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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Arbeiten von Ekkehard Friebe Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 11.10.2007 17:55 Uhr:
Nein, Wissenschaft ist nicht blankes wissen. Allerdings ist es schon ein wenig seltsam, dass jemand, der scheinbar Mathematik und E-Technik auf Lehramt studiert hat, nicht weiss/verstanden hat, dass transitiv eine Eigenschaft von Relationen ist


Ein - auch mathematischer - Begriff hat immer eine umfangreichere Bedeutung in den Vorstellungen und Assoziationen der ihn verwendenden Menschen, als es ein Mathematik-Anf?nger - z.B. Student - wahrhaben will, d.h. Leute, die in der Forschung t?tig sind, werden um Innovation zu schaffen, den Begriff als ein Werkzeug nutzen, um einen Sachverhalt denkend "in den Griff" zu bekommen.
Wenn es dann in der Kommunikation zu Missverst?ndnissen kommt, dann ist es in einem Board ein Leichtes einen Konsens herzustellen.

Zitat:

chris schrieb am 11.10.2007 17:55 Uhr:
und die Verkn?pfung auf den LT bzw. die Wirkung einer LT auf dem R^4 eben keine Relation ist und somit diese Begriff keinen Sinn macht.


Du ziehst aus dem Zusammenhang heraus deine Ansichten - die bereits kommentiert worden sind - in diesen Thread, so dass es mir einfach zu langweilig ist, jetzt wieder ellenlang darauf etwas zu erwidern.

Zitat:

chris schrieb am 11.10.2007 17:55 Uhr:
Ausserdem sollten sie als E-Techniker auch verstanden haben, dass sie wenn sie Schwingkreise berechnen auch die komplette L?sung des getriebenen Schwingers verwenden sollten und nicht nur den Stromverlauf am Kondensator.


W?sste nicht, dass ich hier irgendwelche Schwingkreise oder Senderendstufen dimensionieren wollte. Es geht ausschliesslich darum, dass Elektronen sehr rasant eine Kondensatorplatte verlassen k?nnen. Nocheinmal die Formel zur Kondensator-Entladung:
I=I_0/e^[(1/R*C)*t]


Zitat:

chris schrieb am 11.10.2007 17:55 Uhr:
Da k?nnte man fast Absicht unterstellen.


Du willst hier wohl noch irgendeinen Preis bez?glich pers?nlich unsachlicher Kommentierungen verliehen bekommen. Wenn ein bestimmter funktioneller Zusammenhang f?r wichtig gehalten wird, dann wird dieser Ausschnitt betrachtet.

Zitat:

chris schrieb am 11.10.2007 17:55 Uhr:
Ausserdem sind ihre Angaben zur Dichte der freien Elektronen in der Antenne v?llig aus der Luft gegriffen.


Die Anzahl "freier" Elektronen richtet sich nach dem energetischen Zustand des metallischen Leiters, d.h. es sollte nur ein ungef?hrer Wert sein.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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15.10.2007 22:48 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
chris
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 15.10.2007 21:48 Uhr:
Ein - auch mathematischer - Begriff hat immer eine umfangreichere Bedeutung in den Vorstellungen und Assoziationen der ihn verwendenden Menschen, als es ein Mathematik-Anf?nger - z.B. Student - wahrhaben will, d.h. Leute, die in der Forschung t?tig sind, werden um Innovation zu schaffen, den Begriff als ein Werkzeug nutzen, um einen Sachverhalt denkend "in den Griff" zu bekommen.
Wenn es dann in der Kommunikation zu Missverst?ndnissen kommt, dann ist es in einem Board ein Leichtes einen Konsens herzustellen.


"Anf?nger" nunja. Wieviele Vl in Mathematik haben sie denn so gemacht?
- Und egal was sie da schreiben, sie haben immer noch nicht definiert, wo die LT oder die Wirkung der LT auf den R^4 nun eine Relation sein soll.


