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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Physik, Naturwissenschaften, Mathematik Arbeiten von Ekkehard Friebe Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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chris
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Dabei seit: 21.09.2007
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Interessanter Thread. Warum antowortet Herr Friebe eigentlich nicht selbst auf die aufgeworfenen Frage?

22.09.2007 16:45 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herr Kemme,
kennen Sie denn ein ?thermodell, das wirklich ALLE elektrodynamische Ph?nomene quantitativ richtig beschreibt, so wie es die Quantenelektrodynamik tut? Wenn eine ?thertheorie nicht mindestens genausoviel zu erkl?ren vermag, wie die QED, dann ist sie f?r die Physik ziemlich wertlos.

22.09.2007 20:19 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Jocelyne Lopez
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

chris schrieb am 22.09.2007 14:45 Uhr:


Interessanter Thread. Warum antowortet Herr Friebe eigentlich nicht selbst auf die aufgeworfenen Frage?



Sie m?chten bitte die Teilnehmer selber entscheiden lassen, ob sie sich an einem Thread beteiligen oder auch nicht. Keiner mu?, jeder darf.
Wir fragen auch nicht, warum Sie sich ?ber das Thema des Threads nicht ?u?ern, obwohl Sie den Thread interessant finden, oder?
Also gew?hren Sie bitte auch jedem Teilnehmer die Freiheit, die ihm zusteht.

Bei der Gelegenheit:

Willkommen und viel Spa? im Forum!


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 22.09.2007 21:27.

22.09.2007 21:25 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
Routinier


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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

Wolfi schrieb am 22.09.2007 19:19 Uhr:
Herr Kemme,
kennen Sie denn ein ?thermodell, das wirklich ALLE elektrodynamische Ph?nomene quantitativ richtig beschreibt, so wie es die Quantenelektrodynamik tut? Wenn eine ?thertheorie nicht mindestens genausoviel zu erkl?ren vermag, wie die QED, dann ist sie f?r die Physik ziemlich wertlos.



Jedes Modell hat Vor- und Nachteile. Es gibt mathematische Abbildungen der in Experimenten ermittelten Strukturen und Beziehungen. Mit z.B. einem solchen Gleichungssystem ist es dann m?glich, quantitative Vorhersagen zu machen. Das ist immer wieder erstaunlich bei den St?chiometrischen Berechnungen in der Chemie. Wer in einer Gro?forschungsanlage Experimente mittels Synchrotron durchf?hrt, wird dann auch oftmals Vorhersagen machen k?nnen.

Allerdings kommt vor dem Experiment und vor der Formulierung einer mathematischen Theorie das Verst?ndnis, d.h. in der Grundlagenforschung wird man nicht umhin kommen, ersteinmal zu verstehen. An dieser Stelle setzt das Formulieren von zusammenh?ngenden ?thermodellen ein. Diese sollen dann nicht gegen gesicherte Erkenntnisse stehen, sondern diese selbstverst?ndlich umfassen, so dass neue Bereiche entdeckt werden k?nnen, die bisher nicht bewusst waren.

Dann wird man in Ausbildung und Schulung, wenn man etwas begreifbar machen will, nicht auf Anschauung verzichten k?nnen, z.B. trug das Bohrsche Atommodell zum Verst?ndnis chemischer Reaktionen bei.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

22.09.2007 21:47 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 22.09.2007 20:47 Uhr:
Allerdings kommt vor dem Experiment und vor der Formulierung einer mathematischen Theorie das Verst?ndnis, d.h. in der Grundlagenforschung wird man nicht umhin kommen, ersteinmal zu verstehen. An dieser Stelle setzt das Formulieren von zusammenh?ngenden ?thermodellen ein. Diese sollen dann nicht gegen gesicherte Erkenntnisse stehen, sondern diese selbstverst?ndlich umfassen, so dass neue Bereiche entdeckt werden k?nnen, die bisher nicht bewusst waren.



Dann formulieren sie doch bitte mal ihr ?thermodell. Dann lassen sich auch die Probleme eines solchen Modells aufzeigen. Pauschal von Vor- und Nachteilen zu sprechen bringt irgendwie nicht so wirklich was. (Zumal sie ihre ?thermodelle auf eine Stufe mit der QED stellen. Und daf?r gabs immerhin den einen oder anderen Nobelpreis. Die Messlatte liegt also durchaus etwas h?her)

22.09.2007 21:51 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 22.09.2007 20:51 Uhr:
Dann formulieren sie doch bitte mal ihr ?thermodell. Dann lassen sich auch die Probleme eines solchen Modells aufzeigen.


