Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Ein Axiom (bzw ein Axiomensystem) ist nur dann logisch falsch, wenn sich die Axiome gegenseitig widersprechen. Das w?re zb der Fall wenn man daraus zwei widerspr?chliche Ergebnisse ableiten k?nnte. Das m?sste man bei der RT allerdings noch konkret zeigen.
?ber den Doppelpulsar wei? allerdings zu wenig. Hast du vielleicht einen guten Link dazu wo ich mich ein wenig informieren k?nnte? Aber nach dem, was du geschrieben hast, klingt das einfach nach dem Dopplereffekt, der auch von der RT vorhergesagt wird.

LG Wolfi

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

chris schrieb am 23.09.2007 20:12 Uhr: Das Doppelpulsarexperiment widerlegt die SRT nicht nur mal so am Rande.

Dies ist leider nur eine reine Behauptung von Ihnen.
Mit Behauptungen kann aber keine kontroverse Diskussion gef?hrt werden, Sie m?ssen es schon einsehen k?nnen und sich schon die M?he geben, Ihre Behauptung zu begr?nden, so wie ich zum Beispiel auch meine Behauptung ausf?hrlich begr?ndet habe, das Doppelpulsarexperiment habe die SRT widerlegt (siehe weiter oben).

Zitat:

chris schrieb am 23.09.2007 20:12 Uhr: Ausserdem sollten sie sich mal die historische Entwicklung der ganzen Geschichte klar machen. Irgendwann Mitte/Ende neunzehntes Jahrhundert wurde klar, dass die Newtonsche Mechanik nicht mit der Maxwelltheorie vereinbar ist, da die Maxwellgleichungen nicht galileiinvariant sind.

Es geht hier weder um eine Annahme Newtons, noch Maxwells, noch Galileis... Es geht hier einzig und alleine um die Annahme Albert Einsteins in seiner weltber?hmten SRT, die LG sei invariant relativ zu allen bewegten Beobachtern. Keine seiner Vorredner hat diese Annahme aufgestellt.

Nur Albert Einstein hat diese Annahme aufgestellt, nicht Newton, nicht Maxwell, nicht Galilei. Das ist sogar die einzige Kernannahme Einsteins aus seiner SRT und sie soll seine Originalit?t, seine Kreativit?t und seine Genialit?t darstellen, sowie auch eine "Revolution im Denken der Menschheit".

Und ich behaupte eben mit Begr?ndungen, sowie auch zahlreiche Kritiker seit 100 Jahren, dass die Annahme Einsteins weder Genialit?t noch irgendeine Revolution im Denken der Menschheit darstellen kann: Sie ist lediglich grober Unfug.

Sie ist ein gravierender und vernichtender Logikbruch (absolut = relativ) und darf nicht zur Aufstellung einer physikalischen Theorie dienen. Dies ist unzul?ssig. Sonst kann man die Physik, die Wissenschaft, die Logik, die Mathematik und ?berhaupt das Denken der Menschen abschreiben.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 12:11 Uhr: Dies ist leider nur eine reine Behauptung von Ihnen. Mit Behauptungen kann aber keine kontroverse Diskussion gef?hrt werden, Sie m?ssen es schon einsehen k?nnen und sich schon die M?he geben, Ihre Behauptung zu begr?nden, so wie ich zum Beispiel auch meine Behauptung ausf?hrlich begr?ndet habe, das Doppelpulsarexperiment habe die SRT widerlegt (siehe weiter oben).

Es haben schon mindestetns ein dutzend Leute versucht ihnen zu erkl?ren, dass das Doppelpulsarexperiment die SRT nicht widerlegt, sondern best?tigt. Ich werde es also nicht noch einmal versuchen...

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 12:11 Uhr: Es geht hier weder um eine Annahme Newtons, noch Maxwells, noch Galileis... Es geht hier einzig und alleine um die Annahme Albert Einsteins in seiner weltber?hmten SRT, die LG sei invariant relativ zu allen bewegten Beobachtern. Keine seiner Vorredner hat diese Annahme aufgestellt.

Deshalb ist Einstein wohl auch der bekannteste von den Vieren.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 12:11 Uhr: Und ich behaupte eben mit Begr?ndungen, sowie auch zahlreiche Kritiker seit 100 Jahren, dass die Annahme Einsteins weder Genialit?t noch irgendeine Revolution im Denken der Menschheit darstellen kann: Sie ist lediglich grober Unfug. Sie ist ein gravierender und vernichtender Logikbruch (absolut = relativ) und darf nicht zur Aufstellung einer physikalischen Theorie dienen. Dies ist unzul?ssig. Sonst kann man die Physik, die Wissenschaft, die Logik, die Mathematik und ?berhaupt das Denken der Menschen abschreiben.

Nein ist sie nicht. Es gibt kein absolutes IS in diesem Universum, ergo gibt es auch keine M?glichkeit die von ihnen postulierte "Eigengeschwindigkeit" zu bestimmen (es gibt also kein absolut...)!

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 14:58 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 12:11 Uhr: Und ich behaupte eben mit Begr?ndungen, sowie auch zahlreiche Kritiker seit 100 Jahren, dass die Annahme Einsteins weder Genialit?t noch irgendeine Revolution im Denken der Menschheit darstellen kann: Sie ist lediglich grober Unfug. Nein ist sie nicht. Es gibt kein absolutes IS in diesem Universum, ergo gibt es auch keine M?glichkeit die von ihnen postulierte "Eigengeschwindigkeit" zu bestimmen (es gibt also kein absolut...)!