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 15.10.2007 21:48 Uhr:
W?sste nicht, dass ich vor hatte hier irgendwelche Schwingkreise oder Senderendstufen zu dimensionieren. Es geht ausschliesslich darum, dass Elektronen sehr rasant eine Kondensatorplatte verlassen k?nnen. Nocheinmal die Formel zur Kondensator-Entladung:
I=I_0/e^[(1/R*C)*t]



Sie schreiben doch selber in ihrem Paper, dass die Antenne eine Induktivit?t hat. N?mlich 628,3 pH. Das ist ja auch v?llig korrekt, allerdings sollten sie dies in ihrer Rechnung dann vielleicht auch ber?cksichtigen.


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 15.10.2007 21:48 Uhr:
Die Anzahl "freier" Elektronen richtet sich nach dem energetischen Zustand des metallischen Leiters, d.h. es sollte nur ein ungef?hrer Wert sein.



Ja. Aber der ungef?hre Wert ist ungef?hr um den Faktor 10^10 zu klein. Das ist eine Menge.

15.10.2007 23:01 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 15.10.2007 21:38 Uhr:
Wie sie wissen, ist eine Sendeantenne, aber immer sowohl Kapazit?t alsauch Induktivit?t. Sie k?nnen als nicht einfach nur mit dem Kondensator rechnen und die Spule einfach unter den Tischen fallen lassen. Sie m?ssen schon beides ber?cksichtigen.



Die hemmende Wirkung der Selbstinduktion ist vernachl?ssigbar klein, wenn der ohmsche Widerstand sehr klein und die Spannung sehr hoch ist, d.h. wenn ein Autoakku kurzgeschlossen wird, dann ist es bez?glich der Betrachtung des Stromverlaufes ziemlich uninteressant, welche Induktivit?t die Kurzschlussbr?cke hat.

MfG Gerhard Kemme


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chris
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 15.10.2007 22:06 Uhr:
Die hemmende Wirkung der Selbstinduktion ist vernachl?ssigbar klein, wenn der ohmsche Widerstand sehr klein und die Spannung sehr hoch ist, d.h. wenn ein Autoakku kurzgeschlossen wird, dann ist es bez?glich der Betrachtung des Stromverlaufes ziemlich uninteressant, welche Induktivit?t die Kurzschlussbr?cke hat.



?hm. Das verstehe ich jetzt nicht. Erst schreiben sie

Zitat:


W?sste nicht, dass ich hier irgendwelche Schwingkreise oder Senderendstufen dimensionieren wollte. Es geht ausschliesslich darum, dass Elektronen sehr rasant eine Kondensatorplatte verlassen k?nnen. Nocheinmal die Formel zur Kondensator-Entladung:
I=I_0/e^[(1/R*C)*t]



Es gibt also garkeinen Schwingkreis, und jetzt aufeinmal doch, aber der Effekt ist vernachl?ssigbar klein? Haben sie das nachgerechnet?

15.10.2007 23:09 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herr Kemme, wie kommen Sie denn darauf, dass man bei einer Sendeantenne die Induktivit?t vernachl?ssigen kann, jedoch die Kapazit?t nicht?

16.10.2007 02:13 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Gerhard Kemme
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Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 16.10.2007 01:13 Uhr:
Herr Kemme, wie kommen Sie denn darauf, dass man bei einer Sendeantenne die Induktivit?t vernachl?ssigen kann, jedoch die Kapazit?t nicht?



Bez?glich der gemeinten Sendeantenne aus Metall sind R, C und L ziemlich klein - was z?hlt ist eine Hochfrequenz-Quelle mit vergleichsweiser hoher Spannung. Die Formel zur Kondensator-Entladung gibt nur als Anhalt die M?glichkeit an, dass sehr viele Elektronen in sehr kurzer Zeit den Ort wechseln k?nnen. Die so beschriebene Konstellation l?sst Elektronen permanent die LG ?berschreiten.

MfG Gerhard Kemme

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16.10.2007 23:22 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Wir k?nnen so nat?rlich weitermachen - doch irgendwann wird es unergiebig - insbesondere, weil das Oberthema anders lautet, d.h. im Prinzip w?rde ich hier eigentlich die Vorstellung und Verteidigung der ?thertheorie abschlie?en wollen.

