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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen!

Ich habe im Forum "Auf zur Wahrheit" einen neuen Thread zur fachlichen Untersuchung des Fehlers B2 aus dem Fehlerkatalog zur Relativit?tstheorie von G.O. Mueller er?ffnet, siehe:

http://selber-denken.com/board/forschungs-und-diskussionsbereich/naturwissenschaften/p43774-g-o-mueller-fehlerkatalog-zur-relativit?tstheorie-fehler-b2/#post43774



In Anlehnung auf meinen heutigen Beitrag Nr. 773 in meinem Thread im Unterforum ?Politik?:

Unterdr?ckung der Relativit?tstheorie
Bis zur Verfassungsklage?

http://selber-denken.com/forum/index.php?page=Thread&postID=43769#post43769

er?ffne ich hiermit eine fachliche Diskussion ?ber den Fehler B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller.

Ich erinnere dabei an die fachliche Frage, die ich an die Experte in der Wissenschaft vom MPI/AEI gestellt habe, und die bis jetzt seit dem 7. Mai 2007 unbeanwortet geblieben ist, siehe auch meine E-Mail-Erinnerung von 9. August 07 an die Frau Bundesministerin f?r Bildung und Forschung, Frau Dr. Annette Schavan in meinem Beitrag Nr. 345: http://selber-denken.com/forum/index.php?page=Thread&postID=42435#post42435

Weder die Experte von MPI/AEI, noch Teilnehmer in Foren waren bis jetzt bereit, sich mit dieser Frage zu besch?ftigen (auch meine Nachfrage dar?ber an Prof. Bernard Schutz blieb seit dem 7.8.07 unbeantwortet, siehe mein Beitrag Nr. 344: http://selber-denken.com/forum/index.php?page=Thread&postID=42323#post42323


Offensichtlich behandeln sowohl die Experte vom MPI/AEI, als auch die Frau Bundesministerin f?r Bildung und Forschung, Prof. Bernard Schutz und die Forenrelativisten diese Frage wie eine hei?e Kartoffel?


Es handelt sich bei dieser Frage um den Fehler B2 im Fehlerkatalog von G.O. Mueller, Seite 51:
http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf

G.O. Mueller schreibt dazu:



Zitat:

B: Licht / Fehler Nr. 2

Alle verschieden bewegten Beobachter sollen f?r einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen.

Diese Behauptung ist eine zentrale Aussage der Theorie: sie behauptet die Nicht-Relativit?t der Lichtfortpflanzung. Damit wird die Lichtgeschwindigkeit zu einem absoluten Wert erkl?rt.

Bei Albert Einstein (AE 1905, S. 891) ist von den beliebig verschieden bewegten Beobachtern nicht ausdr?cklich die Rede; versteckt sind sie in den "Koordinatensystemen", f?r die "die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten" (AE 1905, S. 891). Er folgert also seine absolute Lichtgeschwindigkeit nicht aus empirischen Messungen, sondern aus der Geltung derselben Gesetze in allen inertialen Systemen. Weitere Aussagen finden sich S. 899 ("auch im bewegten System gemessen") und S. 900-901 ("im bewegten System gemessen ... falls dies im ruhenden System der Fall ist"). M. v. Laue 1913 (S. 35) bezeichnet es ausdr?cklich als "Annahme", die "?ber den experimentellen Befund hinaus" geht, "da? die Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen denselben Wert" hat. Zur Begr?ndung behauptet er, diese Annahme sei "vom Relativit?tprinzip notwendig gefordert" und bezeichnet diese Annahme als "Gesetz". Es wird also eine ?ber den Befund hinausgehende (!), also nicht gedeckte Annahme gemacht und anschlie?end kurzerhand zum Gesetz erhoben. So weit die Quellenlage.

Die kritische Analyse der behaupteten Nicht-Relativit?t, also der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein st?ndiges Thema der Kritiker seit 1909:

(1) Es handelt sich um eine Annahme, f?r die es keine empirische Best?tigung gibt; v. Laue selbst gibt zu, da? sie "?ber den experimentellen Befund hinausgeht".

(2) Experimentell nicht best?tigte Annahmen k?nnen unm?glich als "Gesetze" gelten, selbst wenn man sie dazu ernennt.

(3) Die Annahme der absoluten Konstanz kann keine vom "Relativit?tsprinzip geforderte" Aussage sein, weil sie dem Relativit?tsprinzip direkt widerspricht, das Relativit?tsprinzip f?r Bewegungen f?r die Bewegung des Lichts au?er Kraft setzt.
[...]
Der Haltlosigkeit in der Sache entspricht Albert Einsteins listige Methode seiner Argumentation in AE1905: auf S. 891-892 gibt er noch zu, da? Relativit?tsprinzip und absolute C-Konstanz "nur scheinbar unvertr?glich" sind, macht aber beide schon zur Voraussetzung f?r die weiteren ?berlegungen; S. 895 werden beide Behauptungen zu Prinzipien ernannt, auf die sich alles weitere st?tzt; S. 899 dreht Albert Einstein den Spie? um: nun wird die absolute Konstanz von den Prinzipien sogar "verlangt": "wie das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit dem Relativit?tsprinzip verlangt", beide Prinzipien sollen offensichtlich bereits als vereinbar gelten und gehen in Albert Einsteins Transformationsgleichungen (S. 899-900) ein; S. 900-901 stellt Albert Einstein ?berraschend fest, da? die Vereinbarkeit der beiden Prinzipien noch nicht bewiesen (!) sei; S. 901 beweist er dann die Vereinbarkeit beider Prinzipien unter Verwendung der Transformationsgleichungen von S. 899-900 - in die seine beiden Prinzipien bereits eingegangen waren.

Albert Einstein baut also darauf, da? der Leser eine verschlungene Argumentationslinie ?ber 10 Textseiten nicht mehr ?berblicken kann, in denen Behauptungen aufgestellt, ihre Beweise aber erst f?r sp?ter angek?ndigt werden, inzwischen wird mit den Behauptungen schon gerechnet und die Behauptungen in Formeln eingebracht, aus denen sie sp?ter "bewiesen" werden k?nnen.

Immerhin hat Albert Einstein nicht vergessen das Kaninchen, das er aus dem Hut zaubern will, vorher hineinzutun. Die offizielle Physik der Nobelpreistr?ger Planck, v. Laue, Einstein und Born und ihrer Nachfolger verkauft diese Methode und dieses Ergebnisseit 100 Jahren erfolgreich als geniale Revolution aller unserer Vorstellungen ?ber Raum und Zeit.




Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach angebracht, eine Diskussion ?ber diesen Fehler B2 zu er?ffnen, da die Anlaufszeit ?ber den Dienstweg zur Er?ffnung eines wissenschaftlichen Disputs zwischen den Experten schon fortgeschritten ist und es sich auch um eine Frage handelt, die jeder Interessenten in Foren auch ohne Physik- oder Mathematikstudium verfolgen und nachvollziehen kann, und wo er auch mitreden kann.