?ber dieses "?thermodell" wurde hier auf diesem Board bereits debattiert:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=440


Zitat:

chris schrieb am 22.09.2007 20:51 Uhr:
Pauschal von Vor- und Nachteilen zu sprechen bringt irgendwie nicht so wirklich was.


Es ist zwar gew?hnungsbed?rftig, aber zu einem Ph?nomen kann man immer unterschiedliche "Modelle" formulieren, die f?r den geplanten Verwendungszweck unterschiedlich gut geeignet sind.


Zitat:

chris schrieb am 22.09.2007 20:51 Uhr:
Zumal sie ihre ?thermodelle auf eine Stufe mit der QED stellen. Und daf?r gabs immerhin den einen oder anderen Nobelpreis. Die Messlatte liegt also durchaus etwas h?her


Tu ich das? Es ist ?berhaupt keine Konkurrenz beabsichtigt. Der "?ther" galt bei Anh?ngern der RT als abgeschafft, dies war der Anlass zur Formulierung einer "?thertheorie", welche alle Ph?nomene in einen logischen Zusammenhang bringt und erkl?rt.

MfG Gerhard Kemme

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22.09.2007 22:57 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich habe mal ihre Arbeit ?berflogen und dabei ist mir aufgefallen, dass sie das MMExperiment falsch darstellen. So ist der Knackpunkt des Experiments, dass nach der ?thertheorie eine ?nderung des Interefrenzbildes bei der Drehung des Interferometers zu erwarten ist. Aber genau dies beobachtet man eben beim MMExperiment nicht. Mit einem ruhenden Interferometer l?sst sich nichts anfangen, da man mit diesem keine absoluten Gr??en, sondern immer nur ?nderungen, messen kann. Ausserdem ist ihre Darstellung von Atomen l?ngst ?berholt. Der Atomradius l?sst sich nicht innerhalb einer nicht quantisierten Theorie verstehen. Im Bohrschen Atommodell w?rden die Elektronen in den Kern st?rzen, da sie durch ihre Kreisbewegung EMWellen abstrahlen w?rden und dadurch Energie abgeben w?rden. Das dies nicht geschieht l?sst sich nur innerhalb einer Quantentheorie verstehen!

Und dann habe ich noch einige grunds?tzliche Fragen:
Wie Wechselwirken ihre ?therteilchen eigentlich mit anderen Teilchen?
Rein gravitativ oder sind sie auch elektrisch geladen, und wenn ja, gibt es zwei oder mehr unterschiedliche ?therteilchen?
Sind diese bosonisch oder fermionisch?

24.09.2007 16:30 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 15:30 Uhr:
So ist der Knackpunkt des Experiments, dass nach der ?thertheorie eine ?nderung des Interefrenzbildes bei der Drehung des Interferometers zu erwarten ist. Aber genau dies beobachtet man eben beim MMExperiment nicht.


In dem verwendeten Modell wird die Lufth?lle nicht vom ?ther durchstr?mt, d.h. der Weltraum ist genauso wie alle Materie in ihren jeweiligen Aggregatzust?nden zwar damit gef?llt, aber die Grenzen zwischen ?therk?rper und Gas- bzw. Festk?rper sind nur unter Energieaufwand zu ?berwinden.

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 15:30 Uhr:
Der Atomradius l?sst sich nicht innerhalb einer nicht quantisierten Theorie verstehen. Im Bohrschen Atommodell w?rden die Elektronen in den Kern st?rzen, da sie durch ihre Kreisbewegung EMWellen abstrahlen w?rden und dadurch Energie abgeben w?rden. Das dies nicht geschieht l?sst sich nur innerhalb einer Quantentheorie verstehen!


