohne den relativistische Jargon zu benutzen? Das w?re nett.



Das bedeudet also, dass Gleichzeitigkeit eine Frage der Perspektive ist und keine intrinsische Eigenschaft von zwei Ereignissen.

Ich weiss nicht, ob ich das "allgemein verst?ndlich" ausdr?cken kann und es ist auch nicht mein Job dies zu tun. Weiterhin ist "allgemein Verst?ndlichkeit" keine zwingende Eigenschaft von Physik. Physik soll die Realit?t beschreiben und zwar m?glichst exakt.

Was soll den "relativistisches Jargon" sein? Es ist doch v?llig normal, dass bestimmt Bereiche ihre eigenen Fachbegriffe haben. Sie k?nnen ja auch nicht ?ber Autoreparatur reden wollen und sich dann beschweren, dass alle Mechaniker von Zylindern, Wellen, Ventilen und sonem Zeug reden. Tun sie es doch, dann werden die Mechaniker auch mit den Schultern zucken und sagen, sie sollen das mal den Experten ?berlassen und sich da raus halten. So ?hnlich ist es mit Physik auch. Man kann Physik ab einer bestimmten Ebene halt nur mit gewissen Fachbegriffen beschreiben. Wenn sie das nicht m?chten, nunja, der Physik d?rfte das egal sein.

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17.11.2007 14:00 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 17.11.2007 14:00 Uhr:

Nehmen wir an, es gibt zwei Beobachter. Einer sitzt auf dem Dach des Wagons der andere steht an den Gleisen auf denen der Zug f?hrt. Jetzt schl?gt der Blitz an den beiden Enden des Zugs ein. Der Beobachter auf dem Dach sieht die Blitze gleichzeitig einschlagen w?hrend der Beobachter an den Gleisen sie nacheinander einschlagen sieht.
[...]
Das bedeudet also, dass Gleichzeitigkeit eine Frage der Perspektive ist und keine intrinsische Eigenschaft von zwei Ereignissen.



Aus welchem Grund sollte man denn ausschlie?en, dass der Blitz in der physikalischen Natur nicht gleichzeitig einschl?gt, nur weil die Wahrnehmung der Einschl?ge eine Frage der Perspektive von Beobachtern ist??????

Wie begr?ndest Du es bzw. wie begr?ndet es Einstein? Geht es hier um Physik oder um Humanbiologie und Optik?

Nach der Logik dieser Argumentierung sollte ich n?mlich auch davon ausgehen, wenn ich die Augen zumache und keine der beiden Einschl?ge beobachten kann, dass sie nicht stattgefunden haben... Die Ereignisse haben n?mlich nach Deiner Argumentierung keine intrinsischen Eigenschaften, alles nur eine Frage der Perspektive.

Dabei setzt aber Einstein in seinem Gedankenexperiment voraus, dass der Blitz "gleichzeitig" einschl?gt... F?r wen schl?gt also der Blitz nach Einstein gleichzeitig ein, wenn die Gleichzeitigkeit keine intrisische Eigenschaft von Ereignissen sei, sondern nur eine Frage der Perspektive von beliebigen und unendlich vielen Beobachtern???

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.11.2007 14:57.

17.11.2007 14:55 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
David Lie
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 15:55 Uhr:
Aus welchem Grund sollte man denn ausschlie?en, dass der Blitz in der physikalischen Natur nicht gleichzeitig einschl?gt, nur weil die Wahrnehmung der Einschl?ge eine Frage der Perspektive von Beobachtern ist??????



Wie gesagt, f?r einen Beobachter schlagen die Blitze gleichzeitig ein f?r den anderen nicht. Da die beiden aber von der Physik her v?llig gleichberechtigt sind, kann man eben nicht sagen, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen. Es h?ngt eben vom Beobachter ab. Das ist genau mit der Aussage gemeint, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 15:55 Uhr:
Wie begr?ndest Du es bzw. wie begr?ndet es Einstein? Geht es hier um Physik oder um Humanbiologie und Optik?



Um Physik, worum sonst. Diese Ph?nomen ist keine optische T?uschung oder irgendein anderer psychologischer Effekt. Nunja, die SRT braucht keine "Begr?ndung", sie ist eine Theorie. Die Best?tigung, dass diese Theorie unser Universum auch tats?chlich beschreibt, liefern die einschl?gigen Experimente.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 15:55 Uhr:
Nach der Logik dieser Argumentierung sollte ich n?mlich auch davon ausgehen, wenn ich die Augen zumache und keine der beiden Einschl?ge beobachten kann, dass sie nicht stattgefunden haben... Die Ereignisse haben n?mlich nach Deiner Argumentierung keine intrinsischen Eigenschaften, alles nur eine Frage der Perspektive.



?hm... versuchen sie bitte nicht mir das Wort im Munde um zu drehen, sondern bleiben sie beim Thema. Ich schrieb:

Zitat:

Das bedeudet also, dass Gleichzeitigkeit eine Frage der Perspektive ist und keine intrinsische Eigenschaft von zwei Ereignissen.