Die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles wurde aber bestimmt, jedoch nicht von mir, sondern durch eine Reihe von Me?versuchen, zuletzt 1983, wo sie mit 299.792.458 m/s festgesetzt wurde.

Es gibt also sehr wohl M?glichkeiten, die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einer Strecke A-B zu bestimmen. Und dar?ber sprechen wir die ganze Zeit, und dar?ber spricht die offizielle Physik und die Relativit?tstheorie auch die ganze Zeit. Oder haben Sie noch nie von c = 299.792.458 m/s geh?rt? Oder vielleicht wissen Sie nicht, wie dieser Wert zustande kam? Hier gibt es zu Ihrer Information z.B. eine kleine Auflistung der offiziell anerkannten Me?versuche eines Lichtstrahles auf kleinen Laborstrecken von ein paar Metern:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77


Wie Sie sehen, gibt es sehr wohl M?glichkeiten, die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einer bestimmten Strecke zu bestimmen, und man hat sie auch bestimmt. Auch Einstein bezieht sich auf diese Messungen von c in seiner SRT und erkennt sie an. Auch Maxwell bezieht sich f?r seine Theorie auf diese Messungen von c und erkennt sie an. Sie k?nnen also hier nicht behaupten, es gibt keine M?glichkeiten, die LG zu bestimmen, da stellen Sie sich hoffnungslos in Abseits der offiziellen Physik.

Alle Versuche jedoch, mit einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter, sprich mit einer relativ zur Quelle ruhenden Uhr.

Es gibt keine Messversuche eines Lichtstrahles mit einem relativ zur Quelle bewegte Uhr (au?er dem Experiment von Rudolf Tomascheck 1924 mit Sternlicht), siehe: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=380

Das fantastische und v?llig realit?tsfremde Postulat Einsteins, c sei invariant zu allen relativ zur Quelle bewegten Uhren ist also nie experimentell direkt nachgepr?ft und best?tigt worden. Ganz, im Gegenteil ist es eben indirekt durch die Messung von ver?nderlichen Zeitabst?nden zwischen den Pulsen bei Messungen mit Doppelpulsaren eindeutig widerlegt worden (wo die Uhr tats?chlich relativ zur Quelle bewegt ist).

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 16:12 Uhr: Die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles wurde aber bestimmt, jedoch nicht von mir, sondern durch eine Reihe von Me?versuchen, zuletzt 1983, wo sie mit 299.792.458 m/s festgesetzt wurde.

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503&startid=1#p47115311829049102

Dort definieren sie "Eigengeschwindigkeit", wie folgt:

Zitat:

Eine ?Eigengeschwindigkeit? habe ich weiter oben schon so definiert: Das ist die Geschwindigkeit eines Objektes von A nach B. - Wobei auch zu vermerken ist (was immer implizit ist), dass sie stets von einem ruhenden Beobachter gemessen wird und das sie stets konstant zum Zeitpunkt der Messung ist.

Sch?n, nur in welchen Bezugssystem ruht der Beobachter??

Bei Licht ist die ganze Sache einfach, da es in allen IS dieselbe Geschwindigkeit hat. Bei (ruhe-)masse behafteten Objekten gilt dies allerdings offensichtlich nicht!

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 16:12 Uhr: Es gibt also sehr wohl M?glichkeiten, die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einer Strecke A-B zu bestimmen. Und dar?ber sprechen wir die ganze Zeit, und dar?ber spricht die offizielle Physik und die Relativit?tstheorie auch die ganze Zeit. Oder haben Sie noch nie von c = 299.792.458 m/s geh?rt? Oder vielleicht wissen Sie nicht, wie dieser Wert zustande kam? Hier gibt es zu Ihrer Information z.B. eine kleine Auflistung der offiziell anerkannten Me?versuche eines Lichtstrahles auf kleinen Laborstrecken von ein paar Metern: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77 Wie Sie sehen, gibt es sehr wohl M?glichkeiten, die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles auf einer bestimmten Strecke zu bestimmen, und man hat sie auch bestimmt. Auch Einstein bezieht sich auf diese Messungen von c in seiner SRT und erkennt sie an. Auch Maxwell bezieht sich f?r seine Theorie auf diese Messungen von c und erkennt sie an. Sie k?nnen also hier nicht behaupten, es gibt keine M?glichkeiten, die LG zu bestimmen, da stellen Sie sich hoffnungslos in Abseits der offiziellen Physik. Alle Versuche jedoch, mit einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter, sprich mit einer relativ zur Quelle ruhenden Uhr. Es gibt keine Messversuche eines Lichtstrahles mit einem relativ zur Quelle bewegte Uhr (au?er dem Experiment von Rudolf Tomascheck 1924 mit Sternlicht), siehe: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=380 Das fantastische und v?llig realit?tsfremde Postulat Einsteins, c sei invariant zu allen relativ zur Quelle bewegten Uhren ist also nie experimentell direkt nachgepr?ft und best?tigt worden. Ganz, im Gegenteil ist es eben indirekt durch die Messung von ver?nderlichen Zeitabst?nden zwischen den Pulsen bei Messungen mit Doppelpulsaren eindeutig widerlegt worden (wo die Uhr tats?chlich relativ zur Quelle bewegt ist). Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Ich habe nirgendwo behauptet, dass man die LG nicht messen kann, ich habe nur daraufhingewiesen, dass ihre Defintion von "Eigengeschwindigkeit" keinen sinn macht, da sie nicht angeben, in welchen BS/IS ihr Beobachter denn nun ruhen soll!

Da es im Universum kein absolutes IS gibt, anhand dessen man entscheiden k?nnte, ob sich Quelle oder Uhr bewegen, kann man auch nicht feststellen welches von beiden sich bewegt. Ergo sind beide F?lle ?quivalent!