Das vorgestellte Modell legt seinen Schwerpunkt auf Anschauung, Verst?ndnis und Erkl?rung, d.h. es ist noch nicht bis zur Ebene der Berechnung vorgedrungen. Allerdings sollte klar sein, dass die Atome in einem Feststoff nicht driften, so dass letzten Endes doch die ungef?hre Gr??e eines Atoms bestimmt werden kann.
Bez?glich der Elektronen gehe ich von Bewegungen und nicht von Kreisbewegungen aus, d.h. es gibt da keinen Gedanken, dass ein Kr?ftegleichgewicht einerseits zwischen Anziehung ungleicher Ladungen und andrerseits durch Zentrifugalkr?fte vorhanden ist.
Somit reduziert sich die Antwort hier auf die Kl?rung der Frage, wodurch die Elektronen ?berhaupt bewegt werden. In einem Gas- oder Festk?rper befindet sich in den "Zwischenr?umen" "?ther", welcher kreuz und quer von Impulsen durchstr?mt wird. Diese Impulse bewegen die Elektronen.

Zitat:

chris schrieb am 24.09.2007 15:30 Uhr:
Wie Wechselwirken ihre ?therteilchen eigentlich mit anderen Teilchen?
Rein gravitativ oder sind sie auch elektrisch geladen, und wenn ja, gibt es zwei oder mehr unterschiedliche ?therteilchen?


Die ?therteilchen gelten in diesem Modell als unterste Ebene, so dass nur Aussagen ?ber das Verhalten der Atomkerne, Elektronen, Entstehung von EM-Wellen und Gravitation m?glich sind.

MfG Gerhard Kemme

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03.10.2007 20:39 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
chris
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 03.10.2007 19:39 Uhr:
In dem verwendeten Modell wird die Lufth?lle nicht vom ?ther durchstr?mt, d.h. der Weltraum ist genauso wie alle Materie in ihren jeweiligen Aggregatzust?nden zwar damit gef?llt, aber die Grenzen zwischen ?therk?rper und Gas- bzw. Festk?rper sind nur unter Energieaufwand zu ?berwinden.



Aber EMWellen breiten sich doch in Luft aus? Wie soll das gehen, wenn die sich im ?ther ausbreiten und dieser nicht in Luft ist?


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 03.10.2007 19:39 Uhr:
Das vorgestellte Modell legt seinen Schwerpunkt auf Anschauung, Verst?ndnis und Erkl?rung, d.h. es ist noch nicht bis zur Ebene der Berechnung vorgedrungen. Allerdings sollte klar sein, dass die Atome in einem Feststoff nicht driften, so dass letzten Endes doch die ungef?hre Gr??e eines Atoms bestimmt werden kann.



Auch in Festk?rpern findet Diffuison statt.


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 03.10.2007 19:39 Uhr:
Bez?glich der Elektronen gehe ich von Bewegungen und nicht von Kreisbewegungen aus, d.h. es gibt da keinen Gedanken, dass ein Kr?ftegleichgewicht einerseits zwischen Anziehung ungleicher Ladungen und andrerseits durch Zentrifugalkr?fte vorhanden ist.



Soso. Also verlieren Atome ihre H?llenelektronen und machen sich st?ndig neue, oder wie soll ich das verstehen?


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 03.10.2007 19:39 Uhr:
Somit reduziert sich die Antwort hier auf die Kl?rung der Frage, wodurch die Elektronen ?berhaupt bewegt werden. In einem Gas- oder Festk?rper befindet sich in den "Zwischenr?umen" "?ther", welcher kreuz und quer von Impulsen durchstr?mt wird. Diese Impulse bewegen die Elektronen.



Oben schreiben sie, dass Gase nicht vom ?ther durchstr?mt werden. Jetzt aufeinmal doch? - Entfernen sie mal die offensichtlichen Widerspr?che, dann machen wir weiter.

Und wo kommt der Impuls her. Wird der von ?therteilchen gemacht?


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 03.10.2007 19:39 Uhr:
Die ?therteilchen gelten in diesem Modell als unterste Ebene, so dass nur Aussagen ?ber das Verhalten der Atomkerne, Elektronen, Entstehung von EM-Wellen und Gravitation m?glich sind.



Das beantwortet die Frage nicht. Wenn ?therteilchen nicht mit anderen Teilchen wechselwirken, dann hat der ?ther keinen Einfluss auf irgendetwas und dann kommt Ockhams Rasiermesser. Und sie berechnen in ihrem "Paper" auch den ?therwiderstand der Erde, also scheinen die ?therteilchen doch mit Elektronen zu wechselwirken. Sonst w?rde die Erde ja keinen ?therwiderstand erfahren...

03.10.2007 21:02 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 03.10.2007 20:02 Uhr:
Aber EMWellen breiten sich doch in Luft aus? Wie soll das gehen, wenn die sich im ?ther ausbreiten und dieser nicht in Luft ist?


