Apfelholer
User gesperrt!
Dabei seit: 29.07.2007
Beiträge: 4
|
|
|
30.09.2007 17:56 |
|
|
Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 |
|
Hallo zusammen,
Ich erinnere daran, dass die Thematik meines Threads die Untersuchung des Postulats Einsteins betrifft, die LG sei unabh?ngig von der Geschwindigkeit eines bewegten Beobachters.
Ein weitverbreitender Denkfehler bei dem 2. Postulat Einsteins in seiner SRT, die LG sei unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle und des Beobachters, ist, dass man dieses Postulat als ein einziges Postulat bebrachtet (zwei Objekte stehen in Relation) und es sei egal, welches dieser 2 Objekte man als bewegt betrachtet.
Diese sprachliche Formulierung des 2. Postulat Einsteins ist aber irref?hrend und erzeugt leicht die Illusion, es handelt sich dabei um eine Relativbewegung zwischen 2 Objekten: Quelle und Beobachter.
In Wirklichkeit handelt es sich beim 2. Postulat Einsteins um die Bewegung von 3 Objekten: Quelle, Lichtstrahl, Beobachter.
Die Relativbewegung dieser 3 Objekte zueinander kann man nat?rlich nicht zusammen untersuchen und berechnen - da fliegt sonst einem die Logik oder der Computer um die Ohren: Eine Relativbewegung nach dem Prinzip der Relativit?tstheorie gilt immer nur zwischen je 2 Objekten.
Um unmissverst?ndlich und logisch korrekt erfasst zu werden, h?tte also Einstein seine Postulate so aufstellen sollen:
1. Bei einer Relativbewegung zwischen 2 Objekten, ist es egal, welches der 2 Objekte man als ruhend oder als bewegt ansieht. Das Prinzip der Relativit?t gilt gleicherma?en f?r beide. Alles klar, das ist ja trivial.
2. Die LG sei unabh?ngig von der Geschwindigkeit der Quelle (c invariant zur Quelle)
3. Die LG sei unabh?ngig von der Geschwindigkeit des Beobachters (c invariant zum Beobachter).
Postulat der Unabh?ngigkeit der LG zur bewegten Quelle:
Das Postulat der Unabh?ngigkeit der LG zur Quelle kann man als physikalische Annahme akzeptieren, sie ist zul?ssig, entweder im Rahmen einer ballistischen Vorstellung (wenn man jedoch annimmt, dass die Photonen massenlos sind), oder im Rahmen einer Wellenvorstellung, wenn man annimmt, dass sich die Wellen in einem Medium ausbreiten (oder in einem ?Vakuum?, das mit physikalischen Eigenschaften ausgestattet ist).
Diese Vorstellung Einsteins der Unabh?ngigkeit der LG zur Quelle wurde sehr sch?n mit der Animation von JGC dargestellt, wo man ganz gut erkennen kann bei der Bewegung in Richtung ?weg von der Quelle?, dass c invariant zur Quelle ist:
Postulat der Unabh?ngigkeit der LG zum bewegten Beobachter:
Dieses Postulat ist logisch nicht annehmbar und unzul?ssig.
Objekte, die sich in Richtung eines bewegten Beobachters bewegen, k?nnen auf gar keinen Fall unabh?ngig von der Bewegung des Beobachters sein. Das gilt auch f?r Lichtsignale, c kann aus logischem Zwang nicht invariant zu bewegten Beobachtern sein. Dies ist ein Logikbruch, diese Annahme ist immer falsch, sie darf nicht angenommen werden und als Basis f?r eine physikalische Theorie dienen.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 03.10.2007 14:10.
|
|
03.10.2007 10:33 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
|
03.10.2007 16:24 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
|
03.10.2007 19:13 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
|
03.10.2007 19:51 |
|
|
Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 |
|
Guten Tag!
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 03.10.2007 19:06 Uhr:
Zitat: |
chris schrieb am 03.10.2007 16:24 Uhr:
Wenn die Annahme unlogisch ist, dann leiten sie doch bitte einen Widerspruch aus ihr ab. |
Logikbr?che lassen sich nicht ableiten. Sie werden unmittelbar als solche erkannt.
|
Dabei kann man an die Korrektur von Mathematik-Klausuren denken. Manchmal beginnt es mit einem krassen logischen Fehler. Jetzt kann man die gesamte L?sung durchstreichen oder sich auf die Suche nach inselartigen korrekten L?sungsbestandteilen machen. Im Prinzip ist die Sache mit dem ersten Logikbruch bereits gelaufen, allerdings gehe ich dann meistens noch auf eine weitere Begr?ndungsebene herunter, um anzudeuten, dass eine dumme Aussage auch wirklich widerlegbar ist.