Ich schrieb nicht, dass diese Ereignisse keine intrinsischen Eigenschaften haben.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 15:55 Uhr:
Dabei setzt aber Einstein in seinem Gedankenexperiment voraus, dass der Blitz "gleichzeitig" einschl?gt... F?r wen schl?gt also der Blitz nach Einstein gleichzeitig ein, wenn die Gleichzeitigkeit keine intrisische Eigenschaft von Ereignissen sei, sondern nur eine Frage der Perspektive von beliebigen und unendlich vielen Beobachtern???



Ich kenne die Orignalformulierung von Einstein nicht, also kann ich dazu nichts sagen. Ich habe bei meiner Formulierung angegeben, f?r welchen Beobachter die Blitze gleichzeitig einschlagen.

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17.11.2007 15:20 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
Brunhild Kr?ger
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herr Lie schreibt, da? ein IS kein Beoachter ist, geht davon aus, da? man aber in verschiedenen ISn (Inertialsystemen) unterschiedliche Beobachtungen ?ber den Verlauf von Ereignissen macht: in einem IS(1) "erscheint" ein Ereignis gleichzeitig (oder "ist" es dort "gleichzeitig", wie der Blitz der an zwei Orten "gleichzeitig" einschlagen kann?), in einem anderen IS (2) "erscheint" ein in IS (1) als "gleichzeitig" erkanntes (wahrgenommenes, gesehenes, oder doch geschehenes?) Ereignis als nicht gleichzeitg. Erscheinen und geschehen - das sind zwei verschiedene Dinge.

Ich will es mal ein bi?chen mehr verwirren:
Am Start erscheint den L?ufern der Schu? und der Blitz aus einer Pistole (ich tue mal so, als w?rde die Startpistole "gleichzeitig" ein akustisches und ein optisches Signal senden) als gleichzeitig, da sie dicht dran sind. Am Ziel erscheint es den Beobachtern dort so, als w?re erst das Lichtsignal gesendet, dann das akustische.

Nun wird aber kein Beobachter am Ziel so bl?d sein, deshalb darauf zu schlie?en, da? das optische und das aktustische Signal nicht gleichzeitig ABGESANDT wurden.

MfG
Brunhild Kr?ger

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17.11.2007 15:30 Brunhild Kr?ger ist offline Email an Brunhild Kr?ger senden Homepage von Brunhild Kr?ger Beiträge von Brunhild Kr?ger suchen Nehmen Sie Brunhild Kr?ger in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 17.11.2007 15:20 Uhr:

Wie gesagt, f?r einen Beobachter schlagen die Blitze gleichzeitig ein f?r den anderen nicht. Da die beiden aber von der Physik her v?llig gleichberechtigt sind, kann man eben nicht sagen, dass die Blitze gleichzeitig einschlagen. Es h?ngt eben vom Beobachter ab. Das ist genau mit der Aussage gemeint, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt.



Wieso kann man dadurch sagen, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt??!! Diese Beobachtungen lassen diese Schlu?folgerung gar nicht zu!!! Sie ist geradezu abenteuerlich und aus der Luft gegriffen.

Ganz unmissverst?ndlich und sicher ist diese Argumentierung bei Einstein und bei den Relativisten sowieso auch nicht, kann man wohl sagen: Zwischen Sein und Schein konnten sie bekanntlich nie deutlich unterscheiden, sie vermischen sie hoffnungslos und sie wechseln auch hin und her je nach Bedarf oder Argumentationsnot.


1) Die genaue Formulierung des Gedankenexperiments Einsteins mit dem Blitz und dem Wagon habe ich auch nicht gerade parat, das Gedankenexperiment ist aber bekannt und er spricht von einem Blitz, der gleichzeitig an zwei Orten einschl?gt (wobei die Beobachter me?technisch Schwierigkeiten haben, diese Gleichzeitigkeit festzustellen). Ich habe pers?nlich kein Problem, mir diese Voraussetzung Einsteins vorzustellen. Hier w?re aber grunds?tzlich zu kl?ren, wie Einstein es meint, dass ein Blitz gleichzeitig an zwei Orten einschl?gt, weil f?r ihn keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen existiert.


2) Der ?Experte der Relativit?tstheorie?, Dr. Markus P?ssel, erw?hnt auch indirekt in seiner Antwort an Christoph von Mettenheim die Existenz einer allgemeinen Gleichzeitigkeit: Dass Herr von Mettenheim in der Ableitung einen "Rechenfehler" zu erkennen meint, kann ich mir nur erkl?ren, wenn er irrt?mlich davon ausgeht, Gleichung (1) gelte ganz allgemein, anstatt nur f?r synchron laufende Uhren.?

Was nun? Existiert ?ganz allgemein? eine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in der Natur? Oder existiert sie nur, wenn zuf?lligerweise Uhren dabei synchron laufen? K?nnen ?berhaupt Uhren synchron laufen, wenn es keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen gibt?


3) Du schreibst selbst: ?Nein. Die Gleichung ist nur innerhalb eines Inertialsystems g?ltig, aber nicht zwischen Inertialsystemen. Das ist kein Widerspruch. So gesehen k?nnen zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig geschehen in einem anderen nacheinander geschehen?.