Die Modellvorstellung ist, dass es einen Raum gibt, der mit "?therteilchen" gef?llt ist. In dieser "Suppe" k?nnen sich "Zusammenklumpungen" bilden, die wir z.B. als Atomkerne und Elektronen bezeichnen. Somit befindet sich der "?ther" selbstverst?ndlich auch in einem Gas oder Feststoff. Der Unterschied liegt darin, dass dieser in Materie ganz anders in Bewegung ist. Bildlich k?nnte man davon reden, dass er sich in Materie wie ein Wildwasserbach verh?lt und im Vakuum wie ein vergleichsweise weitgehend ruhiges Gew?sser.

Zitat:

chris schrieb am 03.10.2007 20:02 Uhr:
Soso. Also verlieren Atome ihre H?llenelektronen und machen sich st?ndig neue, oder wie soll ich das verstehen?


Wie genau die Bewegungen der Elektronen aussehen, will ich nicht beschreiben wollen. Allerdings findet das in diesem Modell vorherrschende Prinzip Anwendung, dass die Elektronen die LG ?berschreiten und dabei Impulse aussenden, die als EM-Wellen bezeichnet werden.

Zitat:

chris schrieb am 03.10.2007 20:02 Uhr:
Oben schreiben sie, dass Gase nicht vom ?ther durchstr?mt werden. Jetzt aufeinmal doch? - Entfernen sie mal die offensichtlichen Widerspr?che, dann machen wir weiter.


Das verwendete Modell soll Anschauung liefern. Wenn in die eine Richtung aus einer Feuerwehrspritze ein scharf geb?ndelter Wasserstrahl gespritzt wird und quer dazu jemand aus einer Wasserpistole einen sehr schwachen Strahl rot gef?rbten Wassers spr?ht, dann durchdringt dieser schwache Strahl nicht den scharf geb?ndelten. ?bertragung auf das Modell, welches wir gerade abhandeln: Der ?ther des Vakuums ist fast drucklos, w?hrend er in Materie sehr virulent ist, d.h. die Materie wird nicht durchstr?mt.

Zitat:

chris schrieb am 03.10.2007 20:02 Uhr:
Und wo kommt der Impuls her. Wird der von ?therteilchen gemacht?


Das ist ja das Alpha & Omega dieses Modells. Bei ?berschreitung der LG wird der ?ther sehr stark komprimiert und zerbricht vergleichbar mit der Schallmauer - hierbei werden die ?therteilchen ausgelenkt, so dass Impulse erzeugt werden, welche ich als die bekannten EM-Wellen bezeichne.

Zitat:

chris schrieb am 03.10.2007 20:02 Uhr:
Das beantwortet die Frage nicht. Wenn ?therteilchen nicht mit anderen Teilchen wechselwirken, dann hat der ?ther keinen Einfluss auf irgendetwas und dann kommt Ockhams Rasiermesser. Und sie berechnen in ihrem "Paper" auch den ?therwiderstand der Erde, also scheinen die ?therteilchen doch mit Elektronen zu wechselwirken. Sonst w?rde die Erde ja keinen ?therwiderstand erfahren...


Der ?ther wird einfach ohne weitere Beschreibung als ein Gitter von elastischen Federn und sehr kleinen Massen verstanden, der somit Impulse gut leitet und ?ber keine so starke Bindung der Teilchen verf?gt, d.h. es kann auch zu Driftbewegungen kommen.

MfG Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 04.10.2007 23:07.

04.10.2007 23:03 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Also sind ?therteilchen quasi die elemtarsten Teilchen, gut.
-Nur f?r Fermionen oder auch f?r Bosonen?
-Und wie ist die Wechselwirkung mit Bosonen, wenn Bosonen nicht aus ?therteilchen sind? (Insbesondere wie ist die WW mit EMWellen?)
-Und wenn sie es doch sind, wo bleibt dann die Masse der ?therteilchen?
-Warum klumpt der ?ther an manchen Stellen zu "normaler" Materie zusammen und machmal nicht?
-F?r einen wirklichen Test dieses Modells sollten sie zudem mal etwas konkreter werden. Zb: Wie sehen die Bewgungsgleichungen der ?therteilchen aus? Und vorallem kann aus diesen, zb. die Schr?dingergleichung herleiten? Dazu sollten sie ihr ?thermodell mal quantisieren!
-Und gibt es nun unterschiedliche Typen von ?therteilchen oder nicht?
-Wie kommt man zu geladener und ungeladener Materie, wenn es nur einen Typ ?therteilchen gibt?
-Haben unterschiedliche Typen von ?therteilchen unterschiedlichen Spin?