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 03.10.2007 19:06 Uhr:
Leiten Sie mir bitte z.B. einen Widerspruch aus folgenden Annahmen ab:
1 = 0 |
Den Widerspruch w?rde ich mit den Eigenschaften der Gruppe {IN, +} nachweisen wollen, z.B. indem die Anwendung des Inversen Elementes ?berpr?ft wird:
a + (-a) = e
Inverses Element ist: (-a) und Neutrales Element ist: e=0.
Beispiel:
a=5
5 + (-5) = 5 - 5 = 0, somit 5 + (-5) = 0 was diese Gruppeneigenschaft erf?llt.
Nunmehr Beispiel f?r die Voraussetzung, dass auch 1 = 0 gelten soll:
a = 1 und a = 0
1 + (- 1) = 0 + (- 1) = 0 - 1 = - 1 nicht Element von IN
Wer sowieso nix anerkennt, wird auch dies nicht anerkennen, aber er sieht zumindest, dass sich jemand mit ihm M?he gegeben hat.
MfG Gerhard Kemme
__________________ "Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 03.10.2007 20:11.
|
|
03.10.2007 20:08 |
|
|
Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 |
|
Zitat: |
chris schrieb am 03.10.2007 16:24 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 03.10.2007 10:33 Uhr:
Postulat der Unabh?ngigkeit der LG zum bewegten Beobachter:
Dieses Postulat ist logisch nicht annehmbar und unzul?ssig.
Objekte, die sich in Richtung eines bewegten Beobachters bewegen, k?nnen auf gar keinen Fall unabh?ngig von der Bewegung des Beobachters sein. Das gilt auch f?r Lichtsignale, c kann aus logischem Zwang nicht invariant zu bewegten Beobachtern sein. Dies ist ein Logikbruch, diese Annahme ist immer falsch, sie darf nicht angenommen werden und als Basis f?r eine physikalische Theorie dienen. |
Wenn die Annahme unlogisch ist, dann leiten sie doch bitte einen Widerspruch aus ihr ab. Sollte dann ?berhaupt kein Problem darstellen. *Wart*
Ausserdem gibt es Experimente die diese Annahme belegen. Zum Beispiel das von K. Brecher (was sie ja so gerne m?gen).
|
Der Widerspruch liegt darin, dass Einstein bei seinem Postulat der Bewegungsunabh?ngigkeit des Beobachters relativ bewegter und relativ ruhender Beobachter gleichsetzt!!! In diesem Postulat soll die LG invariant zu allen Beobachtern sein, ob bewegt oder ruhend.
Also relativ bewegt = relativ ruhend.
Das ist der vernichtende Widerspruch dieses Postulats.
Diesen Widerspruch ?relativ bewegter Beobachter = relativ ruhender Beobachter? erkennt man auch in der Animation des Teilnehmers JGC:
In dieser Animation ist der Beobachter leider nicht graphisch dargestellt, also man mu? sich ihn abstrakt vorstellen: Er steht am rechten Rand der Animation und empf?ngt regelm??ige, mit konstanter Geschwindigkeit 300000 km/s und in Abst?nden von 1 s ankommende Signale aus dem All. Seine Relativgeschwindigkeit zu den Signalen ist also 300000 km/s, einverstanden? Der rechte, unbewegte Rand der Animation mu? man sich also als relativ zu den ankommenden Signalen ruhender Beobachter abstrakt vorstellen, einverstanden?
Bei einem bewegten Beobachter m?ssen Sie sich also den rechten Rand der Animation bewegt vorstellen: mal vorw?rts zu den ankommenden Signalen, mal r?ckw?rts weg von den ankommenden Signalen, einverstanden?
Jetzt postuliert aber Einstein, dass auch ein bewegter Beobachter Lichtsignale immer mit einer invarianten Relativgeschwindigkeit von 300000 km/s empf?ngt, genauso wie ein ruhender Beobachter, egal mit welcher Geschwindigkeit er sich relativ zu den Signalen bewegt, egal in welcher Richtung, ob zu den Signalen oder weg von den Signale: Die Relativgeschwindigkeit zwischen Signalen und Beobachter bleibt immer invariant 300000 km/s, die Geschwindigkeitsaddition gilt nicht. Also es passiert bei einem bewegten Beobachter genauso was bei einem ruhenden Beobachter passiert: Er empf?ngt die Signale immer mit einer invarianten Relativgeschwindigkeit von 300000 km/s in Abst?nden von 1 s.
Dies ist ein schwerwiegender Widerspruch:
Relativgeschwindigkeit zu einem ruhenden Objekt kann nicht Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Objekt sein.
Relativ bewegt kann nicht relativ ruhend sein.
Diese Annahme ist ein Logikbruch und darf nicht angenommen werden.