Die Teilnehmer, die an eine Diskussion ?ber diese Frage interessiert sind k?nnen es gerne entweder in unserem Forum oder im Forum "Auf zur Wahrheit" tun.

Ich freue mich auf rege Austausche.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 01.10.2007 13:15.

30.08.2007 12:13 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen!

Einige pers?nliche ?berlegungen als erster Impuls zur Diskussion ?ber den Fehler B2 aus dem Fehlerkatalog von G.O. Mueller:

Ich beziehe mich erst einmal auf die hier zur Diskussion gestellten Aussagen ?ber die experimentellen Nachpr?fungen und Best?tigungen dieser Annahme:


Zitat:

Die kritische Analyse der behaupteten Nicht-Relativit?t, also der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein st?ndiges Thema der Kritiker seit 1909:

(1) Es handelt sich um eine Annahme, f?r die es keine empirische Best?tigung gibt; v. Laue selbst gibt zu, da? sie "?ber den experimentellen Befund hinausgeht".



Zu diesem Punkt hat jedoch schon ein hochqualifizierter Expert der Relativit?tstheorie Stellung genommen: Prof. Bernard Schutz, Gr?ndungsdirektor am MPI/AEI hat in einer E-Mail an einem Forenteilnehmer das Michelchon-Morley Experiment als Nachpr?fung und Best?tigung dieser Annahme Einsteins (siehe Links weiter oben):

Die Relativisten m?ssten sich also jetzt im Rahmen eines wissenschaftlichen Disputs schon gefallen lassen, dass die Kritiker Kontra auf die Behauptung geben, das Michelson-Morley Experiment habe die Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu Geschwindigkeiten von bewegten Beobachtern nachgepr?ft und best?tigt. Das Ignorieren des Kontras bedeutet ja eine Verweigerung des wissenschaftlichen Disputs.

Bei der Behauptung von Prof. Bernard Schutz, das MM-Experiment habe die Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu den Geschwindigkeiten von bewegten Beobachtern nachgepr?ft und best?tigt ist ein Einwand so gro? und so un?bersehbar wie ein Haus:

Dieses Experiment kann unm?glich dies nachgepr?ft haben, geschweige denn von best?tigt, weil bei diesem Experiment die Lichtquelle und der Beobachter zueinander nicht bewegt waren, sondern zueinander ruhten!!!! Beide waren fest auf dem Boden befestigt und waren gleicherma?en von der Bewegung der Erde mitgef?hrt.

(Es existiert zwar eine konstante Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander ruhenden Objekten, aber dies braucht kein Mensch experimentell nachzupr?fen und nachzurechnen, sie ist per Definition 0, logisch).

Diesen Einwand ignoriert Prof. Bernard Schutz seit dem 07.08.07 und schweigt sorgf?ltig.

Diesen Einwand wurde von keinem einzigen Forenrelativist aufgenommen und argumentativ ausger?umt, sie schweigen sorgf?ltig.

Mein Fazit:

Sowohl die offiziellen Experte vom MPI/AEI, als auch die Forenrelativisten verweigern bei diesem Punkt der experimentellen Nachpr?fung und Best?tigung der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bis jetzt einen wissenschaftlichen Disput.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.08.2007 16:51.

30.08.2007 15:59 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen!

Weitere pers?nliche ?berlegungen als Impuls zur Diskussion des von G.O. Mueller dargelegten Fehlers B2:

Im Rahmen des von G.O. Mueller ausgef?hrten Fehlers B2 bleiben also die Experte der Relativit?tstheorie eine argumentative Erkl?rung schuldig, in wie fern das Michaelson-Morley Experiment die Annahme Einsteins nachgepr?ft und best?tigt haben sollte, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles unabh?ngig von der Geschwindigkeiten von allen bewegten Beobachtern sei.

Ein weiterer Kritikpunkt im Rahmen dieses Fehlers B2 der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde auch schon seit langem von Kritikern angesprochen, und zwar die vermeintliche Beweisf?hrung einer physikalischen Annahme durch mathematischer Formalismus.


G.O. Mueller schreibt dazu:


Zitat:

Der Haltlosigkeit in der Sache entspricht Albert Einsteins listige Methode seiner Argumentation in AE1905: auf S. 891-892 gibt er noch zu, da? Relativit?tsprinzip und absolute C-Konstanz "nur scheinbar unvertr?glich" sind, macht aber beide schon zur Voraussetzung f?r die weiteren ?berlegungen; S. 895 werden beide Behauptungen zu Prinzipien ernannt, auf die sich alles weitere st?tzt; S. 899 dreht Albert Einstein den Spie? um: nun wird die absolute Konstanz von den Prinzipien sogar "verlangt": "wie das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit dem Relativit?tsprinzip verlangt", beide Prinzipien sollen offensichtlich bereits als vereinbar gelten und gehen in Albert Einsteins Transformationsgleichungen (S. 899-900) ein; S. 900-901 stellt Albert Einstein ?berraschend fest, da? die Vereinbarkeit der beiden Prinzipien noch nicht bewiesen (!) sei; S. 901 beweist er dann die Vereinbarkeit beider Prinzipien unter Verwendung der Transformationsgleichungen von S. 899-900 - in die seine beiden Prinzipien bereits eingegangen waren.



Die Mathematik ist eine Sprache und hat keine Beweiskraft f?r die Realit?t von physikalischen Zust?nden. Sie beschreibt sie nur und verarbeitet nur Messdaten aus der physikalischen Realit?t.

Die Aufstellung einer Annahme als Arbeitshypothese ist zwar in der Wissenschaft zul?ssig und sogar erw?nscht, jedoch hat sie verst?ndlicherweise nicht den Status eines Nachweises und noch weniger eines physikalischen Gesetzes.

Die rhetorische Umwandlung einer blo?en ungepr?ften Annahme in einen Naturgesetz, wie G.O. Mueller hier beschrieben hat, ist m.E. ein vernichtender Fehler.

Auch die mathematische Umwandlung einer blo?en ungepr?ften Annahme in einen Naturgesetz bzw. in einen realen physikalischen Zustand ist ein vernichtender Fehler, wie es auch in der Relativit?tstheorie getan wurde: Sowohl rhetorisch als auch mathematisch wurde n?mlich in der Relativit?tstheorie eine blo?e ungepr?fte Annahme, simsalabim, in ein Gesetz bzw. in einen Beweis umgewandelt.

Ich stelle folgendes Beispiel f?r so eine ?Beweisf?hrung? durch mathematischer Formalismus:

Ich k?nnte die Annahme aufstellen, dass in einer geschlossenen Kiste 6 ?pfel liegen.

Jetzt f?hre ich den mathematischen Beweis aus:

1+1+1+1+1+1 = 6
2+4 = 6
3+3 = 6
1+5 = 6
7-1 = 6
3x2 = 6
12 / 2 = 6
6 x 1 = 6
usw. usw.

Meine Mathematik wird hier keiner bestreiten wollen, ergo habe ich mathematisch einwandfrei bewiesen, dass in der geschlossenen Kiste 6 ?pfel liegen, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.08.2007 18:03.