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 16:37 Uhr: Dort definieren sie "Eigengeschwindigkeit", wie folgt: Zitat: Eine ?Eigengeschwindigkeit? habe ich weiter oben schon so definiert: Das ist die Geschwindigkeit eines Objektes von A nach B. - Wobei auch zu vermerken ist (was immer implizit ist), dass sie stets von einem ruhenden Beobachter gemessen wird und das sie stets konstant zum Zeitpunkt der Messung ist. Sch?n, nur in welchen Bezugssystem ruht der Beobachter??

Diese Frage stellt sich bei einer Messung nicht. Ich verstehe diese Frage nicht.

Entweder ruht die Uhr relativ zum Objekt, das zu messen ist, oder ist die Uhr bewegt relativ zum Objekt, das zu messen ist.

Ist es denn so schwierig bei einer Geschwindigkeitsmessung zu erkennen, ob die Uhr relativ zum Objekt, das zu messen ist, ruht oder bewegt ist???

Wo haben die Relativisten denn ein Problem damit???? Das ist mir schleierhaft. Haben sie alle etwa nie konkret oder abstrakt Messungen von Geschwindigkeiten durchgef?hrt?

K?nnen Sie pers?nlich bei der Messung einer Geschwindigkeit nicht erkennen, ob die Uhr relativ zum Objekt, das zu messen ist, ruht oder nicht? Wo haben Sie dabei ein Problem? K?nnen Sie mir Beispiele nennen, wo Sie das nicht erkennen k?nnen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 18:18 Uhr: Diese Frage stellt sich bei einer Messung nicht. Ich verstehe diese Frage nicht. Entweder ruht die Uhr relativ zum Objekt, das zu messen ist, oder ist die Uhr bewegt relativ zum Objekt, das zu messen ist. Ist es denn so schwierig bei einer Geschwindigkeitsmessung zu erkennen, ob die Uhr relativ zum Objekt, das zu messen ist, ruht oder bewegt ist??? Wo haben die Relativisten denn ein Problem damit???? Das ist mir schleierhaft. Haben sie alle etwa nie konkret oder abstrakt Messungen von Geschwindigkeiten durchgef?hrt? K?nnen Sie pers?nlich bei der Messung einer Geschwindigkeit nicht erkennen, ob die Uhr relativ zum Objekt, das zu messen ist, ruht oder nicht? Wo haben Sie dabei ein Problem? K?nnen Sie mir Beispiele nennen, wo Sie das nicht erkennen k?nnen?

Doch diese Frage stellt sich und sie stellt sich sogar in nicht-relativistischer Mechanik!

Ich sitzte in einem Auto auf der Autobahn und bewege mich mit 100km/h im System "Fahrbahnoberfl?che". Ein anderes Auto bewegt sich mit 115km/h im System "Fahrbahnoberfl?che". In meinem Ruhesystem bewegt sich das andere Auto also mit 15km/h (v<<c, also gamma->1 und damit nicht relativistischer Grenzfall). Welches ist nun die "Eigengeschindigkeit" 115km/h oder 15km/h? Und warum nicht die andere?

Im Universum gibt es jetzt allerdings kein Referenzsystem "Fahrbahnoberfl?che". Man kann also keine "Eigengeschwindigkeit" definieren, da man keine absolut ruhende Uhr hat. Ich kann also, wenn ich zwei sich unterschiedlich schnell bewegende Uhren habe, nicht sagen welche die "richtige Eigengeschwindigkeit" "anzeigt". Also ist ihre Defintion nicht konsistent. Einzige Aussnahme bildet Licht, da es sich in allen IS gleich schnell bewegt und es kein Rolle spielt, welche Uhr ich verwende.

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 18:39 Uhr: Zitat: K?nnen Sie pers?nlich bei der Messung einer Geschwindigkeit nicht erkennen, ob die Uhr relativ zum Objekt, das zu messen ist, ruht oder nicht? Wo haben Sie dabei ein Problem? K?nnen Sie mir Beispiele nennen, wo Sie das nicht erkennen k?nnen? Doch diese Frage stellt sich und sie stellt sich sogar in nicht-relativistischer Mechanik! Ich sitzte in einem Auto auf der Autobahn und bewege mich mit 100km/h im System "Fahrbahnoberfl?che". Ein anderes Auto bewegt sich mit 115km/h im System "Fahrbahnoberfl?che". In meinem Ruhesystem bewegt sich das andere Auto also mit 15km/h (v<1 und damit nicht relativistischer Grenzfall). Welches ist nun die "Eigengeschindigkeit" 115km/h oder 15km/h? Und warum nicht die andere?

Solche Fragen sind bei einer Messung fiktiv, sie kommen nie konkret vor, sie stellen sich bei einer Messung nie. Ihre Frage ist also sehr leicht zu beantworten:

- Sie sitzen in einem Auto, das 100 km/St auf der Stra?e f?hrt. .
Dann kann man nur konkret Ihre Eigengeschwindigkeit 100 km/St auf diese Strecke berechnen (durch Messung der Strecke und der Zeit).

- Ein anderer Fahrer sitzt in einem Auto, das auf dieser Stra?e mit 115 km/St f?hrt. Dann kann man nur konkret seine Eigengeschwindigkeit auf dieser Strecke messen (durch Messung der Strecke und der Zeit).

Mehr kann man dabei nicht messen.
Nur Eigengeschwindigkeiten k?nnen konkret me?technisch gemessen werden (durch Messung der Strecke und der Zeit).