Oder wollen sie vielleicht einsehen, dass das Modell nur eine schlechte Karrikatur von dem ist, was man Quantenfeldtheorie nennt?

05.10.2007 16:18 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!

Vorbemerkung 1: In einem weiteren Beitrag stelle ich Fragen.
Vorbemerkung 2: Anbei ein Bildchen, das ungef?hr eine Vorstellung des Gemeinten vermittelt:
http://www.ether.de.tt


Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
Also sind ?therteilchen quasi die elemtarsten Teilchen, gut.
-Nur f?r Fermionen oder auch f?r Bosonen?


Kommen in dem hier beschriebenen Modell nicht vor.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
Insbesondere wie ist die WW mit EMWellen?


Der Zusammenhang zwischen ?therteilchen und EM-Wellen ist der, dass diese Wellen dadurch erzeugt werden, dass bei ?berschreitung der LG der ?ther so stark komprimiert wird, dass er keine elastische Eigenschaft mehr besitzt und durchbrochen wird, hierbei treten Stosswellen auf, die als Impulse durch den ?ther hindurch ?bertragen werden. Diese Impulse bilden als Gesamtheit dann eine EM-Welle.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
-Und wenn sie es doch sind, wo bleibt dann die Masse der ?therteilchen?


Das hier vorgestellte Modell geht auf die n?here Beschaffenheit der ?therteilchen nicht ein - nur soweit, dass sie elastisch sind und eine Masse haben, d.h. die ?therteilchen sind genau den Gasmolek?len nachkonstruiert - nur kleiner.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
-Warum klumpt der ?ther an manchen Stellen zu "normaler" Materie zusammen und machmal nicht?


Dies hatte ich in dem Zusammenhang gesagt, dass die ?therteilchen raumf?llend verteilt sind und sich in ihnen dann Atomkerne und Elektronen befinden.
Um das Ph?nomen Gravitation zu erkl?ren, wurde folgender Kreislaufprozess angenommen:
Atomkerne und andere Teilchen haben eine hohe Dichte und ?ben eine Sogwirkung auf den "?ther" aus und bilden aus dieser Feinstmaterie ihre Masse. Unter der Wirkung von Druck oder kinetischer Energie kommt es zu einem Zerfall der Atomkerne. Hierbei wird "?ther" wieder freigesetzt, d.h. die atomaren Prozesse von Sonnen f?llen st?ndig den ?ther wieder auf, der zur Bildung der Materie "weggesogen" wird.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
-F?r einen wirklichen Test dieses Modells sollten sie zudem mal etwas konkreter werden. Zb: Wie sehen die Bewgungsgleichungen der ?therteilchen aus?


Vielleicht auch zeigen, wie man die Gravitation aufheben oder durch Feststoffe hindurch marschieren kann? In den letzten Jahrzehnten hat keine ernsthafte Erforschung eines eventuell vorhandenen "?thers" stattgefunden. Personell, institutionell und finanziell existieren in Deutschland nicht die geringsten Ressourcen f?r solche Forschungen. Als Fernziel - in Jahrzehnten - will ich soweit sein, eine Vermittlung zwischen den Maxwellschen Gleichungen und den durch den "?ther" laufenden EM-Wellen herzustellen, d.h. es werden bestimmte Federkonstanten bzw. entsprechende Kurven angenommen und damit ein mathematisches Schwingungs-Modell aufgestellt, d.h. solches l?uft dann alles mit Diff-Gleichungen.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
Und vorallem kann aus diesen, zb. die Schr?dingergleichung herleiten? Dazu sollten sie ihr ?thermodell mal quantisieren!


Mich w?rde Maxwell interessieren aber nicht die Schr?dingergleichung.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
-Und gibt es nun unterschiedliche Typen von ?therteilchen oder nicht?


Wie mehrfach gesagt, gehe ich nicht auf die Ebene der ?therteilchen erkl?rend hinunter, solange oberhalb dieser Ebene noch viele Fragen offen sind.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
-Wie kommt man zu geladener und ungeladener Materie, wenn es nur einen Typ ?therteilchen gibt?