30.08.2007 16:08 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Und als weitere Anregung zur Diskussion, weitere pers?nliche ?berlegungen:

Im Rahmen des von G.O. Mueller ausgef?hrten Fehlers B2 bleiben also die Experte der Relativit?tstheorie eine argumentative Kl?rung schuldig:

1) In wie fern das Michaelson-Morley Experiment die Annahme Einsteins nachgepr?ft und best?tigt haben sollte, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles unabh?ngig von der Geschwindigkeiten von allen bewegten Beobachtern sei?

2) In wie fern der mathematische Formalismus eine Annahme ?ber physikalische Zust?nde ?beweisen? und als ?Gesetz? verwandeln k?nnte?

Es gibt ein anderer Punkt, der in den Aussagen von G.O. Mueller bei der Darstellung des Fehlers B2 zu kl?ren ist:


Zitat:

(3) Die Annahme der absoluten Konstanz kann keine vom "Relativit?tsprinzip geforderte" Aussage sein, weil sie dem Relativit?tsprinzip direkt widerspricht, das Relativit?tsprinzip f?r Bewegungen f?r die Bewegung des Lichts au?er Kraft setzt.



Es handelt sich hierbei um den von Kritikern schon lange monierte innere Widerspruch zwischen den beiden Postulaten Einsteins in seiner SRT: Das Relativit?tsprinzip, das Einstein ?bernimmt und anerkannt in seinem 1. Postulat widerspricht er im selben Atemzug und ohne jegliche Begr?ndung in seinem 2. Postulat. Das Relativit?tsprinzip soll f?r alle Geschwindigkeiten gelten, au?er als einzige Ausnahme f?r die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles. Er erkannt zwar selbst einen ?scheinbaren Widerspruch?, geht aber munter und locker dr?ber weg und erhebt eigenst?ndig und ohne jegliche Begr?ndungen, ohne empirische Beobachtungen oder ohne Messungen sein Widerspruch als Naturgesetz, siehe hierzu G.O. Mueller:


Zitat:

auf S. 891-892 gibt er noch zu, da? Relativit?tsprinzip und absolute C-Konstanz "nur scheinbar unvertr?glich" sind, macht aber beide schon zur Voraussetzung f?r die weiteren ?berlegungen; S. 895 werden beide Behauptungen zu Prinzipien ernannt, auf die sich alles weitere st?tzt; S. 899 dreht Albert Einstein den Spie? um: nun wird die absolute Konstanz von den Prinzipien sogar "verlangt": "wie das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit dem Relativit?tsprinzip verlangt", beide Prinzipien sollen offensichtlich bereits als vereinbar gelten



Auch eine ?Rechtsfertigung? dieses gravierenden inneren Widerspruches und dieser wissenschaftlichen Willk?r von Albert Einstein, die schon seit langen von den Kritikern moniert wurden, sind uns die Anh?nger der Theorie noch schuldig.


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.08.2007 16:17.

30.08.2007 16:14 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.08.2007 15:59 Uhr:
Dieses Experiment kann unm?glich dies nachgepr?ft haben, geschweige denn von best?tigt, weil bei diesem Experiment die Lichtquelle und der Beobachter zueinander nicht bewegt waren, sondern zueinander ruhten!!!! Beide waren fest auf dem Boden befestigt und waren gleicherma?en von der Bewegung der Erde mitgef?hrt.


Hallo Jocelyne!
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das bereits diskutiert wurde, aber was ist mit diesem Experiment? Hier waren sowohl Quelle, als auch Beobachter bewegt.

LG Wolfi

30.08.2007 16:18 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 30.08.2007 16:18 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 30.08.2007 15:59 Uhr:
Dieses Experiment kann unm?glich dies nachgepr?ft haben, geschweige denn von best?tigt, weil bei diesem Experiment die Lichtquelle und der Beobachter zueinander nicht bewegt waren, sondern zueinander ruhten!!!! Beide waren fest auf dem Boden befestigt und waren gleicherma?en von der Bewegung der Erde mitgef?hrt.


Hallo Jocelyne!
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das bereits diskutiert wurde, aber was ist mit diesem Experiment? Hier waren sowohl Quelle, als auch Beobachter bewegt.

LG Wolfi



Ja, dieses Experiment wurde schon irgendwo im Forum besprochen.
Es handelt sich um ein Experiment, das die Unabh?ngigkeit zur Geschwindgikeit der Quelle nachweisen sollte, und nicht zur Geschwindigkeit des Beobachters.

Das steht auch im verlinkten Text:


Zitat:

Zwei sehr unterschiedliche Experimente, die den Pionen-Zerfall zur direkten Messung der Lichtgeschwindigkeit bei bewegten Quellen nutzen, m?chte ich hier vorstellen:




Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

30.08.2007 16:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ja aber dennoch war hier auch der Beobachter (der sich ja auf der Erde befand) bewegt. Weil ja die Erde mit einer hohen Geschwindigkeit um die Sonne kreist und somit st?ndig ihren Bewegungszustand ?ndert.

LG Wolfi

30.08.2007 16:59 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 30.08.2007 16:59 Uhr:

Ja aber dennoch war hier auch der Beobachter (der sich ja auf der Erde befand) bewegt. Weil ja die Erde mit einer hohen Geschwindigkeit um die Sonne kreist und somit st?ndig ihren Bewegungszustand ?ndert.

LG Wolfi



Ich habe mich nicht im Detail mit diesem Experiment besch?ftigt. So wie ich das verstehe handelt es sich wohl hier um dieselbe Argumentierung wie bei dem Doppelpulsar-Experiment, das auch angeblich mit extrem hoher Genauigkeit die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zur Quelle best?tigt haben sollte, und wobei es sich bei einer n?heren Betrachtung entpuptt, dass dabei rein gar nichts best?tigt wurde, geschweige denn mit hoher Genauigkeit, weil dabei gar keine Ausbreitungsgeschwindigkeiten gemessen wurden, weder von den Pulsaren noch von den Radiowellen, und dass c lediglich mathematisch als Annahme vorausgesetzt wurde.

Genauso wie beim Doppelpulsar Experiment zweifle ich sehr sehr sehr daran, dass man weder die genaue Ausbreitungsgeschwindigkeit der Quelle hier messen konnte (in der Quantendimension, wohl bemerkt, wo man sowieso keine Ausbreitungsgeschwindigkeiten messen kann, weil man die Position eines Teilchens an zwei verschiedenen Orten nicht bestimmen kann... ), noch die genaue Geschwindigkeit der Uhr zur unpositionierbaren Quelle zum Zeitpunkt der Messung. Die angegebene ?bereinstimmung und Genauigkeit halte ich also f?r eine Traumvorstellung der Relativisten.

Oder kann man etwa die hochgenaue Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Teilchens von A nach B auf zig Kommastelle ermitteln? Wie denn? Oder kann man etwa die hochgenaue Geschwindigkeit einer Uhr zum Zeitpunkt der Messung zu einem nicht genau positionierten Teilchen ermitteln? Wie denn? Dass diese Me?kunst?cke existieren w?re mir neu.