Die Eigengeschwindigkeit eines Objekts habe ich doch definiert mit der Geschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke von A nach B. Kann jeder verstehen und nachvollziehen. Das ist das, was wir implizit immer unter einer Geschwindigkeit verstehen, wenn nichts Weiteres gesagt wird, auch unter der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles.

Alle Eigengeschwindigkeiten berechnen sich nach der Formel Strecke / Zeit, verstehen sich als konstant zum Zeitpunkt der Messung und alle werden von einer relativ zum zu messenden Objekt ruhenden Uhr vorgenommen.

Genauso auch f?r die Messung der Geschwindigkeit eines Lichtstrahles, die mit der Formel Strecke / Zeit berechnet wird, als konstant zum Zeitpunkt der Messung zu verstehen ist, und von einer relativ zum Lichtstrahl ruhenden Uhr vorgenommen wird.

Genauso. Wo ist das Problem dabei?

Das einzige Bezugssystem bei einer Geschwindigkeitsmessung ist ja der Beobachter, sprich die Uhr. Es gibt kein anderes Bezugssystem bei einer Messung als das Bezugssystem des Beobachters, also der Uhr. Eine Messung ist immer nur "aus der Sicht" eines Me?instruments zu verstehen, immer. Ausdr?cke wie "aus der Sicht des Autos, im Bezugssystem der Sonne, im Bezugssystem des Zuges, aus der Sicht des Lichtstrahles" sind Unsinn: Autos, Sonne, Z?ge oder Lichtstrahlen sind keine Beobachter, sie haben keine Sicht der Welt... Eine Geschwindigkeitsmessung ist immer "im Bezugssystem der Uhr, aus der Sicht der Uhr" zu verstehen. Beobachter = Uhr in der Physik.

Die Frage ist nur zu wissen, ob die Uhr relativ zum Objekt ruht oder bewegt ist zum Zeitpunkt der Messung. Das ist aber immer einfach zu erkennen. Ruht die Uhr relativ zum Objekt, dann handelt sich um die Messung einer Eigengeschwindigkeit.

Und bei allen Messungen der Eigengeschwindigkeit von c ruhte die Uhr immer relativ zur Quelle. Die Geschwindigkeit von c zu bewegten Beobachtern sprich zu bewegten Uhren wurde nie gemessen.
c ist ja die Eigengeschwindigkeit des Lichts zu einem ruhenden Beobachter, sprich zu einer ruhenden Uhr. Deshalb k?nnen wir me?technisch nichts sagen zur Relativgeschwindigkeit von c zu bewegten Uhren, nur Einstein postuliert, dass sie immer identisch mit seiner Eigengeschwindigkeit zu einer ruhenden Uhr...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 24.09.2007 20:50.

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Das ist falsch. Ich kann in meinem Auto schlie?lich eine Uhr transportieren und mit dieser messen, wie lange das andere Auto braucht, um an meinem vorbeizufahren. Aus dieser Zeit und der L?nge meines Autos kann ich dann die Geschwindigkeit des anderen Autos in meinem Ruhesystem bestimmen. Das sind dann 15km/h. F?r mich ist die Eigengeschwindigkeit des anderen Autos also 15km/h. W?hrend jemand, der mit einer Uhr auf dem Mittelstreifen steht, 115km/h Eigengeschwindigkeit bestimmt. Ihre Definition ist also nicht konsistent!

Die Physiker sagen etwas salopp "aus der Sicht des Autos", was damit nat?rlich gemeint ist, ist "im dem, mit dem Auto mitbewegten, Bezugssystem". Das ist aber halt etwas umst?ndlich.

Und das mit dem Bezugssystem ist alles andere als Unsinn. Die Geschwindigkeit ist ja allgemein als "?nderung des Ortes" definiert. Also:
dx/dt. Der Ort, also die Koordinaten, eines Objektes sind also Teil des ganzen. Und dieser Ort/die Koordinaten werden immer bzgl. eines Bezugsystems(Koordinatensystems) angegeben. Genau das meinen Physiker, wenn sie von Bezugssystem reden. Wie man nun genau den Ort oder die Zeit in einem BS bestimmt, spielt in den Nicht-quantentheorien bei theoretischen Betrachtungen erstmal eine untergeordnete Rolle.

Nat?rlich sind die praktischen Aspekte bei der experimentellen ?berpr?fung von Theorien extrem wichtig, insbesondere bei der Betrachtung der auftretenden Messfehler. Dar?ber macht man sich aber beim Versuchdesgin Gedanken und nicht bei der Ableitung von theoretischen Vorhersagen. Ausserdem braucht man zur Bestimmung der Invarianz der LG kein "echte" Uhr. Das MMExperiment macht das auf sehr elegante Weise, ohne eine Uhr und ohne den konkreten Zahlwert der LG zu bestimmen (Der ist zwar bei Berechnungen wichtig, aber vom theoretischen Standpunkt aus, ist die Invarianz der LG die entscheidende Eigenschaft).

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 20:50 Uhr: Das ist falsch. Ich kann in meinem Auto schlie?lich eine Uhr transportieren und mit dieser messen, wie lange das andere Auto braucht, um an meinem vorbeizufahren. Aus dieser Zeit und der L?nge meines Autos kann ich dann die Geschwindigkeit des anderen Autos in meinem Ruhesystem bestimmen. Das sind dann 15km/h. F?r mich ist die Eigengeschwindigkeit des anderen Autos also 15km/h. W?hrend jemand, der mit einer Uhr auf dem Mittelstreifen steht, 115km/h Eigengeschwindigkeit bestimmt. Ihre Definition ist also nicht konsistent! Die Physiker sagen etwas salopp "aus der Sicht des Autos", was damit nat?rlich gemeint ist, ist "im dem, mit dem Auto mitbewegten, Bezugssystem". Das ist aber halt etwas umst?ndlich.