Was nun? Schl?gt der Blitz real in der Natur gleichzeitig ein oder nicht? F?r welche Beobachter schl?gt der Blitz gleichzeitig und f?r welche schl?gt er nacheinander ein? Wie stellen die Beobachter, f?r die der Blitz gleichzeitig einschl?gt, diese Gleichzeitigkeit fest?

Wie k?nnen zwei Ereignisse in der Natur real und physikalisch zum selben Zeitpunkt und zu verschiedenen Zeitpunkten geschehen??!! Was wei? ein Blitz von unseren Beobachtungen und von unseren Uhren???

Siehe z.B. auch Helmut Hille in seinem Essai ?R?tselhafter Einstein?: http://www.helmut-hille.de/raetsel.html


Zitat:

Doch die Natur ist blind und unwissend,
sieht und wei? nichts von Beobachtern und ihren Bezugssystemen,
folgt "unvern?nftig" aber frei nur ihren eigenen M?glichkeiten und Kr?ften!



Wie k?nnen also Blitze in der Natur real und physikalisch gleichzeitig und nicht gleichzeitig einschlagen??? Das schlie?t sich doch gegenseitig von der Logik her v?llig aus. Diese Annahme ist nicht zul?ssig, das ist widerspr?chlich hoch drei, sorry.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

17.11.2007 18:26 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 19:26 Uhr:
Wieso kann man dadurch sagen, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt??!! Diese Beobachtungen lassen diese Schlu?folgerung gar nicht zu!!! Sie ist geradezu abenteuerlich und aus der Luft gegriffen.


Da f?r beide Beobachter die gleiche Physik gilt und f?r einen Beobachter die Biltze gleichzeitig einschlagen und f?r den anderen nicht gibt es keine absolute, also f?r alle Beobachter g?ltige Gleichzeitigkeit. Diese Schlussfolgerung ist offensichtlich.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 19:26 Uhr:
Ganz unmissverst?ndlich und sicher ist diese Argumentierung bei Einstein und bei den Relativisten sowieso auch nicht, kann man wohl sagen: Zwischen Sein und Schein konnten sie bekanntlich nie deutlich unterscheiden, sie vermischen sie hoffnungslos und sie wechseln auch hin und her je nach Bedarf oder Argumentationsnot.


K?nnen sie das konkret belegen, oder wollen sie nur pauschal diffamieren?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 19:26 Uhr:
Was nun? Existiert ?ganz allgemein? eine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in der Natur? Oder existiert sie nur, wenn zuf?lligerweise Uhren dabei synchron laufen? K?nnen ?berhaupt Uhren synchron laufen, wenn es keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen gibt?


Synchronit?t von Uhren ist eine andere Baustelle.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 19:26 Uhr:
3) Du schreibst selbst: ?Nein. Die Gleichung ist nur innerhalb eines Inertialsystems g?ltig, aber nicht zwischen Inertialsystemen. Das ist kein Widerspruch. So gesehen k?nnen zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig geschehen in einem anderen nacheinander geschehen?.

Was nun? Schl?gt der Blitz real in der Natur gleichzeitig ein oder nicht? F?r welche Beobachter schl?gt der Blitz gleichzeitig und f?r welche schl?gt er nacheinander ein? Wie stellen die Beobachter, f?r die der Blitz gleichzeitig einschl?gt, diese Gleichzeitigkeit fest?


F?r den Beobachter auf dem Dach schlagen die Blitze ganz real in der Natur gleichzeitig ein und f?r den Beobachter am Bahnsteig schlagen sie ganz real in der Natur nacheinander ein.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 19:26 Uhr:
Wie k?nnen zwei Ereignisse in der Natur real und physikalisch zum selben Zeitpunkt und zu verschiedenen Zeitpunkten geschehen??!! Was wei? ein Blitz von unseren Beobachtungen und von unseren Uhren???


Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist ein Blitz kein Lebewesen und besitzt damit auch nicht das, was wir gemeinhin als Bewusstsein bezeichnen. Ich w?rde also davon ausgehen, dass das Konzept "wissen" sich nicht auf einen Blitz anwenden l?sst.

Das k?nnen sie, da die Zeiten in unterschiedlichen Inertialsystem definiert sind.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 19:26 Uhr:
Wie k?nnen also Blitze in der Natur real und physikalisch gleichzeitig und nicht gleichzeitig einschlagen??? Das schlie?t sich doch gegenseitig von der Logik her v?llig aus. Diese Annahme ist nicht zul?ssig, das ist widerspr?chlich hoch drei, sorry.



Das schlie?t sich nur aus, wenn sie eine absolute Zeit annehmen, diese gibt es in der SRT aber nicht. Es ist nunmal so, dass sich "die Natur" auf Gr??enskalen, die sich stark von denen unsere Alltagserfahrung unterscheiden, sehr viel anderes verh?lt als wir das gewohnt sind. Haben sie zum Beispiel schonmal etwas von der Heisenbergschen Unsch?rferelation geh?rt. Dagegen sind die angeblichen Paradoxa der SRT der reinste Kindergarten...