Au?erdem konnte Einstein 1905 nicht die Ergebnisse eines Teilchenexperiments 1964 kennen, und die extrem hohe ?bereinstimmung von Me?ergebnissen mit einer Theorie lassen eindeutig auf eine ad hoc Wunschinterpretation schlie?en. Me?ergebnisse sind immer mit Fehlern behaftet, vor allem, wenn man wie in der Quantendimension ?berhaupt keine Ausbreitungsgeschwindigkeiten von Objekten messen kann...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 30.08.2007 17:34.

30.08.2007 17:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Genauso wie beim Doppelpulsar Experiment zweifle ich sehr sehr sehr daran, dass man weder die genaue Ausbreitungsgeschwindigkeit der Quelle hier messen konnte (in der Quantendimension, wohl bemerkt, wo man sowieso keine Ausbreitungsgeschwindigkeiten messen kann, weil man die Position eines Teilchens an zwei verschiedenen Orten nicht bestimmen kann... ), noch die genaue Geschwindigkeit der Uhr zur unpositionierbaren Quelle zum Zeitpunkt der Messung.


Nun, man kannte die Geschwindigkeit des Pions (Quelle) sicher nicht auf mehrere Nachkommastellen genau. Allerdings ist das in diesem Fall gar nicht notwendig. Das Teilchen hatte eine Geschwindigkeit von ?ber 99,9% der Lichtgeschwindigkeit. Das bedeutet, die von diesem Teilchen emmitierten EM-Wellen praktisch die doppelte Lichtgeschwindigkeit haben m?ssten, wenn sich die Geschwindigkeiten klassisch addieren w?rden. Eine doppelte Geschwindigkeit wurde hier jedoch nicht gemessen.

LG Wolfi

31.08.2007 01:07 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 31.08.2007 01:07 Uhr:

Nun, man kannte die Geschwindigkeit des Pions (Quelle) sicher nicht auf mehrere Nachkommastellen genau. Allerdings ist das in diesem Fall gar nicht notwendig. Das Teilchen hatte eine Geschwindigkeit von ?ber 99,9% der Lichtgeschwindigkeit.



So? Und wie wei? man das? Man hat die Geschwindigkeit des Teilchens eben nicht gemessen!

Man setzt sie nur mit c als Annahme voraus. Eine Annahme ist aber keine Messung!




Zitat:

Das bedeutet, die von diesem Teilchen emmitierten EM-Wellen praktisch die doppelte Lichtgeschwindigkeit haben m?ssten, wenn sich die Geschwindigkeiten klassisch addieren w?rden. Eine doppelte Geschwindigkeit wurde hier jedoch nicht gemessen.



Warum sollte denn das Teilchen die doppelte Lichtgeschwindigkeit haben m?ssen? Das h?ngt doch davon ab, ob man bei dieser Annahme auch noch dazu voraussetzt, dass Teilchen und Uhr sich genau frontal zueinander bewegten, oder? Und wie wei? man das, in welchem Winkel Teilchen und Uhr sich zueinander bewegten? Man kennt doch die Position des Teilchens zur Uhr zum Zeitpunkt der Messung gar nicht, oder?

Wenn man z.B. die Relativgeschwindigkeit von zwei zueinander bewegten Objekten berechnet, dann kommt eine einfache Addition nur in dem Fall vor, wo sich die zwei Objekte direkt frontral und geradlinig zueinander bewegen, oder? Wie zum Beispiel zwei Autos auf einer geraden Autobahnstrecke, also zu einem perfekten Winkel von 180 Grad.

Wenn der Winkel der Bewegung der zwei Objekte jedoch anders ist, mu? man Vektorrechnungen ?nstellen, oder nicht? Wenn man zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit von einem Auto berechnen will, das zwischen Hamburg und Berlin f?hrt, zu einem Auto, das zwischen Frankfurt und M?nchen f?hrt, mu? man mit Vektorrechnungen arbeiten, was wei? ich, ich kenne mich damit nicht aus, aber daf?r die Mathematiker.

Bei diesem Experiment handelt es sich also nicht um eine Messung, sondern lediglich um Annahmen: Das ist keine Messung, das ist nur ein Modell. Man kann mit einem Modell alle m?glichen Daten sich ausdenken, damit sie auch mit einer Theorie passen: Zum Beispiel hier hat man sich die Geschwindigkeit des Teilchens mit c konstant ausgedacht und die geradlinige frontale Bewegung zwischen Teilchen und Uhr zum Zeitpunkt der Messung auch ausgedacht. Hier bei dieser "Messung" wurden alle notwendigen Daten zum "richtigen Ergebnis" vorausgesetzt, damit das Ergebnis auf zig Kommastellen auch passt: Geschwindigkeit des Teilchens, Geschwindigkeit der Uhr und Winkel von 180 Grad der Relativbewegung zwischen den beiden.

Wenn man alle notwendigen Daten bei einer Messung voraussetzt, sollte man sich auch nicht wundern, wenn die passenden Ergebnissen auch auf zig Kommastellen passen, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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31.08.2007 09:19 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne!
Die Pionen sind bei Kollisionen sehr energiereicher Protonen entstanden. Die Geschwindigkeit von Protonen im Teilchenbeschleuniger kann gemessen werden, das ist keine besondere Schwierigkeit, da Protonen stabile Teilchen sind. Aus dem Energieerhaltungssatz kann dann auf die Geschwindigkeit der aus ihnen entstandenen Pionen geschlossen werden. Und selbst wenn die Geschwindigkeit der Pionen nicht genau bestimmt werden K?NNTE, so ist auf jeden Fall sicher, dass sie sehr hoch ist, da hohe Energien im Spiel waren. Ohne die Relativit?tstheorie h?tten sie sogar ?berlichtgeschwindigkeit!


Zitat:

Wenn der Winkel der Bewegung der zwei Objekte jedoch anders ist, mu? man Vektorrechnungen ?nstellen, oder nicht? Wenn man zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit von einem Auto berechnen will, das zwischen Hamburg und Berlin f?hrt, zu einem Auto, das zwischen Frankfurt und M?nchen f?hrt, mu? man mit Vektorrechnungen arbeiten, was wei? ich, ich kenne mich damit nicht aus, aber daf?r die Mathematiker.