MfG Gerhard Kemme





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16.10.2007 23:40 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 15.10.2007 22:01 Uhr:
sie haben immer noch nicht definiert, wo die LT oder die Wirkung der LT auf den R^4 nun eine Relation sein soll.



Das Thema hatten wir an anderer Stelle, wenn es interessiert, dann kann es auch dort fortgesetzt werden. Wie oftmals gesagt, handelt es sich um keine reine Mathematik, sondern um angewandte Mathematik, in der die verwendeten Variablen eine physikalische Bedeutung haben, die fach- und sachgerecht in Anwendung kommen muss. Insofern ist es notwendig, dass erstmal gesagt wird, auf welche Anordnung und welchen Zusammenhang von Objekten sich die Grundgleichungen der LT-Matrizen beziehen. Jede Gleichung der Art x'=(x-vt)/sqrt(1-v?/c?) ist auch eine Relation.

MfG Gerhard Kemme



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17.10.2007 00:08 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 16.10.2007 22:22 Uhr:
Bez?glich der gemeinten Sendeantenne aus Metall sind R, C und L ziemlich klein - was z?hlt ist eine Hochfrequenz-Quelle mit vergleichsweiser hoher Spannung. Die Formel zur Kondensator-Entladung gibt nur als Anhalt die M?glichkeit an, dass sehr viele Elektronen in sehr kurzer Zeit den Ort wechseln k?nnen. Die so beschriebene Konstellation l?sst Elektronen permanent die LG ?berschreiten.



Wieso vernachl?ssigen sie dann nicht konsequenter Weise alle drei Gr??en? Weil sich die Elektronen dann nicht mehr mit ?berlg bewegen? Sie bauen sich die Situation auch so, wie es ihnen grade passt.

17.10.2007 12:48 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 16.10.2007 22:40 Uhr:
Wir k?nnen so nat?rlich weitermachen - doch irgendwann wird es unergiebig - insbesondere, weil das Oberthema anders lautet, d.h. im Prinzip w?rde ich hier eigentlich die Vorstellung und Verteidigung der ?thertheorie abschlie?en wollen.



Welche Verteidigung? Ich meine einer der zentralen Punkte ist widerlegt. EMWellen enstehen eben nicht durch ?berlichtschnelle Elektronen, da sich die Leitungselektronen in einer Antenne eben nur mit mm/s-cm/s bewegen und trotzdem EMWellen enstehen.

17.10.2007 12:50 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 16.10.2007 23:08 Uhr:
Das Thema hatten wir an anderer Stelle, wenn es interessiert, dann kann es auch dort fortgesetzt werden. Wie oftmals gesagt, handelt es sich um keine reine Mathematik, sondern um angewandte Mathematik, in der die verwendeten Variablen eine physikalische Bedeutung haben, die fach- und sachgerecht in Anwendung kommen muss. Insofern ist es notwendig, dass erstmal gesagt wird, auf welche Anordnung und welchen Zusammenhang von Objekten sich die Grundgleichungen der LT-Matrizen beziehen. Jede Gleichung der Art x'=(x-vt)/sqrt(1-v?/c?) ist auch eine Relation.



K?nnen wir uns darauf einigen, dass das die allgemeine Definition einer Relation ist? Oder weiss da der forschende Mathematiker G.K. wieder mehr als der "nur" Physikstudent?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 17.10.2007 14:42.

17.10.2007 14:42 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

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Zitat:

chris schrieb am 17.10.2007 13:42 Uhr:
K?nnen wir uns darauf einigen, dass das die allgemeine Definition einer Relation ist? Oder weiss da der forschende Mathematiker G.K. wieder mehr als der "nur" Physikstudent?