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18.11.2007 02:28 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 18.11.2007 02:28 Uhr:

Da f?r beide Beobachter die gleiche Physik gilt und f?r einen Beobachter die Biltze gleichzeitig einschlagen und f?r den anderen nicht gibt es keine absolute, also f?r alle Beobachter g?ltige Gleichzeitigkeit. Diese Schlussfolgerung ist offensichtlich.
[...]
F?r den Beobachter auf dem Dach schlagen die Blitze ganz real in der Natur gleichzeitig ein und f?r den Beobachter am Bahnsteig schlagen sie ganz real in der Natur nacheinander ein.
[...]
Das schlie?t sich nur aus, wenn sie eine absolute Zeit annehmen, diese gibt es in der SRT aber nicht.



Erst einmal vorweg: Mich interessiert in erster Linie nicht, was es in der SRT oder in irgendwelcher Theorie gibt oder nicht gibt, mich interessiert in erster Linie, was es in der Natur und in der Physik gibt oder nicht gibt.

Und wenn es f?r alle Beobachter "die gleiche Physik" gibt, das schlie?t geradezu aus, dass ein und dasselbe Ereignis verschiedene physikalische Wirkungen haben kann.

Wenn die Information ?ber das Geschehen eines Ereignisses bei manchen Beobachtern sp?ter ankommt als bei Anderen bedeutet das nat?rlich nicht, dass das Ereignis zu verschiedenen Zeitpunkten sich ereignet oder wiederholt hat, logisch. Das w?re geradezu metaphysisch.

Wenn ich z.B. gerade heute am 18. November 2007 erfahre, dass Goethe am 28. August 1749 geboren wurde, w?rde ich auch nicht auf die Idee kommen zu glauben und zu verk?nden, dass Goethe am 18. November 2007 geboren wurde, oder?




Zitat:

David Lie schrieb am 18.11.2007 02:28 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 19:26 Uhr:

Was nun? Existiert ?ganz allgemein? eine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in der Natur? Oder existiert sie nur, wenn zuf?lligerweise Uhren dabei synchron laufen? K?nnen ?berhaupt Uhren synchron laufen, wenn es keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen gibt?



Synchronit?t von Uhren ist eine andere Baustelle.



Offensichtlich nicht: Der "Experte der Relativit?tstheorie", Dr. Markus P?ssel, hat ausgerechnet diese "Baustelle" in seiner Antwort an Christoph von Mettenheim er?ffnet, siehe oben:


Zitat:

Zitat Dr. Markus P?ssel:

Das war Einstein durchaus bewusst. Gleichung (1), so steht es auch in der
Originalarbeit von 1905, gilt genau dann, wenn die betreffenden Uhren
synchron laufen. Dass Gleichung (1) sich f?r v ungleich Null nicht mit
Gleichungen (2) und (3) vertr?gt, heisst demnach, dass die betrachteten
Uhren aus Sicht des relativ zu ihnen bewegten Beobachters *nicht* synchron laufen. Diesen Schluss f?hrt Einstein in seinem Artikel denn auch direkt im Anschluss an die Gleichungen (2) und (3) aus. In der Physik ist dieses Ergebnis als "Relativit?t der Gleichzeitigkeit" bekannt - ein zentrales Element der speziellen Relativit?tstheorie.

Dass Herr von Mettenheim in der Ableitung einen "Rechenfehler" zu erkennen meint, kann ich mir nur erkl?ren, wenn er irrt?mlich davon ausgeht, Gleichung (1) gelte ganz allgemein, anstatt nur f?r synchron laufende Uhren



Was nun? Was meinst Du, dass der "Experte der Relativit?tstheorie", Dr. Markus P?ssel, mit den Uhren, die synchron laufen und der "Relativit?t der Gleichzeitigkeit" Herrn von Mettenheim und uns hier sagen will?

Geschehen Ereignisse in der Natur und f?r Beobachter nur dann gleichzeitig, wenn zuf?lligerweise dabei Uhren synchron laufen? K?nnen ?berhaupt Uhren synchron laufen, wenn es keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in der physikalischen Natur gibt?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.11.2007 11:10 Uhr:
Erst einmal vorweg: Mich interessiert in erster Linie nicht, was es in der SRT oder in irgendwelcher Theorie gibt oder nicht gibt, mich interessiert in erster Linie, was es in der Natur und in der Physik gibt oder nicht gibt.



In der Natur gibt es vorallem keine absolute Gleichzeitigkeit.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.11.2007 11:10 Uhr:
Und wenn es f?r alle Beobachter "die gleiche Physik" gibt, das schlie?t geradezu aus, dass ein und dasselbe Ereignis verschiedene physikalische Wirkungen haben kann.



Das ist richtig, allerdings ist Gleichzeitigkeit keine physikalische Eigenschaft.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.11.2007 11:10 Uhr:
[...]
Was nun? Was meinst Du, dass der "Experte der Relativit?tstheorie", Dr. Markus P?ssel, mit den Uhren, die synchron laufen und der "Relativit?t der Gleichzeitigkeit" Herrn von Mettenheim und uns hier sagen will?
[...]