Das Ph?nomen elektrostatischer Ladungen habe ich mit den entsprechenden Kraftwirkungen von Anziehung und Abstossung modellhaft beschrieben. Kurz gesagt: Elektronen (negative Ladungen) geben st?ndig Impulse ab, w?hrend Atomkerne (positive Ladungen) st?ndig eine Sogwirkung auf ihre Umgebung aus?ben.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
-Haben unterschiedliche Typen von ?therteilchen unterschiedlichen Spin?


?therteilchen sind nicht n?her beschrieben, wie gesagt.

Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
Oder wollen sie vielleicht einsehen, dass das Modell nur eine schlechte Karrikatur von dem ist, was man Quantenfeldtheorie nennt?


Es handelt sich bei diesem Modell ja geradezu um keine Feldtheorie, sondern um ein konkretes Medium und Tr?ger von EM-Wellen. Was etwas neu ist kann immer etwas als Karikatur abgetan werden - nobody is perfect.

MfG Gerhard Kemme

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 06.10.2007 00:58.

06.10.2007 00:55 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 05.10.2007 15:18 Uhr:
F?r einen wirklichen Test dieses Modells sollten sie zudem mal etwas konkreter werden. Zb: Wie sehen die Bewgungsgleichungen der ?therteilchen aus?


Nun wie angek?ndigt die Fragen an dich:
Wie funktioniert die Erzeugung von EM-Wellen genau?
Handelt es sich bei den EM-Wellen um Strahlung und wie ist in diesem Zusammenhang die Verkn?pfung mit Magnetismus zu sehen?
Wenn in Luft ein Schallsignal in Fahrtrichtung ausgesandt wird, muss dann zur Schallgeschwindigkeit noch das Tempo des Fahrzeuges addiert werden?
Wie kann man sich das Ph?nomen elektrostatischer Ladungen in seiner Funktionsweise vorstellen?
Wie kommt es zur Anziehung ungleicher Ladungen und zur Abstossung gleicher?

Fragen auflisten ist ganz locker und bringt Spass, die Beantwortung ist schwieriger.

MfG Gerhard Kemme

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06.10.2007 01:09 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 05.10.2007 23:55 Uhr:
Kommen in dem hier beschriebenen Modell nicht vor.


?hm... Elektronen, Protonen und Neutronen sind zum Beispiel Fermionen. Photonen sind Bosonen. Wenn sowas in ihrem Modell nicht vorkommt sollten sie es dahin bef?rdern, wo es hingeh?rt: in den M?lleimer.

06.10.2007 01:11 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.10.2007 00:09 Uhr:
Wie funktioniert die Erzeugung von EM-Wellen genau?


Nehmen sie die Lagrangedichte der QED, leiten sie die Euler-Lagrange-Gleichungen ab. Dann haben sie die Bewegungsgleichungen f?r das Spinor- und Elektromagnetischefeld. Dadurch werden die Vorg?nge beschrieben, die Photonen erzeugen. Typischerweise sind dies Zustands?berg?nge von Elektronen in Atomen oder Paarvernichtung.

Andere Beschreibungen basieren auf dem Planckschen Strahlungsgesetz. Diese l?sst sich ohne QED ableiten, man muss nur die Vorg?nge spotane und stimuliert Emission, sowie Absoprtion kennen. (Ok. Die genauen Vorg?nge sind auch wieder QED, die muss man aber f?r die Ableitung der Formel nicht kennen...)

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.10.2007 00:09 Uhr:
Handelt es sich bei den EM-Wellen um Strahlung und wie ist in diesem Zusammenhang die Verkn?pfung mit Magnetismus zu sehen?


Es ist Strahlung. Offensichtlich besitz das EMFeld eine magnetische Komponente. (Das deutet bereits der Name an.) In der QED wird Elektromagnetismus als ein Ph?nomen beschrieben.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.10.2007 00:09 Uhr:
Wenn in Luft ein Schallsignal in Fahrtrichtung ausgesandt wird, muss dann zur Schallgeschwindigkeit noch das Tempo des Fahrzeuges addiert werden?


Nein. Schallgeschwindigkeit ist eine Materialeigenschaft.

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.10.2007 00:09 Uhr:
Wie kann man sich das Ph?nomen elektrostatischer Ladungen in seiner Funktionsweise vorstellen?
Wie kommt es zur Anziehung ungleicher Ladungen und zur Abstossung gleicher?