Das ist nicht nur ?etwas umst?ndlich?, dass ist auch sinnfrei und v?llig ?berfl?ssig. Der Begriff ?Bezugssystem? erzeugt n?mlich unn?tige Verwirrungen und Vernebelungen bei dem konkreten Vorgang einer Messung. Ein ?Bezugsystem? bewegt sich n?mlich nicht, auch nicht in einem Auto. Ein Bezugsystem ist ein abstrakter Begriff, das ist ein Begriff, der eine immaterielle Sache bezeichnet. Immaterielle Sachen bewegen sich nicht. ?Freiheit", "Freude", "Zeit", "Gesellschaft" oder "Gesetze? sind auch Begriffe, die immaterielle Sachen bezeichnen, die bewegen sich auch nicht, oder?

Sprechen wir also Klartext und ganz konkret, die Physik - vor allem die Messkunde und die Experimentalphysik - sind ganz konkrete Angelegenheiten:

Wenn Sie mit einer in Ihrem Auto mitgef?hrten Uhr (= mitgef?hrtem Beobachter) ein Auto messen, das Sie ?berholt, dann messen Sie eben die Relativgeschwindigkeit des Beobachters (= Uhr) zu diesem Auto. Die Geschwindigkeit 15 km/St ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem ?berholenden Auto und dem ?berholten Beobachter, und keine Eigengeschwindigkeit.

Meine Definition ist also m.E. sehr wohl konsistent:

- Eine Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke A-B, gemessen mit einer relativ zum Objekt ruhenden Beobachter (sprich mit einer relativ zum Objekt ruhenden Uhr).

- Eine Relativgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts relativ zu einem bewegten Beobachter (sprich zu einer bewegten Uhr).

Ein Objekt kann also auf einer Strecke A-B immer nur eine einzige Eigengeschwindigkeit zu einem relativ zu ihm ruhenden Beobachter (ruhenden Uhr) haben.

Ein Objekt kann gleichzeitig auf dieser Strecke A-B unendlich viele Relativgeschwindigkeiten zu relativ zu ihm unendlich vielen bewegten Beobachtern (bewegten Uhren) haben.

Man braut um das zu verstehen, keine ?bewegte Bezugssysteme?, man braucht nur das zu messende Objekt und die Uhren (= die Beobachter).

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 20:50 Uhr: Ausserdem braucht man zur Bestimmung der Invarianz der LG kein "echte" Uhr. Das MMExperiment macht das auf sehr elegante Weise, ohne eine Uhr und ohne den konkreten Zahlwert der LG zu bestimmen (Der ist zwar bei Berechnungen wichtig, aber vom theoretischen Standpunkt aus, ist die Invarianz der LG die entscheidende Eigenschaft).

Das MM-Experiment ist auch nicht konzipiert worden, um die Invarianz der LG relativ zu einem bewegten Beobachter zu messen: Bei diesem Experiment ruhten n?mlich die Quelle und die Messapparatur (=Beobachter) zueinander, sie hatten also von der Messanordnung aus keine Relativgeschwindigkeit zueinander bzw. die Relativgeschwindigkeit 0. Das Experiment ist also daf?r ungeeignet.

Daf?r ist das Experiment von K. Brecher geeignet: Quelle und Beobachter (Uhr) ruhen bei dieser Me?anordnung nicht relativ zueinander, sondern sind tats?chlich relativ zueinander bewegt. Hier kann zwar die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden auch nicht bestimmt werden, jedoch ist die Ver?nderung der Zeitabst?nde zwischen den Pulsen der Beweis, dass die LG nicht invariant zu bewegten Beobachtern ist. Das widerlegt eindeutig das Postulat Einsteins.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 22:43 Uhr: Das MM-Experiment ist auch nicht konzipiert worden, um die Invarianz der LG relativ zu einem bewegten Beobachter zu messen: Bei diesem Experiment ruhten n?mlich die Quelle und die Messapparatur (=Beobachter) zueinander, sie hatten also von der Messanordnung aus keine Relativgeschwindigkeit zueinander bzw. die Relativgeschwindigkeit 0. Das Experiment ist also daf?r ungeeignet.

Hallo. Ich wollte nur anmerken, dass du hier implizit annimmst, dass das Licht von der Quelle mitgef?hrt wird (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege). Dh die Geschwindigkeit der Lichtquelle addiert sich zur Lichtgeschwindigkeit dazu. W?re dies nicht der Fall, w?re es f?r die LG egal, wie sich die Quelle bewegt, auch relativ zur Messanordnung.

LG Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 25.09.2007 00:02.

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 22:43 Uhr: Das ist nicht nur ?etwas umst?ndlich?, dass ist auch sinnfrei und v?llig ?berfl?ssig. Der Begriff ?Bezugssystem? erzeugt n?mlich unn?tige Verwirrungen und Vernebelungen bei dem konkreten Vorgang einer Messung. Ein ?Bezugsystem? bewegt sich n?mlich nicht, auch nicht in einem Auto. Ein Bezugsystem ist ein abstrakter Begriff, das ist ein Begriff, der eine immaterielle Sache bezeichnet. Immaterielle Sachen bewegen sich nicht. ?Freiheit", "Freude", "Zeit", "Gesellschaft" oder "Gesetze? sind auch Begriffe, die immaterielle Sachen bezeichnen, die bewegen sich auch nicht, oder?

Ok. Lassen wir den Begriff "Bezugssystem" erstmal aussen vor.