Sie wurde auch bei Beoachtung mit Doppelpulsaren experimentell widerlegt: Die Zeitabst?nde bleiben nicht gleich, sondern ver?ndern sich.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
|
|
03.10.2007 21:19 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
|
03.10.2007 21:25 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
|
03.10.2007 22:24 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
|
03.10.2007 22:51 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
|
04.10.2007 09:47 |
|
|
Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 |
|
Zitat: |
chris schrieb am 04.10.2007 09:47 Uhr:
Ja die LG ist in allen IS gleich. Das ist das Postulat von Einstein. Wie sie daraus nun aber ableiten, dass die Signale alle den gleichen Zeitabstand haben, obwohl diese unterschiedliche Strecken zur?cklegen m?ssen, ist mir v?llig schleierhaft. Vielleicht rechnen sie das mal vor, anstatt nur haltlose Behauptungen in den Raum zu stellen. |
Es geht hier um die Relativbewegung der Signale beim bewegten Beobachter. Sie m?ssen sich jetzt der Beobachter bewegt vorstellen, der Signale aus dem All empf?ngt.
In der Animation kommen die roten Signale in l?ngeren Zeitabst?nden als die gr?nen Signale zum Beobachter an, ist schon klar, weil sie eine l?ngere Strecke zur?ckzulegen haben: Die roten Signale werden ja gemessen, wenn die Quelle sich r?ckw?rts bewegt und die gr?nen, wenn die Quelle sich vorw?rts bewegt. Das sind zwei getrennten Me?reihen. Das ist ja auch normal, dass die Zeitabst?nden zwischen der Gruppe der Roten und der Gruppe der Gr?ne sich ver?ndert, das ist schon klar. Das ist in der klassische Physik genauso wie in der SRT so. Wir sind uns hier einig.
Es geht aber hier nicht um die Zeitabst?nde zwischen einer Gruppe Rot und einer Gruppe gr?n, also zwischen zwei Me?reihen, es geht hier um die Zeitabst?nde jedes ankommenden Signales zum Beobachter, ob rot oder gr?n, die ja immer 1 s betragen m?ssen: sie werden ja alle in Abst?nden von 1 s emittiert und bleiben unterwegs alle in Abst?nden von 1 s, weil sie gleichschnell sind, und zwar egal wie lang die Strecke ist, die sie zur?cklegen, einverstanden? Die Zeitabst?nde bleiben immer 1 s, egal ob die Signale 1 km oder 100.000 km oder 100 Mio von km zur?ckgelegt haben, einverstanden?
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
|
|
04.10.2007 10:39 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 |
|
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 10:39 Uhr:
Es geht aber hier nicht um die Zeitabst?nde zwischen einer Gruppe Rot und einer Gruppe gr?n, also zwischen zwei Me?reihen, es geht hier um die Zeitabst?nde jedes ankommenden Signales zum Beobachter, ob rot oder gr?n, die ja immer 1 s betragen m?ssen: sie werden ja alle in Abst?nden von 1 s emittiert und bleiben unterwegs alle in Abst?nden von 1 s, weil sie gleichschnell sind, und zwar egal wie lang die Strecke ist, die sie zur?cklegen, einverstanden? Die Zeitabst?nde bleiben immer 1 s, egal ob die Signale 1 km oder 100.000 km oder 100 Mio von km zur?ckgelegt haben, einverstanden? |
Was f?r Messreihen? - Kann es sein, dass immer wenn sie nicht weiter wissen ein neues Wort in die Diskussion werfen und hoffen, dass der Rest durch Verwirrung aufgibt? - Vergessen sie es.
Rechnen sie einfach mal aus, in welchen Abst?nden die Signale bei dem Beobachter ankommen und sie werden sehen, dass es unterschiedliche Abst?nde sind. Ihre pseudologische Ableitung taugt nichts. Sie gehen n?mlich implizit irgendwie immer davon aus, dass der Beobachter zur Quelle ruht. Welche "Zeitabst?nde" die Signale haben, h?ngt n?mlich von der Bewegung des Beobachters ab. Bewegt er sich zwischen dem Empfangen zweier Signale, ?ndert er damit n?mlich die zur?ckzulegende Strecke und damit die gemessen Zeitabst?nde. Das gleiche gilt f?r die Quelle. Die Aussage "unterwegs sind die Zeitabst?nde immer 1s" macht also keinen Sinn.