Ich versuche immer so einfach wie m?glich zu bleiben, d.h. erst wenn eine allgemeine Fassung mit "n" notwendig wird, findet sie Anwendung - ansonsten reichen Wertepaare oder 2-Tupel. Insofern w?re die - von mir - bevorzugte Definition des Begriffes "Relation": R ⊂ M ? M.
Beispiel: M={1 ; 2} und a < b mit a, b ? M und
M x M ={(1|2); (1|1); (2|1); (2|2)}
R={(1; 2)}⊂ M ? M
(wobei es hier auch teilweise die Bezeichnungsweise aRb=a<b gibt)

MfG Gerhard Kemme

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18.10.2007 21:26 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 17.10.2007 11:50 Uhr:
Welche Verteidigung? Ich meine einer der zentralen Punkte ist widerlegt. EMWellen enstehen eben nicht durch ?berlichtschnelle Elektronen, da sich die Leitungselektronen in einer Antenne eben nur mit mm/s-cm/s bewegen und trotzdem EMWellen enstehen.



W?sste nicht, dass ein Nachweis erfolgt w?re, dass sich die Elektronen in der Antenne mit maximal cm/s bewegen.
Im Gegenteil sind z.B. bei Langwelle durchaus gro?e Antennenl?ngen notwendig, um eine Abstrahlung von EM-Wellen zu erreichen, d.h. eine "Beschleunigungsstrecke" ist unbedingt notwendig.

Wir k?nnten jetzt etwas herumrechnen, dabei w?re so ad hoc ?berlegt:
E=F/Q=U/d, somit F=U*e/d, wobei hier d=1 m angenommen werden soll.
F=me*a, somit a=F/me
s=a/2*t^2 und v=a*t, somit s=a/2*v?/a?, somit s=v?/2a
Setzt man die LG f?r v, ein, dann bekommt man als notwendige Beschleunigungsstrecke:
s=c?/2a oder s=c?*me/2*F oder
s=c?*me*d/U*e und in Zahlen:
S=(3*10^cool^2*8,85*10^-31*1/10^5*1,60219*10^-19
Ca. 0, 5 m, was durchaus keine Riesenstrecke w?re.

MfG Gerhard Kemme

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18.10.2007 21:36 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 18.10.2007 20:36 Uhr:
W?sste nicht, dass ein Nachweis erfolgt w?re, dass sich die Elektronen in der Antenne mit maximal cm/s bewegen.
Im Gegenteil sind z.B. bei Langwelle durchaus gro?e Antennenl?ngen notwendig, um eine Abstrahlung von EM-Wellen zu erreichen, d.h. eine "Beschleunigungsstrecke" ist unbedingt notwendig.

Wir k?nnten jetzt etwas herumrechnen, dabei w?re so ad hoc ?berlegt:
E=F/Q=U/d, somit F=U*e/d, wobei hier d=1 m angenommen werden soll.
F=me*a, somit a=F/me
s=a/2*t^2 und v=a*t, somit s=a/2*v?/a?, somit s=v?/2a
Setzt man die LG f?r v, ein, dann bekommt man als notwendige Beschleunigungsstrecke:
s=c?/2a oder s=c?*me/2*F oder
s=c?*me*d/U*e und in Zahlen:
S=(3*10^cool^2*8,85*10^-31*1/10^5*1,60219*10^-19
Ca. 0, 5 m, was durchaus keine Riesenstrecke w?re.



Die Annahme, dass die Elektronen in einem Metall wie in eine braunschen R?hre ?ber die gesamt L?nge beschleunigt werden, ist schlicht Bl?dsinn, da diese st?ndig mit den Atomr?mpfn kolidieren. Hier
gibt es eine Betrachtung dieses Themas. Besonders interessant ist die Seite 11:

Zitat:


In sehr sauberen Metallen kann bei tiefen Temperaturen eine freie Wegla?nge von bis zu 10 cm erreicht werden. Die Elektronen, welche zur Leitf?higkeit beitragen sind gerade die thermisch angeregten Elektronen an der Fermi-Oberfl?che. Ihre Geschwindigkeit ist proportional zur Streuzeit und kann unter diesen extremen Bedingungen mehrere % der Lichtgeschwindigkeit erreichen.



Unter besonders optimalen Bedingungen kann man also mehrere % von c erreichen und nicht wie von ihnen berechnet ein vielfaches von c...