Ein Koordinatensystem ist etwas immatirielles, allerdings taucht es explizit in der Physik auf. Den Ort eines Teilchens muss ich in einem Koordinatensystem angeben, das ich vorher festgelegt habe. Es gibt in der Tat veschiedene Koordinatensysteme. Wenn sie zum Beispiel jemanden anderen gegen?ber stehen ist ihr links f?r den Anderen rechts. Sie m?ssen ihr Koordinatensystem als 180? um die Hochachse drehen, um das Koordinatensystem des anderen zu erhalten. Koordinatensysteme k?nnen sich aber auch bewegen. Wenn sie vor einem Haus stehen und sich um ihre eigene Achse drehen, dann wandern das Haus von vor ihnen zu links von ihnen zu hinter ihnen... Das Haus bewegt sich aber nicht, sie bewegen sich. Trotzdem ?ndern sich die Koordinaten des Hauses in ihrem Koordinatensystem (vorne->links->hintern...). So weit so gut. Es gibt also verschiedene Koordinatensysteme, die nicht alle identisch sind, und sie k?nnen sich auch bewegen (das geht nicht nur mit Rotation, sondern auch mit Translation, sie k?nnen zb. an dem Haus vorbei laufen, dann ?ndern sich die "Koordinaten" des Hauses von vor ihnen zu hinter ihnen). Mathematisch ist das ganze nat?rlich etwas exakter, man gibt nicht mehr an, "das Haus befindet sich links von Frau Lopez", sondern man legt eine Basis fest {e_1, e_2, e_3} und sagt dann, dass Haus befindet sich im Ort (0, -15, 0)m (wenn e_1 die postivie "vor ihnen"-, e_2 die "nach rechts" und e_3 die "nach oben"-Richtung ist). Das bedeutet dann, dass sich das Haus 15m links von ihnen befindet. Nun l?sst sich der Urspung des Koordinatensystems, also der Punkt (0,0,0), nicht nur an Personen festmachen, sondern man kann ihn irgendwo hinlegen, wo es einem gef?llt. Wenn man zum Beispiel ein Koordinatensystem festlegt, dessen Mittelpunkt im Erdmittelpunkt liegt, dessen x-Achse und y-Achsen immer auf festgelegte Punkte auf dem ?quator und die z-Achse auf den Nordpol zeigen, so hat man von der Sonne aus ein bewegtes Koordinatensystem. Es bewegt sich sogar "zweifach". Es rotiert um den Erdmittelpunkt und der Urspung (also der Punkt (0,0,0)) bewegt sich auf einer fast Kreisbahn um die Sonne.

Ein Bezugssystem ist nun einfach ein Koordinatensystem, dessen Ursprung und Ausrichtung an ein Objekt gekn?pft ist (zum Beispiel ein Auto, bzw. an dessen Fahrer).

Dieser Begriff ist also druchaus sinnvoll. Und Bezugsysteme sind wichtig, da eine geschickte Wahl des BS viele Rechnungen stark vereinfachen kann.

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 22:43 Uhr: Wenn Sie mit einer in Ihrem Auto mitgef?hrten Uhr (= mitgef?hrtem Beobachter) ein Auto messen, das Sie ?berholt, dann messen Sie eben die Relativgeschwindigkeit des Beobachters (= Uhr) zu diesem Auto. Die Geschwindigkeit 15 km/St ist die Relativgeschwindigkeit zwischen dem ?berholenden Auto und dem ?berholten Beobachter, und keine Eigengeschwindigkeit. Meine Definition ist also m.E. sehr wohl konsistent: - Eine Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke A-B, gemessen mit einer relativ zum Objekt ruhenden Beobachter (sprich mit einer relativ zum Objekt ruhenden Uhr). - Eine Relativgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts relativ zu einem bewegten Beobachter (sprich zu einer bewegten Uhr). Ein Objekt kann also auf einer Strecke A-B immer nur eine einzige Eigengeschwindigkeit zu einem relativ zu ihm ruhenden Beobachter (ruhenden Uhr) haben. Ein Objekt kann gleichzeitig auf dieser Strecke A-B unendlich viele Relativgeschwindigkeiten zu relativ zu ihm unendlich vielen bewegten Beobachtern (bewegten Uhren) haben. Man braut um das zu verstehen, keine ?bewegte Bezugssysteme?, man braucht nur das zu messende Objekt und die Uhren (= die Beobachter).

Eine Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke A-B, gemessen mit einer relativ zum Objekt ruhenden Beobachter (sprich mit einer relativ zum Objekt ruhenden Uhr).

Jetzt ist die Definition zwar konsistent, aber daf?r auch ziemlich ?berfl?ssig, da die Eigengeschwindigkeit nun immer Null ist. Denn der Abstand zwischen Beobachter und Objekt ?ndert sich nicht. Deshalb gilt im BS des Beobachters dx/dt = 0! (Also Geschwindigkeit gleich Null)

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 22:43 Uhr: Das MM-Experiment ist auch nicht konzipiert worden, um die Invarianz der LG relativ zu einem bewegten Beobachter zu messen: Bei diesem Experiment ruhten n?mlich die Quelle und die Messapparatur (=Beobachter) zueinander, sie hatten also von der Messanordnung aus keine Relativgeschwindigkeit zueinander bzw. die Relativgeschwindigkeit 0. Das Experiment ist also daf?r ungeeignet.