|
|
04.10.2007 10:58 |
|
|
Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 |
|
Zitat: |
chris schrieb am 04.10.2007 10:58 Uhr:
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 10:39 Uhr:
Es geht aber hier nicht um die Zeitabst?nde zwischen einer Gruppe Rot und einer Gruppe gr?n, also zwischen zwei Me?reihen, es geht hier um die Zeitabst?nde jedes ankommenden Signales zum Beobachter, ob rot oder gr?n, die ja immer 1 s betragen m?ssen: sie werden ja alle in Abst?nden von 1 s emittiert und bleiben unterwegs alle in Abst?nden von 1 s, weil sie gleichschnell sind, und zwar egal wie lang die Strecke ist, die sie zur?cklegen, einverstanden? Die Zeitabst?nde bleiben immer 1 s, egal ob die Signale 1 km oder 100.000 km oder 100 Mio von km zur?ckgelegt haben, einverstanden? |
Was f?r Messreihen? - Kann es sein, dass immer wenn sie nicht weiter wissen ein neues Wort in die Diskussion werfen und hoffen, dass der Rest durch Verwirrung aufgibt? - Vergessen sie es.
|
Es werden Messungen nur mit einem einzigen Pulsar durchgef?hrt:
- 1. Me?reihe: Einmal, wenn der Pulsar sich auf uns zu bewegt (die roten Signale in der Animation)
- 2. Me?reihe: Einmal, wenn der Pulsar sich von uns entfernt (die gr?nen Signale in der Animation).
Das sind zwei Me?reihen, die nicht gleichzeitig durchgef?hrt werden k?nnen, einverstanden?
Verglichen werden die Zeitabst?nde zwischen den einzelnen Pulsen bei der Me?reihe, wo der Pulsar sich auf uns zu bewegt (rote Signale) und bei der Messreihe, wo er sich von uns entfernt (gr?ne Signale). Sie sind nach dem Postulat Einsteins immer gleich in beiden F?llen. Einverstanden?
Festgestellt wird jedoch, das die Zeitabst?nde zwischen den einzelnen Signalen bei diesen zwei Me?reihen sich ver?ndern, und zwar sie sind k?rzer, wenn sich der Pulsar auf uns zu bewegt, und l?nger, wenn sich der Pulsar von uns entfernt. Es gilt also die Geschwindigkeitsaddition der LG zum Beobachter, dies ist nicht SRT-konform. Gem?? SRT sollten sich die Zeitabst?nde zwischen den Signalen nicht ver?ndern, egal ob der Pulsar sich von uns entfernt oder sich auf uns zu bewegt.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
|
|
04.10.2007 11:55 |
|
chris
User gesperrt!
Dabei seit: 21.09.2007
Beiträge: 160
|
|
Re: G.O. Mueller - Fehlerkatalog: Fehler B2 |
|
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 11:55 Uhr:
Verglichen werden die Zeitabst?nde zwischen den einzelnen Pulsen bei der Me?reihe, wo der Pulsar sich auf uns zu bewegt (rote Signale) und bei der Messreihe, wo er sich von uns entfernt (gr?ne Signale). Sie sind nach dem Postulat Einsteins immer gleich in beiden F?llen. Einverstanden? |
Nein. Das ist n?mlich immer noch falsch, auch wenn sie es noch 15 Mal wiedeholen. Ich habe ihnen vorgerechnet, dass es anders ist. Wie w?re es, wenn sie sich diese Rechnung mal anschauen. Ausserdem ?ndert sich die Geschwindigkeit des Pulars kontinuierlich, also macht ihre Unterteilung in diese beiden Teil keinen Sinn, da die Signale auch innerhalb der beiden Teile unterschiedlich Abst?nde in den Ankunftszeiten haben. Das kann man ?brigens auch meiner Beispielrechnung entnehmen.
Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 04.10.2007 11:55 Uhr:
Festgestellt wird jedoch, das die Zeitabst?nde zwischen den einzelnen Signalen bei diesen zwei Me?reihen sich ver?ndern, und zwar sie sind k?rzer, wenn sich der Pulsar auf uns zu bewegt, und l?nger, wenn sich der Pulsar von uns entfernt. Es gilt also die Geschwindigkeitsaddition der LG zum Beobachter, dies ist nicht SRT-konform. Gem?? SRT sollten sich die Zeitabst?nde zwischen den Signalen nicht ver?ndern, egal ob der Pulsar sich von uns entfernt oder sich auf uns zu bewegt. |
Nein gilt nicht. Zum wievielten Mal schreibe ich das jetzt?!:
Der Abstand zwischen Pulsar und Erde ist f?r die einzelnen Signale unterschiedlich... (ich glaub ich bau nen Skript, was das immer gleich automatisch postet.)
Was mir ausserdem gerade auff?llt, dass sie hier:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=503&startid=6#p47115311829144242
behaupten, die Messdaten garnicht zu kennen. Wie wissen sie dann, dass die die SRT widerlegen? - Da scheint doch irgendwie der Wunsch Vater des Gedanken zu sein...
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 04.10.2007 13:37.
|
|
04.10.2007 13:37 |
|
|
|
|
|
|
|