Ich weiss nicht genau, was die nun als Antwort h?ren wollen. Offensichtlich gibt es in unserem Universum unterschiedliche (elektrische) Ladungen, die diese Eigeschaft haben (die Farbladung der QCD hat andere). Warum das so ist, daf?r bin ich die falsche Adresse.

Formal werden Ladungen in den Feldtheorien durch bestimmte Symmetrien erzeugt (=> Noethertheorem). Die Wechselwirkung zwischen Ladungen wird durch den Austausch von (virtuellen) Eichbosonen beschrieben. Im Falle der Elektromagnetismus sind dies (virtuelle) Photonen.

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06.10.2007 03:29 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
Gerhard Kemme
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 06.10.2007 02:29 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 06.10.2007 00:09 Uhr:
Wie funktioniert die Erzeugung von EM-Wellen genau?


Nehmen sie die Lagrangedichte der QED, leiten sie die Euler-Lagrange-Gleichungen ab. Dann haben sie die Bewegungsgleichungen f?r das Spinor- und Elektromagnetischefeld. Dadurch werden die Vorg?nge beschrieben, die Photonen erzeugen. Typischerweise sind dies Zustands?berg?nge von Elektronen in Atomen oder Paarvernichtung.

Andere Beschreibungen basieren auf dem Planckschen Strahlungsgesetz.




Das ist die Andeutung einer mathmatisch abstrakten Beschreibungsweise des Ph?nomens EM-Wellen.
Nur - wenn jemand sagt, dass es nur diese Darstellungsweise gibt, dann muss ich darauf hinweisen, dass von einem wahrnehmbaren Ph?nomen stets mehrere Arten von Modellierung m?glich sind. Wenn die Wirkungsweise eines Radios beschrieben werden soll, dann kann man ingenieursm??ige Berechnungen auflisten, aber auch die Funktion anhand eines Blockschaltbild beschreiben. Es kommt dabei auf den Zweck an, den die Beschreibung der Funktion erf?llen soll.

MfG Gerhard Kemme

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"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191cool

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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:17 Uhr:
Das ist die Andeutung einer mathmatisch abstrakten Beschreibungsweise des Ph?nomens EM-Wellen.
Nur - wenn jemand sagt, dass es nur diese Darstellungsweise gibt, dann muss ich darauf hinweisen, dass von einem wahrnehmbaren Ph?nomen stets mehrere Arten von Modellierung m?glich sind.



Nur dass die QED konsistent ist und ihre krude ?therhypothese eben nicht. Zumal sie ja selber schreiben, dass dort weder Fermionen noch Bosonen vorkommen (Fermionen und Bosonen umfassen alle bisher bekannten Teilchen!). Da bleibt nicht mehr viel ?ber, was ihre Theorie so beschreiben k?nnte.

08.10.2007 21:26 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!
Dass eine Theorie konsistent (widerspruchsfrei) sei, stellt eine Behauptung der Anh?nger einer Theorie dar. Dieselbe Aussage wird man auch von Vertretern der RT zu h?ren bekommen, nur diese Aussage ?berzeugt nicht.

Es ist nicht notwendig, dass eine Beschreibung eines Ph?nomens mit denselben Begrifflichkeiten und derselben Methode erfolgt, wie eine andere Beschreibung des Ph?nomens.

Wenn hier die QED als massgebliche Beschreibungsweise dargestellt wird, dann kommt erstmal die Feststellung, dass keinem Gymnasiasten der Oberstufe so die Entstehung von EM-Wellen erl?utert werden kann (Ausnahmen best?tigen die Regel), d.h. es liegt erstmal der Verdacht vor, dass eine Immunisierung gegen Kritik erfolgen soll, indem nur Darstellungen in voller Abstraktheit mit h?chsten Mathe-Anforderungen m?glich sind, bzw. zugelassen werden.

Woran es dann fehlt, w?re eine plausible verst?ndliche Beschreibungsweise, wieso da pl?tzlich eine EM-Welle abgestrahlt wird, wenn ein Elektron auf eine andere Energiestufe gelangt.

Das wird in dem erw?hnten ?thermodell sofort plausibel und ?bersichtlich und begr?ndet dargestellt und kann gut durch bildliche Darstellungen erg?nzt werden.