Das Intereferometer wird w?hrend des Versuchs gedreht! Ergo m?ssten sich die Geschwindigkeiten der beiden Lichtstrahlen zueinander ver?ndern, was eine Ver?nderung des Interferenzbildes zur Folge h?tte. Dieses ?ndert sich aber nicht! Es spielt also keine Rolle, ob sich die Photonen parallel oder senkrecht zur Erdrotation bewegen. Und dies ist nichts anderes als ihr bewegter Beobachter, der nach der klassischen Theorie einen Geschwindigkeitsunterschied zwischen den senkrechten und den parallelen Photonen messen sollte. Und bei der Drehung des Interfereometers sollte sich dieser Unterschied ?ndern und die sollte man sehen k?nnen. Es passiert aber nichts.

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 22:43 Uhr: Daf?r ist das Experiment von K. Brecher geeignet: Quelle und Beobachter (Uhr) ruhen bei dieser Me?anordnung nicht relativ zueinander, sondern sind tats?chlich relativ zueinander bewegt. Hier kann zwar die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden auch nicht bestimmt werden, jedoch ist die Ver?nderung der Zeitabst?nde zwischen den Pulsen der Beweis, dass die LG nicht invariant zu bewegten Beobachtern ist. Das widerlegt eindeutig das Postulat Einsteins.

Schonmal dar?ber nachgedacht, dass sich die Entfernung zwischen dem Pulsar und der Erde periodisch ?ndert, da beide eine Kreisbewegung ausf?hren?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 25.09.2007 00:33.

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Wolfi schrieb am 24.09.2007 23:01 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 24.09.2007 22:43 Uhr: Das MM-Experiment ist auch nicht konzipiert worden, um die Invarianz der LG relativ zu einem bewegten Beobachter zu messen: Bei diesem Experiment ruhten n?mlich die Quelle und die Messapparatur (=Beobachter) zueinander, sie hatten also von der Messanordnung aus keine Relativgeschwindigkeit zueinander bzw. die Relativgeschwindigkeit 0. Das Experiment ist also daf?r ungeeignet. Hallo. Ich wollte nur anmerken, dass du hier implizit annimmst, dass das Licht von der Quelle mitgef?hrt wird (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege). Dh die Geschwindigkeit der Lichtquelle addiert sich zur Lichtgeschwindigkeit dazu. W?re dies nicht der Fall, w?re es f?r die LG egal, wie sich die Quelle bewegt, auch relativ zur Messanordnung. LG Wolfi

Ich nehme es nicht an, auch nicht implizit, ich wei? es nicht. Ich halte wie gesagt f?r m?glich, dass die Geschwindigkeit der Quelle sich nicht addiert (Wellenmodell), aber auch f?r m?glich, dass sie sich addiert (Teilchenmodell). Beide Annahmen sind annehmbar, ich bin f?r beide Annahmen offen.

Man k?nnte es nur genau pr?fen, wenn man einen Vergleich m?glichst auf derselbe Strecke bei denselben Bedingungen anstellen k?nnte:

- Einmal eine Messung der LG mit unbewegter Quelle relativ zur Uhr.
- Einmal eine Messung der LG mit bewegter Quelle relativ zur Uhr

Dieser Vergleich ist aber leider nicht m?glich, weil wir keine Messungen der LG mit bewegter Quelle relativ zur Uhr durchgef?hrt haben.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 23:19 Uhr: Zitat: Zitat Lopez: Eine Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke A-B, gemessen mit einem relativ zum Objekt ruhenden Beobachter (sprich mit einer relativ zum Objekt ruhenden Uhr). Jetzt ist die Definition zwar konsistent, aber daf?r auch ziemlich ?berfl?ssig, da die Eigengeschwindigkeit nun immer Null ist. Denn der Abstand zwischen Beobachter und Objekt ?ndert sich nicht.

So???
Die Eigengeschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke ist immer Null?
?ndert sich der Abstand zwischen Beobachter und Objekt auf der Strecke nicht?

Am Punkt A startet das Objekt. Am Punkt B steht eine Uhr.

Ein Fu?g?nger l?uft von A nach B mit 5 km/St.
Ist die Eigengeschwindigkeit 0 oder vielleicht 5 km/St?
?ndert sich der Abstand zwischen Fu?g?nger und Beobachter nicht?

Ein Auto f?hrt von A nach B mit 70 km/St.
Ist die Eigengeschwindigkeit 0 oder vielleicht 70 km/St?
?ndert sich der Abstand zwischen Auto und Beobachter nicht?

Ein Flugzeug fliegt von A nach B mit 800 km/St.
Ist die Eigengeschwindigkeit 0 oder vielleicht 800 km/St?
?ndert sich der Abstand zwischen Flugzeug und Beobachter nicht?

Ein Lichtstrahl l?uft von A nach B mit 299.792.458 m/s
Ist die Eigengeschwindigkeit 0 oder vielleicht 299.792.458 m/s?
?ndert sich der Abstand zwischen Lichtstrahl und Beobachter nicht?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Sie schreiben doch selbst:

Zitat:

Eine Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke A-B, gemessen mit einem relativ zum Objekt ruhenden Beobachter (sprich mit einer relativ zum Objekt ruhenden Uhr).

Da steht explizit, dass der Beobachter relativ zu dem zu messenenden Objekt ruht. Also ?ndert sich die Entfernung zwischen Beobachter und Objekt nicht, also misst der Beobachter die Geschwindigkeit Null.

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Wolfi schrieb am 24.09.2007 23:01 Uhr: Hallo. Ich wollte nur anmerken, dass du hier implizit annimmst, dass das Licht von der Quelle mitgef?hrt wird (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege). Dh die Geschwindigkeit der Lichtquelle addiert sich zur Lichtgeschwindigkeit dazu. W?re dies nicht der Fall, w?re es f?r die LG egal, wie sich die Quelle bewegt, auch relativ zur Messanordnung.