Ob sie es glauben oder nicht, ich vertrete meine eigene Meinung. Wenn sie wissen wollen, was Herr Dr. P?ssel meint, dann sollten sie ihn selber fragen.

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18.11.2007 13:07 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

David Lie schrieb am 17.11.2007 14:00 Uhr:

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 12:50 Uhr:
Ein "Inertialsystem" ist ein Beobachter.
Mehrere "Inertialsysteme" sind mehrere Beobachter.



Nein. Ein Inertialsystem ist kein Beobachter.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 12:50 Uhr:
Nehmen wir das Gedankenexperiment von Einstein mit einem Blitz, der "gleichzeitig" an die zwei Enden eines Wagons einschl?gt.

Was bedeutet also hier Deine S?tze:

"die Gleichung ist nur innerhalb eines inertialsystem g?ltig"?

und

"zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig geschehen k?nnen in einem anderen nacheinander geschehen."

Soll das bedeuten,

1) dass der Blitz gleichzeitig an die zwei Enden des Wagons einschl?gt?

2) dass ein Beobachter den Blitz gleichzeitig an die zwei Ende des Wagons einschlagen sieht?

3) dass mehrere Beobachter den Blitz nacheinander an die zwei Enden des Wagons einschlagen sehen?



Nehmen wir an, es gibt zwei Beobachter. Einer sitzt auf dem Dach des Wagons der andere steht an den Gleisen auf denen der Zug f?hrt. Jetzt schl?gt der Blitz an den beiden Enden des Zugs ein. Der Beobachter auf dem Dach sieht die Blitze gleichzeitig einschlagen w?hrend der Beobachter an den Gleisen sie nacheinander einschlagen sieht.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.11.2007 12:50 Uhr:
Was bedeutet Deine Argumentierung in der Realit?t??? Kannst Du es allgemeinverst?ndlich und ?berhaupt verst?ndlich erkl?ren, bitte ohne den relativistische Jargon zu benutzen? Das w?re nett.



Das bedeudet also, dass Gleichzeitigkeit eine Frage der Perspektive ist und keine intrinsische Eigenschaft von zwei Ereignissen.

Ich weiss nicht, ob ich das "allgemein verst?ndlich" ausdr?cken kann und es ist auch nicht mein Job dies zu tun. Weiterhin ist "allgemein Verst?ndlichkeit" keine zwingende Eigenschaft von Physik. Physik soll die Realit?t beschreiben und zwar m?glichst exakt.

Was soll den "relativistisches Jargon" sein? Es ist doch v?llig normal, dass bestimmt Bereiche ihre eigenen Fachbegriffe haben. Sie k?nnen ja auch nicht ?ber Autoreparatur reden wollen und sich dann beschweren, dass alle Mechaniker von Zylindern, Wellen, Ventilen und sonem Zeug reden. Tun sie es doch, dann werden die Mechaniker auch mit den Schultern zucken und sagen, sie sollen das mal den Experten ?berlassen und sich da raus halten. So ?hnlich ist es mit Physik auch. Man kann Physik ab einer bestimmten Ebene halt nur mit gewissen Fachbegriffen beschreiben. Wenn sie das nicht m?chten, nunja, der Physik d?rfte das egal sein.



Hallo David Lie,

f?r das Gedankenexperiment mit dem Zug ist meiner Meinung nach die SRT gar nicht n?tig. Auch ohne SRT w?rde die mit dem Zug fahrende Person den einen Blitz eher einschlagen sehen, als den anderen Blitz. Ich verstehe zwar dieses Gendankenexperiment, aber es hilft mir nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT zu verstehen. Das hei?t ich verstehe die normale Relativit?t der Gleichzeitigkeit der Mechanik, aber ich verstehe nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT.

Gru?

Sebastian

18.11.2007 13:30 Sebastian Hauk ist offline Email an Sebastian Hauk senden Homepage von Sebastian Hauk Beiträge von Sebastian Hauk suchen Nehmen Sie Sebastian Hauk in Ihre Freundesliste auf
David Lie
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Sebastian Hauk schrieb am 18.11.2007 14:30 Uhr:
Hallo David Lie,

f?r das Gedankenexperiment mit dem Zug ist meiner Meinung nach die SRT gar nicht n?tig. Auch ohne SRT w?rde die mit dem Zug fahrende Person den einen Blitz eher einschlagen sehen, als den anderen Blitz. Ich verstehe zwar dieses Gendankenexperiment, aber es hilft mir nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT zu verstehen. Das hei?t ich verstehe die normale Relativit?t der Gleichzeitigkeit der Mechanik, aber ich verstehe nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT.