19.10.2007 11:47 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 18.10.2007 20:26 Uhr:
Ich versuche immer so einfach wie m?glich zu bleiben, d.h. erst wenn eine allgemeine Fassung mit "n" notwendig wird, findet sie Anwendung - ansonsten reichen Wertepaare oder 2-Tupel. Insofern w?re die - von mir - bevorzugte Definition des Begriffes "Relation": R ⊂ M ? M.
Beispiel: M={1 ; 2} und a < b mit a, b ? M und
M x M ={(1|2); (1|1); (2|1); (2|2)}
R={(1; 2)}⊂ M ? M
(wobei es hier auch teilweise die Bezeichnungsweise aRb=a<b gibt)



Gut, gut. Eine Relation ist also ein Menge von 2-Tupeln. In unserem Fall also 2-Tupel von Vektoren aus dem R^4. Die LT definieren allerdings keine 2-Tupel, da sie keine Teilmenge des R^4 x R^4 sind. Sie k?nnen nat?rlich den Graph einer LT betrachten:
Sei L in O(3,1): Graph(L)={(x,Lx)|x in R^4}
Oder auch den Orbit von O(3,1) eines Punktes im R^4. Also zum Beispiel vom Ursprung:
O(0)={x in R^4 | es existiert L in O(3,1), so dass x=L0}.
Offensichtlich definieren der Graph und der Orbit zwei Relationen (die sind sogar beide transitiv). Allerdings sind nicht die LT selber die Relation, weswegen die LT selber auch nicht transitiv sein k?nnen. (Ich wiederhole mich...)

19.10.2007 17:33 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich versuchs mal mit einer anschaulicheren Erkl?rung: Wenn Sie in einem Leiter eine Spannung anlegen, werden die Elektronen zun?chst beschleunigt. Ein Elektron verh?lt sich allerdings wie ein Betrunkener, der im Wald seinen Weg nach Hause sucht und wenn er gegen einen Baum l?uft, vergisst er auch schon, in welche Richtung er vorhin gerade unterwegs war. So ist es auch mit Elektronen. Sie bewegen sich beschleunigt in dem angelegten elektrischen Feld. Allerdings sto?en sie schon nach wenigen Nanometern gegen ein Atom und wissen nicht mehr in welche Richtung sie sich bewegt haben und m?ssen daher praktisch wieder "von Null an" beschleunigen. Deswegen schaffen es Elektronen nicht mal ann?hernd, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.
Versuchen Sie doch mal zu berechnen, welcher Stromst?rke es entsprechen w?rde, wenn sich die Ladungstr?ger wirklich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen w?rden. Es w?ren mehrere Giga- oder Terraampere pro Quadratmillimeter (ich werds mal konkret berechnen). Derartige Stromst?rken werden in Antennen bestimmt nicht erreicht!

LG Wolfi

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19.10.2007 18:24 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 19.10.2007 17:24 Uhr:
So ist es auch mit Elektronen. Sie bewegen sich beschleunigt in dem angelegten elektrischen Feld. Allerdings sto?en sie schon nach wenigen Nanometern gegen ein Atom und wissen nicht mehr in welche Richtung sie sich bewegt haben und m?ssen daher praktisch wieder "von Null an" beschleunigen. Deswegen schaffen es Elektronen nicht mal ann?hernd, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.



Auch dieses w?re eine Modellvorstellung ?ber das Geschehen in einem Leiter, an welchen eine Spannung angelegt wird. Dass die Elektronen relativ langsam als Strom flie?en, kenne ich auch so. Allerdings werden - wie gesagt - gro?e Kondensatorplatten sehr schnell von Freien Elektronen ger?umt, d.h. hier muss es irgendwie flinker gehen.
Momentan habe ich als Bild eine Vorstellung vor Augen, nach welcher die Elektronen sehr schnell um sich selber rotieren und durch eine gro?e Zahl von ?therimpulsen durch den Leiter getrieben werden, wenn Spannung anliegt. So gehe ich durchaus davon aus, dass zumindest immer wieder einzelne Elektronen die LG ?berschreiten.

MfG Gerhard Kemme

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22.10.2007 21:31 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Haben sie das Paper, was ich oben verlinkt habe, eigentlich gelesen.