Mit Deinem Satz "w?re es f?r die LG egal, wie sich die Quelle bewegt, auch relativ zur Messanordnung" bin ich nicht einverstanden.

Ob die LG die Geschwindigkeit der Quelle ?bernehme und ob die LG invariant zu bewegten Beobachtern sei, das ist zwei paar Schuhe!!!

Wenn die LG die Geschwindigkeit der Quelle ?bernimmt, hat dies nur einen Einflu? auf den Wert seiner Eigengeschwindigkeit auf der Strecke A-B. Das hei?t, das Licht w?rde schneller oder langsamer auf der Strecke A-B sein (zum Beispiel 300.000 km/s oder 300.170 km/s auf dieser Strecke).

Das hat aber gar keinen Einflu? auf die Tatsache, dass es relativ zu verschiedenen Beobachtern verschiedene Relativgeschwindigkeiten hat! Das sind zwei getrennten Sachen!!!

Folgendes Gedankenexperiment:

Wir wollen pr?fen, ob die Geschwindigkeit eines Speerwerfers sich zum Zeitpunkt des Wurfes auf die Geschwindigkeit seines Speers ?bertr?gt oder nicht.

Daf?r m?ssen wir zwei Messungen durchf?hren und vergleichen:

- Ein Wurf ab A aus dem Stand, ohne Anlauf.
- Ein Wurf ab A mit Anlauf.

Ich nehme an, dass die Geschwindigkeit des Speerwerfers zum Zeitpunkt des Wurfes sich auf die Geschwindigkeit seines Speers ?bertr?gt - sonst w?rden die Speerwerfer nicht vor dem Wurf laufen, sage ich mir, und immer aus dem Stand werfen, die sind ja nicht dumm, ich verlasse mich auf ihre Erfahrung.

Dies hat aber null Einflu? auf die Tatsache, dass z.B. verschiedene Zuschauer, die sich relativ zum Speerwerfer bewegen, auch verschiedene Relativgeschwindigkeit haben!!!

Die Frage der ?bertragung der Geschwindigkeit der Quelle auf die Geschwindigkeit des Objekts ist v?llig unabh?ngig von der Frage, ob das Objekt verschiedene Relativgeschwindigkeiten zu verschiedenen Beobachtern hat, die sich relativ zu ihm bewegen!!!

Einstein postuliert zum Beispiel bei meinem Gedankenexperiment (nur eben f?r einen Lichtstrahl):

- Die Eigengeschwindigkeit des Speers auf der Strecke ist 20 km/St (mit oder ohne Anlauf).

- Die Relativgeschwindigkeit des Speers zu Zuschauer A, der sich gerade ein Cola holt, ist auch 20 km/St.

- Die Relativgeschwindigkeit des Speers zu Zuschauer B, der gerade ins Stadium reinkommt ist auch 20 km/St.

- Die Relativgeschwindigkeit des Speers zu einem Zug, der entlang des Stadiums f?hrt ist auch 20 km/St.

- Die Relativgeschwindigkeit des Speers zu einem Flugzeug, das ?ber das Stadium fliegt ist auch 20 km/St.

- Die Relativgeschwindigkeit des Speers zu einer Katze, die in Indien l?uft ist auch 20 km/St.

F?r Einstein ist die Eigengeschwindigkeit c eines Lichtstrahles auf einer Strecke stets seine einzige Relativgeschwindigkeit zu allen anderen bewegten Beobachtern im Universum, d.h. das Licht erreicht alle anderen bewegten Beoachter zum selben Zeitpunkt, egal in welchemn Abstand sie sich befinden, egal wie schnell sie sich bewegen. Das ist doch Unfug hoch zehn!!!

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 25.09.2007 10:43 Uhr: F?r Einstein ist die Eigengeschwindigkeit c eines Lichtstrahles auf einer Strecke stets seine einzige Relativgeschwindigkeit zu allen anderen bewegten Beobachtern im Universum, d.h. das Licht erreicht alle anderen bewegten Beoachter zum selben Zeitpunkt, egal in welchemn Abstand sie sich befinden, egal wie schnell sie sich bewegen. Das ist doch Unfug hoch zehn!!!

Um alle Beobachter gleichzeitig unabh?ngig von deren Abstand zu erreichen m?sste die Lichtgeschwindigkeit unendlich sein. Ist sie aber nicht... Also ist ihr Aussage falsch.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 25.09.2007 11:54.

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Zitat:

chris schrieb am 25.09.2007 10:53 Uhr: Zitat: Jocelyne Lopez schrieb am 25.09.2007 10:43 Uhr: F?r Einstein ist die Eigengeschwindigkeit c eines Lichtstrahles auf einer Strecke stets seine einzige Relativgeschwindigkeit zu allen anderen bewegten Beobachtern im Universum, d.h. das Licht erreicht alle anderen bewegten Beoachter zum selben Zeitpunkt, egal in welchemn Abstand sie sich befinden, egal wie schnell sie sich bewegen. Das ist doch Unfug hoch zehn!!! Um alle Beobachter gleichzeitig unabh?ngig von deren Abstand zu erreichen m?sste die Lichtgeschwindigkeit unendlich sein. Ist sie aber nicht... Also ist ihr Aussage falsch.

Das ist nicht meine Aussage, das ist die Aussage Einsteins.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2

Die Aussage von Einstein ist, dass die LG in allen IS die selbe ist. Dies bedeutet nicht, dass das Licht alle m?glichen Beobachter zum gleichen Zeitpunkt erreicht. Denn die Geschwindigkeit ist immer noch endlich.