In welche Reihenfolge der Beobachter am Gleis die Blitze in der klassischen Mechanik einschlagen sieht, h?ngt nat?rlich von dessen genauer Position ab. Also von welchen Ende des Waggons er weiter entfernt ist. Man kann nat?rlich dann einfach mit der Lichtgeschwindigkeit und den Entfernungen zur?ckrechnen, wann die Blitze eingeschlagen sind. In der klassischen Mechanik bekommt man dann den gleichen Zeitpunkt, rechnet man allerdings in der SRT so ist es nicht der gleiche Zeitpunkt. Das ist der Unteschied zwischen newtonscher und relativistischer Mechanik.

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18.11.2007 15:04 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 18.11.2007 15:04 Uhr:

Zitat:

Sebastian Hauk schrieb am 18.11.2007 14:30 Uhr:
Hallo David Lie,

f?r das Gedankenexperiment mit dem Zug ist meiner Meinung nach die SRT gar nicht n?tig. Auch ohne SRT w?rde die mit dem Zug fahrende Person den einen Blitz eher einschlagen sehen, als den anderen Blitz. Ich verstehe zwar dieses Gendankenexperiment, aber es hilft mir nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT zu verstehen. Das hei?t ich verstehe die normale Relativit?t der Gleichzeitigkeit der Mechanik, aber ich verstehe nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT.



In welche Reihenfolge der Beobachter am Gleis die Blitze in der klassischen Mechanik einschlagen sieht, h?ngt nat?rlich von dessen genauer Position ab. Also von welchen Ende des Waggons er weiter entfernt ist. Man kann nat?rlich dann einfach mit der Lichtgeschwindigkeit und den Entfernungen zur?ckrechnen, wann die Blitze eingeschlagen sind. In der klassischen Mechanik bekommt man dann den gleichen Zeitpunkt, rechnet man allerdings in der SRT so ist es nicht der gleiche Zeitpunkt. Das ist der Unteschied zwischen newtonscher und relativistischer Mechanik.



Hallo David Lie,

ich habe zwar gerade nicht das Buch von Einstein "?ber die spezielle und allgemeine Relativit?tstheorie" zur Hand, aber ich habe das Gedankenexperiment anderes verstanden oder in anderer Erinnerung.

Nach meine Meinung geht das Gedankenexperiment so:

Es gibt ein Gleis auf dem ein Zug f?hrt. Jemand steht neben dem Gleis. Zwei Blitze schlagen ein. Die Person am Gleis steht genau zwischen den beiden Einschlagspunkten der Blitze. Die Person sieht die Blitze gleichzeitig einschlagen. Der Zug f?hrt in Richtung eines Blitzes. Also sieht die Person im Zug den einen Blitz eher als den anderen Blitz einschlagen

So weit einverstanden?

Gru?

Sebastian

18.11.2007 18:31 Sebastian Hauk ist offline Email an Sebastian Hauk senden Homepage von Sebastian Hauk Beiträge von Sebastian Hauk suchen Nehmen Sie Sebastian Hauk in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 18.11.2007 15:04 Uhr:

Zitat:

Sebastian Hauk schrieb am 18.11.2007 14:30 Uhr:
Hallo David Lie,

f?r das Gedankenexperiment mit dem Zug ist meiner Meinung nach die SRT gar nicht n?tig. Auch ohne SRT w?rde die mit dem Zug fahrende Person den einen Blitz eher einschlagen sehen, als den anderen Blitz. Ich verstehe zwar dieses Gendankenexperiment, aber es hilft mir nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT zu verstehen. Das hei?t ich verstehe die normale Relativit?t der Gleichzeitigkeit der Mechanik, aber ich verstehe nicht die Relativit?t der Gleichzeitigkeit der SRT.



In welche Reihenfolge der Beobachter am Gleis die Blitze in der klassischen Mechanik einschlagen sieht, h?ngt nat?rlich von dessen genauer Position ab. Also von welchen Ende des Waggons er weiter entfernt ist. Man kann nat?rlich dann einfach mit der Lichtgeschwindigkeit und den Entfernungen zur?ckrechnen, wann die Blitze eingeschlagen sind. In der klassischen Mechanik bekommt man dann den gleichen Zeitpunkt, rechnet man allerdings in der SRT so ist es nicht der gleiche Zeitpunkt. Das ist der Unteschied zwischen newtonscher und relativistischer Mechanik.



Hallo David Lie,

oder um es Anders zu sagen:

Zwei Personen stehen in der Mitte eines Platzes. Von beiden Seiten des Platzes gehen nun zwei Personen gleichzeitig und mit selber Geschwindigkeit auf die beiden Personen in der Mitte zu. Eine Person in der Mitte des Platzes geht auf eine der n?her kommenden Personen zu.

Warum auch immer.

Dann wird die Person, die auf die n?her kommende Person zugeht, diese eher treffen, als die andere Person, die auch auf die Mitte des Platzes zugeht. Die Person in der Mitte des Platzes wird beide Personen, die auf die Mitte des Platzes gehen, gleichzeitig treffen.

Wobei die beiden Personen, die auf die Mitte des Platzes zugehen schneller sein m?ssen, als die Person, die auf eine dieser beiden Personen zugeht. Auch m?ssen die beiden Personen, die auf die Mitte des Platzes zugehen, wenn sie die Mitte des Platzes erreicht haben, geradeaus weitergehen.