Und was mir grade am Rande mal auff?llt. In ihrer Rechnung, dass sich die Elektronen in der Antenne mit ?berlg bewegen, nehmen sie an, dass die Spannung U_0 100V betr?gt. Jetzt kann mal nach Energieerhaltung nachrechnen:
E_el=E_kin
=>eU = 0,5*m_e*v^2
=>v = Sqrt{2eU/m_e} = Sqrt{2*1,602E-19*100/9,1E-31} \approx 6E6m/s
Das sind grade mal 2% der Lichtgeschwindigkeit, und das ist klassische gerechnet. Ihre Behauptung, dass die Elektronen die LG ?berschreiten ist also offensichtlich falsch, da dies der Energieerhaltung widerspricht! Ich kann ihnen auch sagen, wo ihr Fehler liegt: Beim Nulldurchgang der Spannung haben sich nicht alle Elektronen aus dem Antennenpol herausbewegt.

22.10.2007 22:01 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 22.10.2007 21:01 Uhr:
In ihrer Rechnung, dass sich die Elektronen in der Antenne mit ?berlg bewegen, nehmen sie an, dass die Spannung U_0 100V betr?gt. Jetzt kann mal nach Energieerhaltung nachrechnen:
E_el=E_kin
=>eU = 0,5*m_e*v^2
=>v = Sqrt{2eU/m_e} = Sqrt{2*1,602E-19*100/9,1E-31} approx 6E6m/s
Das sind grade mal 2% der Lichtgeschwindigkeit,


Du beziehst dich vermutlich auf mein Paper zur ?thertheorie:
http://aethertheorie.de.ms/
und dort auf den Abschnitt "Berechnungen an Sendeantenne". Dort verwendete ich eine Argumentation, die vom raschen Polarit?tswechsel bei Hochfrequenz ausging, so dass sich die Elektronen innerhalb k?rzester Zeit von einem Ort des Leiters zum anderen bewegen. An dieser Stelle zeigt auch die Entladungsformel f?r Kondensatoren das interessante Ph?nomen, dass grosse Ladungen in Pikosekunden ?rtlich verschoben werden.
Bez?glich der Energiebetrachtung solltest du davon ausgehen, dass Elektronen in einer Antenne bereits eine Geschwindigkeit in E-Feld-Richtung haben, so dass einzelne Elektronen durch die Spannung dann ?ber die LG hinaus beschleunigt werden.

Zitat:

chris schrieb am 22.10.2007 21:01 Uhr:
Ihre Behauptung, dass die Elektronen die LG ?berschreiten ist also offensichtlich falsch, da dies der Energieerhaltung widerspricht!


Du bist mit deinen Aussagen, dass etwas falsch sei immer ziemlich eilig. Wir befinden uns doch noch in der Debatte.

Zitat:

chris schrieb am 22.10.2007 21:01 Uhr:
Ich kann ihnen auch sagen, wo ihr Fehler liegt: Beim Nulldurchgang der Spannung haben sich nicht alle Elektronen aus dem Antennenpol herausbewegt.


Da existiert kein Fehler. Wie die Verh?ltnisse real in einer Antenne sind, werden wir gegenw?rtig kaum so auf die Schnelle bestimmen k?nnen. Ich gehe eigentlich davon aus, dass es reicht, wenn einige Elektronen pro Halbperiode die LG ?berschreiten.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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chris
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Elektronen haben bereits thermische Energie, das ist richtig. Die liegt aber allenfalls im Bereich 0,01c und sie ist ungerichtet, das heisst im Mittel 0.

Wollen sie nun also behaupten, dass die Energieerhaltung nicht gilt?

Wenn nein, dann ist ihre Rechnung falsch. Wenn die gesamte potentielle Energie, die die Elektronen durch das anliegende E-Feld haben, in kinetische Energie umgewandelt wird, dann haben diese eine Geschwindigkeit von 0,02c (plus die thermische Anregung, was dann aber vielleicht 0,03c sind. Aber nicht mehr als c). Wenn sie diese schneller machen wollen, dann m?ssen sie mehr Energie aufwenden, wobei in ihrem Paper von anderen Energiequellen nicht die Rede ist. Oder wollen sie meine Rechnung bestreiten?

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