Dass man die Geschwindigkeit des Pions und des Lichtstrahls vektoriell addieren muss, ist klar. Auch dass dabei wieder die Lichtgeschwindigkeit rauskommen kann. Allerdings passiert das dann und nur dann, wenn die Gamma-quanten unter einem ganz bestimmten Winkel zur Flugrichtung des Pions emmitiert wurden. Und das dies jedes Mal bei jedem Quant passiert ist, ist mehr als unwahrscheinlich.
Beispiel: Wenn ich in meinem Auto mit 100km/h unterwegs bin und mit einer Softgun in beliebige Richtungen herumschie?e (die Kugel fliegt wieder mit 100km/h von der Softgun weg) und wenn nun ein Beobachter auf der Stra?e die Kugeln misst, dann werden vielleicht einige wieder eine Geschwindigkeit von 100km/h haben, aber nur ganz ganz wenige. H?tten alle diesselbe Geschwindigkeit, dann m?sste man doch annehmen, dass die Geschwindigkeit der Softgunkugeln invariant ist, oder? ;-)

LG Wolfi

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05.09.2007 00:21 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 05.09.2007 00:21 Uhr:

Die Pionen sind bei Kollisionen sehr energiereicher Protonen entstanden. Die Geschwindigkeit von Protonen im Teilchenbeschleuniger kann gemessen werden, das ist keine besondere Schwierigkeit, da Protonen stabile Teilchen sind. Aus dem Energieerhaltungssatz kann dann auf die Geschwindigkeit der aus ihnen entstandenen Pionen geschlossen werden. Und selbst wenn die Geschwindigkeit der Pionen nicht genau bestimmt werden K?NNTE, so ist auf jeden Fall sicher, dass sie sehr hoch ist, da hohe Energien im Spiel waren. Ohne die Relativit?tstheorie h?tten sie sogar ?berlichtgeschwindigkeit!




Bist Du denn sicher, dass man die hochpr?zise Geschwindigkeit von Teilchen in Teilchenbeschleunigern messen kann? Ich kann mir das pers?nlich nicht vorstellen.

Ich habe bis jetzt immer die Information erhalten, es sei in der Quantendimension grunds?tzlich nicht m?glich, die Position eines Teilchens an zwei verschiedenen Orte zu bestimmen (Unsch?rferelation), ergo ihre Geschwindigkeiten zu messen.

Deine Argumentierung ?Und selbst wenn die Geschwindigkeit der Pionen nicht genau bestimmt werden K?NNTE, so ist auf jeden Fall sicher, dass sie sehr hoch ist, da hohe Energien im Spiel waren. Ohne die Relativit?tstheorie h?tten sie sogar ?berlichtgeschwindigkeit!? finde ich hier nicht haltbar und nicht annehmbar. Es geht ja um die vermeintliche hochpr?zise Messung von geringf?gigen Abweichungen der Geschwindigkeit von Teilchen! Ohne diese behauptete Hochpr?zision bei der Messung ist dieses Experiment nicht aussagekr?ftig und v?llig wertlos, kann man sich knicken.

Dass die Lichtgeschwindigkeit eine extrem hohe Geschwindigkeit ist, wissen wir n?mlich schon lange. Auch die halbe Lichtgeschwindigkeit ist extrem schnell. Und auch die doppelte Lichtgeschwindigkeit ist extrem schnell. Ohne ganz pr?zise Messung der Geschwindigkeiten der Protonon und der Geschwindigkeiten der Pionen betritt man jedoch hier voll den Bereich der groben N?herungen und der Sch?tzung von Geschwindigkeiten, also Pi mal Daum Verfahren, toll. Das ist zwar brauchbar und gebraucht im Bereich der Technologie und der klassischen Physik, aber v?llig unbrauchbar zum Nachweis von theoretischen relativistischen Effekten, die sich nur bei zig Kommastellen Pr?zision feststellen lassen w?rden!

Maxwell hat zum Beispiel auch mit ganz groben N?herungen der Lichtgeschwindigkeit seine mathematischen Gleichungen erstellt, und die funktionieren auch bei praktischen technologischen Anwendungen im unserer Alltagsdimension, da hat die Natur wohl reichlich Reserve in unseren G?ltigkeitsbereichen eingebaut?
Siehe die Werte der LG, die Maxwell 1865 f?r seine Gleichungen verwendet hat:

Zitat:

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.


Tja, von einer Hochpr?zision auf zig Kommastellen ist wohl keine Spur, oder? Die Kommastellen erzeugt man nur rein mathematisch bei der Verarbeitung durch die mathematische Abh?ngigkeit der Relationen, sie haben mit Pr?zision im physikaischen Sinn nichts zu tun.

Die relativistischen Effekte haben auch diesen unglaublichen ?Vorteil?, dass sie sich nicht messen, sondern nur hineininterpretieren lassen? Und Platz f?r Interpretationen ist sowieso reichlich vorhanden in allen technologischen G?ltigkeitsbereichen und auch in allen Experimenten, die sowieso auch eine k?nstliche und kl?gliche Nachahmung von Naturph?nomenen sind. Experimente haben mit Naturph?nomen kaum etwas Gemeinsames, das lehren uns auch die Erkenntnistheoretiker schon seit langer Zeit.

Das habe ich auch zum Beispiel in meiner Homepage versucht darzulegen, mit meinen Ausf?hrungen Die "Vorhersagen" Einsteins....: http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html :

Einstein hat gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert. Seine Theorie erlaubt daher auch keine quantitativen Best?tigungen: Wenn man quantitativ nichts voraussagt, kann man auch quantitativ nichts best?tigen, logisch. Auch hier gilt: Aus Nichts kommt Nichts.

Die Annahme von Albert Einstein, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern gilt f?r einen beliebigen Wert von c. Man darf also mit irgendeinem Wert von c rechnen, meinetwegen auf 40 Stellen hinter dem Komma, seine Annahme gilt immer. Man kann genauso gut auf 40 Kommastellen mit einem Wert von c von 150.000 km/s, von 350.000, von 650.000 oder auch von 1.500.000 km/s rechnen, die Annahme Einsteins gilt immer. So wurde es auch in der Vergangenheit getan, zum Beispiel zur Lebzeit Einsteins, wo man mit 295.000 km/s oder auch 314.500 km/s gerechnet hat. Die Annahme Einsteins gilt immer und kann immer auf 40 Kommastellen berechnet werden. Man braucht sich also nur auf einen Wert einheitlich zu ?einigen?, wie schnell ein Lichtstrahl maximal sein darf, und das ist auch 1983 geschehen, mit der administrativen Festsetzung von c mit max. 299.792.458 m/s, womit man selbstverst?ndlich auch auf 40 Kommastellen rechnen kann. Diese Berechnungen sind also keine Best?tigungen von nicht existenten ?Vorhersagen?, sie sind nur eine Konvention ?ber einen administrativ festgesetzt einheitlichen Wert von c als Basis der mathematischen Berechnungen der relativistischen Effekten.

Die sogenannten quantitativen ?Best?tigungen? der sogenannten ?Vorhersagen? sind also ein mathematischer Trugschlu? bzw. ein Zirkelschlu?: Best?tigt wird auf 40 Kommastellen nur den Wert, den man f?r die Berechnung administrativ vorausgesetzt hat.

Dadurch, dass die sogenannten relativistischen Effekte jedoch experimentell nie best?tigt wurden und messtechnisch auch nicht me?bar sind, sind folglich diese Berechnungen ein rein mathematischer Formalismus: Die Annahme Einsteins erlaubt ja keine quantitativen Vorhersagen, sie erlaubt nur Deutungen und Interpretation von Ph?nomenen. Deshalb gilt auch diese Annahme immer, egal auf welchen Wert von c man sie "anpasst" und auf 40 Stellen berechnet.