Dieses Beispiel ist komplizierter als gedacht. Hat es denn hier jeder verstanden?


Gru?

Sebastian

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Sebastian Hauk am 19.11.2007 08:28.

18.11.2007 19:26 Sebastian Hauk ist offline Email an Sebastian Hauk senden Homepage von Sebastian Hauk Beiträge von Sebastian Hauk suchen Nehmen Sie Sebastian Hauk in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Mit der Bitte um Beachtung, dass auf der Site von Christoph v. Mettenheim
http://www.christoph.mettenheim.de/einsteins_rechenfehler.pdf

notiert ist:

t_B - t_A = t`_A - t_B
t_B - t_A = tau_AB/(V - v)
t`_A - t_B = tau_AB/(v + v)

Dies unterscheidet sich von der Notation des ersten Beitrages.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

18.11.2007 22:47 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Sebastian Hauk schrieb am 18.11.2007 19:31 Uhr:
ich habe zwar gerade nicht das Buch von Einstein "?ber die spezielle und allgemeine Relativit?tstheorie" zur Hand, aber ich habe das Gedankenexperiment anderes verstanden oder in anderer Erinnerung.

Nach meine Meinung geht das Gedankenexperiment so:

Es gibt ein Gleis auf dem ein Zug f?hrt. Jemand steht neben dem Gleis. Zwei Blitze schlagen ein. Die Person am Gleis steht genau zwischen den beiden Einschlagspunkten der Blitze. Die Person sieht die Blitze gleichzeitig einschlagen. Der Zug f?hrt in Richtung eines Blitzes. Also sieht die Person im Zug den einen Blitz eher als den anderen Blitz einschlagen

So weit einverstanden?



Das ist das gleiche in gr?n. Der wichtige Aspekt bleibt aber der gleiche, n?mlich, dass f?r einen der Beobachter die Blitze gleichzeitig einschlagen und f?r den anderen nicht.

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19.11.2007 08:34 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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Re: "Einsteins Rechenfehler" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

David Lie schrieb am 18.11.2007 13:07 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.11.2007 11:10 Uhr:

Erst einmal vorweg: Mich interessiert in erster Linie nicht, was es in der SRT oder in irgendwelcher Theorie gibt oder nicht gibt, mich interessiert in erster Linie, was es in der Natur und in der Physik gibt oder nicht gibt.



In der Natur gibt es vorallem keine absolute Gleichzeitigkeit.



Das ist nur eine Behauptung, keine Argumentierung...

Nat?rlich gibt es in der Natur eine absolute Gleichzeitigkeit.

Die Tatsache, dass in der Natur Ereignisse ?berhaupt passieren zeugt von der Existenz der absoluten Gleichzeitigkeit. Wenn es keine Gleichzeitigkeit g?be, w?rde im Universum gar nichts passieren. Ein Ereignis k?nnte man n?mlich definieren als das Zusammenwirken von physikalischen Kr?ften am gleichen Ort, zur gleichen Zeit.

Der Zusammensto? von zwei Objekten kann z.B. nur stattfinden, wenn beide genau am gleichen Ort, genau zur gleichen Zeit sich treffen. W?rde es in der Natur keine absolute Gleichzeitigkeit geben, dann w?rden sich also 2 Autos, die frontal aufeinander zufahren, nie gegeneinander aufprallen, oder?

Wenn ich zum Beispiel sage, "jede Sekunde sterben 100 Milliarden Lebewesen in der Welt", kann es nur verstanden werden, wenn man die absolute Gleichzeitigkeit versteht und wenn es eine absolute Gleichzeitigkeit gibt. G?be es keine, k?nnte in einer Sekunde nur ein einziges Lebewesen in der Welt sterben. Und weil das Sterben die Zusammenwirkung von unz?hligen Ursachen und Kr?ften am gleichen ?rt zur gleichen Zeit ist, k?nnte in einer Sekunde kein einziges Lebewesen in der Welt sterben, oder?




Zitat:

David Lie schrieb am 18.11.2007 13:07 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.11.2007 11:10 Uhr:

[...]
Was nun? Was meinst Du, dass der "Experte der Relativit?tstheorie", Dr. Markus P?ssel, mit den Uhren, die synchron laufen und der "Relativit?t der Gleichzeitigkeit" Herrn von Mettenheim und uns hier sagen will?
[...]



Ob sie es glauben oder nicht, ich vertrete meine eigene Meinung. Wenn sie wissen wollen, was Herr Dr. P?ssel meint, dann sollten sie ihn selber fragen.



Wir brauchen den "Experten der Relativit?tstheorie" Dr. Markus P?ssel hier nicht weiter zu fragen, was der ?berhaupt meint... Verstanden hat es keiner, was er meint der gute Mann, aber das macht ihm nicht aus. Seine Antwort ist standard und wird sein: "Sie haben die Relativit?tstheorie nicht verstanden, kaufen Sie sich ein Buch oder fragen Sie einen Physikstudent im ersten Semester".