Und dadurch, dass die relativistischen Effekte messtechnisch nicht me?bar sind und ihre mathematische Berechnungsgrundlage beliebig ausw?hlbar ist, ist auch die relativistische Interpretation von Ph?nomenen beliebig ausw?hlbar. Man kann damit praktisch alle Beobachtungen und Ph?nomene interpretieren und erkl?ren. Ein plakatives Beispiel habe ich schon in diesem Forum irgendwo gebracht:

Man k?nnte z.B. mit der Relativit?tstheorie erkl?ren, warum ein Flu? nie flussaufw?rts flie?en kann:

Ein bewegtes Objekt wie ein Flu? verk?rzt sich und die Zeit verlauft f?r ihn langsamer. Irgendwann verlauft die Zeit so langsam, dass sie zum Stillstand kommt und sogar in die umgekehrte Richtung verlaufen kann: Dann flie?t der Flu? aufw?rts zur?ck zu seiner Quelle.

Da jedoch der Flu? nie die notwendige Geschwindigkeit erreichen kann um die Zeit zur Umkehr zu bringen, mu? nach der Relativit?tstheorie der Flu? immer in dieselbe Richtung flie?en. So l??t sich auch mit der Relativit?tstheorie leicht erkl?ren, warum ein Flu? nie flussaufw?rts flie?t.

Hier w?rden berechnungsfreudige Relativisten mir gleich vorrechnen, um wie viel der Flu? sich ?in Fahrtrichtung verk?rzt? und um wie viel die Zeit "aus der Sicht des Flusses" bzw. "im IS des Flusses" dilatiert. Kein Problem, mir wurde auch in Foren von Relativisten auf zig Stellen vorgerechnet, um wie viel die Achse eines Autos samt Fahrer und Passagiere sich in Fahrtrichtung ?verk?rzen?. Sie sind wohl dabei ?berzeugt, dass ihre Berechnungen der relativistischen Effekten auf zig Stellen die ?Vorhersagen? Einsteins eklatant best?tigen? Ihre mathematischen Berechnungen halten sie wohl f?r die behaupteten ?tausendfachen? experimentellen Best?tigungen der Relativit?tstheorie?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne!
Ja es gibt Methoden, wie man Geschwindigkeiten von Teilchen in Beschleunigern messen kann. Und die Quantentheorie verbietet das auch nicht. Laut Quantentheorie existieren viele sogenannte komplement?re Observablen (Observablen sind physikalische Messgr??en wie zb Energie, Impuls usw). Zwei komplement?re Observablen k?nnen zwar gemessen werden, aber eben nicht gleichzeitig. Bekanntestes Beispiel sind Ort und Impuls. Es ist laut Quantentheorie nicht m?glich Ort UND Impuls gleichzeitig genau zu kennen. Man k?nnte aber NUR den Impuls bestimmen, und dieser ist ja direkt mir der Geschwindigkeit verkn?pft (klassisch: p=mv). Das hei?t, man kann auch in der Quantenmechanik Geschwindigkeiten messen. Allerdings kommen hier Quantenph?nomene sowieso nicht zum tragen, da es ja um gr??ere Dimensionen geht. Teilchenbeschleuniger sind ja schlie?lich etwas gr??er als ein paar Nanometer .

Zitat:

Deine Argumentierung ?Und selbst wenn die Geschwindigkeit der Pionen nicht genau bestimmt werden K?NNTE, so ist auf jeden Fall sicher, dass sie sehr hoch ist, da hohe Energien im Spiel waren. Ohne die Relativit?tstheorie h?tten sie sogar ?berlichtgeschwindigkeit!? finde ich hier nicht haltbar und nicht annehmbar. Es geht ja um die vermeintliche hochpr?zise Messung von geringf?gigen Abweichungen der Geschwindigkeit von Teilchen! Ohne diese behauptete Hochpr?zision bei der Messung ist dieses Experiment nicht aussagekr?ftig und v?llig wertlos, kann man sich knicken.


Warum? Die Pionen haben ja relativistischen Geschwindigkeiten. Selbst, wenn man ihre Geschwindigkeit nicht genau ermitteln K?NNTE (was ich jedoch nicht behaupten will), ist dies ja gar nicht wirklich relevant. Ob ihre Geschwindigkeit nun nur 0,5c oder 0,9c betr?gt, Tatsache ist, dass, falls sich die Geschwindigkeiten einfach vektoriell addieren w?rden, die Geschwindigkeit der von den Pionen emmitierten Photonen in jeden Fall Abweichungen von ?ber 50% h?tten. Und DAS w?re auf jeden Fall messbar.
Hey aber ich w?rde gerne noch etwas von dir wissen. Bist Du der Meinung, dass die Lichtgeschwindigkeit unabh?ngig von der Geschwindigkeit der QUELLE ist, oder nicht? Bei der Diskussion ?ber den Doppelpulsar schienst du das Implizit zuzugeben.

LG Wolfi

11.09.2007 16:07 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 11.09.2007 16:07 Uhr:


Zitat:

Deine Argumentierung ?Und selbst wenn die Geschwindigkeit der Pionen nicht genau bestimmt werden K?NNTE, so ist auf jeden Fall sicher, dass sie sehr hoch ist, da hohe Energien im Spiel waren. Ohne die Relativit?tstheorie h?tten sie sogar ?berlichtgeschwindigkeit!? finde ich hier nicht haltbar und nicht annehmbar. Es geht ja um die vermeintliche hochpr?zise Messung von geringf?gigen Abweichungen der Geschwindigkeit von Teilchen! Ohne diese behauptete Hochpr?zision bei der Messung ist dieses Experiment nicht aussagekr?ftig und v?llig wertlos, kann man sich knicken.



Warum? Die Pionen haben ja relativistischen Geschwindigkeiten. Selbst, wenn man ihre Geschwindigkeit nicht genau ermitteln K?NNTE (was ich jedoch nicht behaupten will), ist dies ja gar nicht wirklich relevant. Ob ihre Geschwindigkeit nun nur 0,5c oder 0,9c betr?gt, Tatsache ist, dass, falls sich die Geschwindigkeiten einfach vektoriell addieren w?rden, die Geschwindigkeit der von den Pionen emmitierten Photonen in jeden Fall Abweichungen von ?ber 50% h?tten. Und DAS w?re auf jeden Fall messbar.



Das mag ich sehr zu bezweifeln. Solange man nicht mit Hochpr?zision die Geschwindigkeit und den Winkel kennt, sind alle vermeintlichen Hochgenauigkeit Messungen dieser Art f?r mich Spekuationen bzw. sie k?nnen immer ad hoc mit Leichtigkeit in ein Modell "reingepresst" werden. Das wird sogar getan mit Experimenten und Me?ergebnisse in der Alltagsdimension...




Zitat:

Wolfi schrieb am 11.09.2007 16:07 Uhr:

Hey aber ich w?rde gerne noch etwas von dir wissen. Bist Du der Meinung, dass die Lichtgeschwindigkeit unabh?ngig von der Geschwindigkeit der QUELLE ist, oder nicht? Bei der Diskussion ?ber den Doppelpulsar schienst du das Implizit zuzugeben.



Ich wei? es eben nicht. Ich habe keine feste Meinung dar?ber. Die zwei Experimente, die mir daf?r zur Nachpr?fung und Best?tigung genannt wurden (Brecher und Pionen) sind jedoch f?r mich indiskutabel nicht geeignet: Brecher grunds?tzlich nicht geeignet, Pionen nicht aussagekr?ftig wegen ?u?erst abenteuerlichen Messbedingungen.

Sonst bin ich grunds?tzlich offen f?r eine Theorie der Ausbreitung des Lichts mit oder ohne ?ther, mit oder ohne Unabh?ngigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle.

Aber eine Theorie der Ausbreitung des Lichts, die die Unabh?ngigkeit der Geschwindigkeit zu bewegten Beoachtern postuliert, nein danke, sorry, sie landet bei mir in Papierkorb! Ich bin nicht esoterisch veranlagt. Ich bin sogar eine ganz langweilige Realistin. Magie oder Surrealismus haben f?r mich auch durchaus bei M?rchen, Tr?umereien, Poesie und Shows ihren Reiz, aber sorry, nicht in der Physik.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.09.2007 17:45.

11.09.2007 17:42 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen!

Ich mache auf meinen Beitrag von soeben im forum Quanten.de aufmerksam:

G.O. Mueller ? Fehlerkatalog: Fehler B2
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=7760&postcount=350


Zitat:

Zitat von cfb:

Ich habe da mal eine grunds?tzliche Frage an Frau Lopez. Was ist eigentlich die, von ihnen hier verwendete, "Eigenschgeschindigkeit"? Also was mir bei diesem Begriff einf?llt, ist die Geschwindigkeit eines Objektes in seinem eigenen Bezugssystem, und die ist trivialer Weise grunds?tzlich Null...





Eine ?Eigengeschwindigkeit? habe ich weiter oben schon so definiert:

Das ist die Geschwindigkeit eines Objektes von A nach B.

- Wobei auch zu vermerken ist (was immer implizit ist), dass sie stets von einem ruhenden Beobachter gemessen wird und das sie stets konstant zum Zeitpunkt der Messung ist.


So wie zum Beispiel:

5 km/St ist die Eigengeschwindigkeit eines Fu?g?ngers von A nach B. Verst?ndlich und einverstanden?

70 km/St ist die Eigengeschwindigkeit eines Autos von A nach B. Verst?ndlich und einverstanden?

299.792.458 m/s ist die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles von A nach B (sie wurde auf kleinen Laborstrecken von ein paar Metern gemessen und 1983 administrativ festgesetzt). Verst?ndlich und einverstanden?


Kommen wir jetzt also zum Postulat Einsteins, dass c nicht nur die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einer Strecke A-B ist, sondern auch seine einzige Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sei. Also, dass ein Lichtstrahl immer dieselbe invariante Relativgeschwindigkeit c zu allen bewegten Beobachtern habe.

Folgendes Gedankenexperiment:

Stell Dir zwei Autos A und B vor, die sich in 1 km Abstand auf einer Stra?e gegen?ber stehen.

Situation1:

- Das Auto A startet Richtung stehendes Auto B und prallt mit 70 km/St nach einer bestimmten Zeitspanne t1 gegen das stehende Auto B auf.

- Da Auto B stand, war die Relativgeschwindigkeit zwischen Auto A und Auto B auch 70 km/St. Verst?ndlich und einverstanden?


Situation2:

- Auto A und Auto B starten gleichzeitig und fahren sich entgegen, jeweils mit einer konstanten Geschwindigkeit von 70 km/St und 100 km/St.

- Sie werden aufeinanderprallen in einer k?rzeren Zeitspanne t2, da ihre Relativgeschwindigkeit zueinander gr??er ist, und zwar 170 km/st (ihre Relativgeschwindigkeit ist ja abh?ngig von ihrer jeweiligen Geschwindigkeit). Verst?ndlich und einverstanden?



Jetzt behauptet aber die SRT, die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Autos ?ndert sich nicht in der 2. Situation: sie bleibt immer 70 km/st, wie in der ersten Situation. Das hei?t, dass gem?? SRT die beiden Autos immer nach dem gleichen Zeitabstand t1, wie in der 1. Situation aufeinander prallen werden. Und zwar egal mit welchen Geschwindigkeiten sie sich zueinander bewegen, der Zeitabstand bleibt immer t1 wie bei der ersten Situation, weil die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden sich nie ?ndert.

Unsinn kann man nicht begr?nden und nicht verstehen. Unsinn kann man nur feststellen.


Den Unsinn der Annahme Einsteins, die Eigengeschwindigkeit eines Objekts sei gleichzeitig seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern, habe ich mal versucht mit einer Analogie zu verdeutlichen.

Angenommen, ich schlage Dir die Annahme vor:

a < b und b < a ist Wahr

Wie w?rdest Du begr?nden, dass ich auf jeden Fall falsch liege?

Du kannst es gar nicht begr?nden. Du kannst nur sagen, das ist Unsinn.
Du kannst nur sagen, das geht nicht, wenn a kleiner als b ist, kann b nicht kleiner als a sein. Punkt.

Auch wenn ich es nachmesse und Dir sage, dass ich a tats?chlich kleiner als b und b tats?chilich kleiner als a gemessen habe, dann mu?t Du annehmen, dass meine Messung falsch ist, und nicht, dass meine Annahme wahr ist, oder? Meine Annahme ist auf jeden Fall falsch.

Das ist genau dasselbe mit der Annahme Einsteins, eine Eigengeschwindigkeit sei gleichzeitig eine Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Man kann es nicht begr?nden, warum es falsch ist. Man kann nur sagen, das ist Unsinn. Wenn ein Auto mit 70 km/st auf einer Stra?e f?hrt, kann es nicht mit 70 km/st relativ zu einem anderen Auto fahren, das ihm mit 100 km/st entgegen f?hrt. Das geht nicht, das ist auch nicht zu begr?nden, man kann nur sagen, das ist Unsinn. Das ist ein Logikbruch. Logikbr?che kann man nicht begr?nden.

Diese Annahme Einsteins ist also logisch unzul?ssig und immer falsch, genauso wie die Annahme a < b und b < a immer falsch ist. Sie darf nicht angenommen werden und als Basis f?r eine physikalische Theorie dienen. ?ber diesen grundlegenden und vernichtenden Widerspruch der Annahme Einsteins haben zahlreiche Kritiker seit 100 Jahren berichtet und aufmerksam gemacht.

Die Annahme Einsteins (absolut = relativ) ist nicht nur auf der logischen Ebene immer falsch und unannehmbar, sie wurde auch experimentell widerlegt, zum Beispiel bei dem hier zur Diskussion gestellten Experiment von K. Brecher: Die Zeitabst?nde bleiben nicht gleich, wie die Annahme es verlangt, sondern ver?ndern sich.