Die Gurus der Relativit?tstheorie vom Albert Einstein Institut in Potsdam, Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik sind zwar die einzigen Auserw?hlte auf der Welt, die die Relativit?tstheorie richtig verstanden haben und sich das noch einbilden, aber sie werden doch nicht die Fragen und Nachfragen aus dem Rest der Welt beantworten wollen, das w?re noch sch?ner...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

19.11.2007 10:12 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.11.2007 11:12 Uhr:
Das ist nur eine Behauptung, keine Argumentierung...



Auch wenn ich anfange mich zu wiederholen: Man kann erstmal so ziemlich alles postulieren, was man f?r richtig h?lt. Das Experiment zeigt dann, ob die Annahmen richtig sind oder nicht. Experimente zeigen nun, dass die SRT "richtig" ist in dem Sinne, dass sie unser Universum beschreibt. Und dies tut sie genauer als die Newtonsche Mechanik. Und in der SRT gibt es keine absolute Gleichzeitigkeit.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.11.2007 11:12 Uhr:
Nat?rlich gibt es in der Natur eine absolute Gleichzeitigkeit.

Die Tatsache, dass in der Natur Ereignisse ?berhaupt passieren zeugt von der Existenz der absoluten Gleichzeitigkeit. Wenn es keine Gleichzeitigkeit g?be, w?rde im Universum gar nichts passieren. Ein Ereignis k?nnte man n?mlich definieren als das Zusammenwirken von physikalischen Kr?ften am gleichen Ort, zur gleichen Zeit.



Es geht ja auch nicht um ein Ereignis sondern um zwei. Wenn man nur ein Ereignis betrachtet, macht der Begriff Gleichzeitigkeit ?berhaupt keinen sinn, da nur ein Zeitpunkt involviert ist.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.11.2007 11:12 Uhr:
Der Zusammensto? von zwei Objekten kann z.B. nur stattfinden, wenn beide genau am gleichen Ort, genau zur gleichen Zeit sich treffen. W?rde es in der Natur keine absolute Gleichzeitigkeit geben, dann w?rden sich also 2 Autos, die frontal aufeinander zufahren, nie gegeneinander aufprallen, oder?



Doch, weil der Zusammenprall nur ein Ereignis ist.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.11.2007 11:12 Uhr:
Wenn ich zum Beispiel sage, "jede Sekunde sterben 100 Milliarden Lebewesen in der Welt", kann es nur verstanden werden, wenn man die absolute Gleichzeitigkeit versteht und wenn es eine absolute Gleichzeitigkeit gibt. G?be es keine, k?nnte in einer Sekunde nur ein einziges Lebewesen in der Welt sterben. Und weil das Sterben die Zusammenwirkung von unz?hligen Ursachen und Kr?ften am gleichen ?rt zur gleichen Zeit ist, k?nnte in einer Sekunde kein einziges Lebewesen in der Welt sterben, oder?



Das Sterben eines Lebewesens ist wieder nur ein Ereignis. Die Frage, ob Huhn Frieda und Hund Wilhelm nun gleichzeitig oder nacheinander gestorben sind, ist allerdings wieder eine Frage des Beobachters. Ausserdem sagt die SRT, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Wie ich weiter oben schrieb bedeutet dies, dass zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig sind, in anderen IS nacheinander geschehen. Dies bedeutet nicht, dass diese Ereignisse in keinen IS gleichzeitig sein k?nnen. Also h?ren sie bitte mit den st?ndigen Wortverdrehereien auf. Im ?brigen ist die Zeit in der SRT, wie in allen Nichtquantentheorien, kontinuierlich. Und ein "Ereignis" hat iA eine infinitesimale Dauer. Man kann also beliebig viele Ereignisse in einer Sekunde unterbringen, die trotzdem alle nacheinander stattfinden.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 19.11.2007 11:12 Uhr:
Wir brauchen den "Experten der Relativit?tstheorie" Dr. Markus P?ssel hier nicht weiter zu fragen, was der ?berhaupt meint... Verstanden hat es keiner, was er meint der gute Mann, aber das macht ihm nicht aus. Seine Antwort ist standard und wird sein: "Sie haben die Relativit?tstheorie nicht verstanden, kaufen Sie sich ein Buch oder fragen Sie einen Physikstudent im ersten Semester".

Die Gurus der Relativit?tstheorie vom Albert Einstein Institut in Potsdam, Max-Planck-Institut f?r Gravitationsphysik sind zwar die einzigen Auserw?hlte auf der Welt, die die Relativit?tstheorie richtig verstanden haben und sich das noch einbilden, aber sie werden doch nicht die Fragen und Nachfragen aus dem Rest der Welt beantworten wollen, das w?re noch sch?ner...



Vielleicht sollten sie den beleidigenden Unterton weglassen, dann sind diese Leute vielleicht auch gewillt sich vern?nftig mit ihnen zu unterhalten. Im ?brigen ist es nicht deren Aufgabe irgendwelchen Leuten die SRT zu erkl?ren...

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19.11.2007 10:36 David Lie ist offline Email an David Lie senden Beiträge von David Lie suchen Nehmen Sie David Lie in Ihre Freundesliste auf
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