Damit ist die SRT Einsteins, die auf einer unzul?ssigen und immer falschen Annahme aufbaut, genauso grober Unfug und darf nicht angenommen werden, mit allen seiner Folgerungen. Meine Meinung.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

22.09.2007 21:57 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Man kann eben nicht alles begr?nden. JEDE physikalischen (und mathematischen) Theorie f?ngt mit Axiomen an, die man nicht weiter beweist. Jedoch wird aus eben diesen Axiomen alles andere hergeleitet und bewiesen. Ein Beispiel sind die Peano-Axiome f?r die nat?rlichen Zahlen. Das Axiom "Jede nat?rliche Zahl hat besitzt einen Nachfolger" kann nicht weiter begr?ndet oder bewiesen werden. Es wird einfach als wahr vorrausgesetzt. Und daran ist, so lange die Axiome nicht logisch widerspr?chlich sind, auch nichts auszusetzen.
Zum Rest von dir werde ich noch antworten. Ich habe leider gerade an meiner Quantenoptik Projektarbeit (bei der ich die Experimente ?brigens ohne RT gar nicht aufbauen k?nnte - aber dar?ber schreibe ich sp?ter vielleicht noch was) ziemlich viel zu tun.

Liebe Gr??e,
Wolfi

22.09.2007 23:29 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 22.09.2007 22:29 Uhr:

Man kann eben nicht alles begr?nden. JEDE physikalischen (und mathematischen) Theorie f?ngt mit Axiomen an, die man nicht weiter beweist. Jedoch wird aus eben diesen Axiomen alles andere hergeleitet und bewiesen.



Gut, aber die Geschwindigkeit eines Objektes ist kein Axiom...

Die Geschwindigkeit eines Objektes ist ein Me?ergebnis: Strecke / Zeit.
Sie kann sich also nicht selber "beweisen" oder "abgeleitet" werden: Eine Geschwindigkeit mu? immer gemessen werden.
Da hilft nichts. Einstein auch nicht.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


23.09.2007 13:16 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das Axiom ist, dass die Lichtgeschwindigkeit f?r alle Inertialbeobachter gleich ist. Das hei?t, wenn sie die Messung durchf?hren w?rden, w?rden sie denselben Wert erhalten.

LG Wolfi

23.09.2007 14:48 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 23.09.2007 13:48 Uhr:
Das Axiom ist, dass die Lichtgeschwindigkeit f?r alle Inertialbeobachter gleich ist. Das hei?t, wenn sie die Messung durchf?hren w?rden, w?rden sie denselben Wert erhalten.

LG Wolfi



Im Klartext ausgedr?ckt: Das "Axiom" bzw. die Annahme Einsteins ist:

Die LG ist invariant (sprich hat immer den gleichen Wert) zu allen bewegten Beobachtern. Also absolute LG = relative LG.

Und das ist grober Unfug. Das ist sinnfrei und sogar unsinnig hoch zehn.
Diese Annahme ist immer falsch, sie ist logisch unzul?ssig und darf nicht zur Aufstellung einer physikalischen Theorie angenommen werden.

Dar?ber hinaus wurde sie experimentell widerlegt (z.B. Experiment von Kenneth Brecher mit Doppelpulsaren: Die Zeitabst?nde bleiben nicht gleich, wie die Annahme es verlangt, sie ver?ndern sich, je nachdem, ob der Pulsar sich von uns entfernt oder sich auf uns zubewegt. Wie es sich geh?rt in der Logik unserer Welt. Die LG ist nicht invariant zu bewegten Beobachtern, und sie kann es auch nicht sein. Man braucht das nicht mal nachzupr?fen. Die Annahme ist ein vernichtender Logikbruch und darf nicht angenommen werden. Ironisch dabei ist, dass Einstein selbst sinngem?? ausgesagt haben sollte: Das Unverst?ndliche in der Natur ist, dass sie verst?ndlich ist...

Ich k?nnte genauso entscheiden und als Lehre aufzwingen, "gro? ist klein" - das ist nicht besser als "absolut ist relativ" - und damit 100 Jahre lang die Welt verr?ckt machen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



23.09.2007 19:40 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das Doppelpulsarexperiment widerlegt die SRT nicht nur mal so am Rande.

Ausserdem sollten sie sich mal die historische Entwicklung der ganzen Geschichte klar machen. Irgendwann Mitte/Ende neunzehntes Jahrhundert wurde klar, dass die Newtonsche Mechanik nicht mit der Maxwelltheorie vereinbar ist, da die Maxwellgleichungen nicht galileiinvariant sind. Die erste L?sung dieses Problems war die ?thertheorie, die im Endeffekt ein absolt ruhendes IS postuliert (genau das machen sie implizit auch, bei ihrer Defintion der "Eigengeschwindigkeit"). Aus der ?thertheorie, die damals eine Hypothese war, wurden nun (theoretisch) Vorhersagen abgeleitet, die im MMExperiment ?berpr?ft wurden. Allerdings stimmen die Ergebnisse des MMExperiments nicht mit denen der ?thertheorie ?berein. Da kam dann Einstein mit seiner SRT (Er hat sie nicht komplett alleine entwickelt sondern konnte auf Vorarbeiten von anderen zur?ckgreifen). Diese Theorie ist ziemlich h?bsch. Denn sie l?st das Problem der Vereinigung von Mechanik und Maxwelltheorie, sie liefert die richtigen Vorhersagen f?r das MMExperiment und last but not least enth?lt sie die newtonsche Mechanik als Grenzfall f?r v<<c. Das letzte ist ziemlich wichtig, weil es n?mlich erkl?rt, warum dies niemanden vorher aufgefallen ist. N?mlich ganz einfach, dass es in unserer direkten Umgebung kaum relativistische Ph?nome gibt. Es gibt in der Tat welche, zum Beispiel der Farbunterschied zwischen Silber und Gold wird durch relativistische Effekte bei den Elektronen der innersten Schale erzeugt (dies ist allerdings alles andere als offensichtlich). Weiterhin lasen sich aus der SRT "neue" Vorhersagen ableiten, zb die Zeitdilatation. Diese wurde experimentell best?tigt. Ebenso die ART. Es ist nat?rlich bereits heute bekannt, dass die SRT/ART nicht der Weisheit letzter Schluss ist, da sich ART und QM/QFT nicht wirklich vereinigen lassen. Deshalb nimmt man an, dass es eine ?bergeordnete Theorie gibt, die beide Theorien als Grenzf?lle enth?lt. Genau wie die SRT die newtonsche Mechanik als Grenzfall f?r v<<c enth?lt. Nichtsdestotrotz "gelten" die Relativit?tstheorien, wenn man die Grenzf?lle, also zb Singularit?ten von Schwarzen L?chern, mal au?en vor l?sst. Und sie sind experimentell ?berpr?ft und best?tigt worden.

23.09.2007 20:12 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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