MfG Gerhard Kemme

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08.10.2007 21:55 Gerhard Kemme ist offline Email an Gerhard Kemme senden Homepage von Gerhard Kemme Beiträge von Gerhard Kemme suchen Nehmen Sie Gerhard Kemme in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
Guten Abend!
Dass eine Theorie konsistent (widerspruchsfrei) sei, stellt eine Behauptung der Anh?nger einer Theorie dar. Dieselbe Aussage wird man auch von Vertretern der RT zu h?ren bekommen, nur diese Aussage ?berzeugt nicht.



Tats?chlich? Dann sollte es ja ein leichtes sein, einen Widerspruch anzugeben...


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
Wenn hier die QED als massgebliche Beschreibungsweise dargestellt wird, dann kommt erstmal die Feststellung, dass keinem Gymnasiasten der Oberstufe so die Entstehung von EM-Wellen erl?utert werden kann (Ausnahmen best?tigen die Regel), d.h. es liegt erstmal der Verdacht vor, dass eine Immunisierung gegen Kritik erfolgen soll, indem nur Darstellungen in voller Abstraktheit mit h?chsten Mathe-Anforderungen m?glich sind, bzw. zugelassen werden.



Na und? Ich mein nur weil der Durchschnittsgymnasiast keine Ahnung von Physik hat, heisst das noch lange nicht, dass die Physik "falsch" ist oder Widerspr?che enth?lt. Ausserdem, wie wollen sie einen Prozess, der so 7 oder 8 Gr??enordnungen unterhalb den besten uns zug?nglichen bildgebenden Verfahren liegt, darstellen?


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
Woran es dann fehlt, w?re eine plausible verst?ndliche Beschreibungsweise, wieso da pl?tzlich eine EM-Welle abgestrahlt wird, wenn ein Elektron auf eine andere Energiestufe gelangt.



Energieerhaltung. Die Energie muss schlie?lich irgendwo hin. Und auf den Gr??enskalen gibt es kaum noch andere M?glichkeiten als EMWellen.


Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
Das wird in dem erw?hnten ?thermodell sofort plausibel und ?bersichtlich und begr?ndet dargestellt und kann gut durch bildliche Darstellungen erg?nzt werden.



Tats?chlich, wo? Und auf Basis einer, nachweislich falschen, weil viel zu einfachen, Annahme ?ber das Verhalten von Atomen? Ausserdem sagen sie hier dass in ihrem Modell weder Elektronen noch Photonen vorkommen. Wie wollen sie solche Vorg?nge dann bitte beschreiben?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von chris am 08.10.2007 22:12.

08.10.2007 22:10 chris ist offline Email an chris senden Beiträge von chris suchen Nehmen Sie chris in Ihre Freundesliste auf
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Re: Arbeiten von Ekkehard Friebe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Guten Abend!


Zitat:

chris schrieb am 08.10.2007 21:10 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
Dass eine Theorie konsistent (widerspruchsfrei) sei, stellt eine Behauptung der Anh?nger einer Theorie dar. ...


Tats?chlich? Dann sollte es ja ein leichtes sein, einen Widerspruch anzugeben...



Wir werden in einem solchen Thread nicht alle Themen gleichzeitig abhandeln k?nnen. Bez?glich der RT k?nnen beliebig viele Fehler aufgezeigt werden - solche Diskussionen fanden besonders auf diesem Board in vielen Threads statt. Allerdings wird es dann meistens zu keinem Konsens kommen, weil die Teilnehmer der Dispute v?llig anderen Welten angeh?ren.

Zitat:

chris schrieb am 08.10.2007 21:10 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
Wenn hier die QED als massgebliche Beschreibungsweise dargestellt wird, dann kommt erstmal die Feststellung, dass keinem Gymnasiasten der Oberstufe so die Entstehung von EM-Wellen erl?utert werden kann ...


Na und? Ich mein nur weil der Durchschnittsgymnasiast keine Ahnung von Physik hat, heisst das noch lange nicht, dass die Physik "falsch" ist oder Widerspr?che enth?lt.



Das ist eben bereits der eine Unterschied: Dem einen liegt eine physikalische Grundbildung breiter Bev?lkerungsschichten am Herzen, der andere sagt, dass es doch egal ist, ob die was kapieren. Die richtigste Physik taugt nix, wenn nur ein einzelner sie im Kopf hat und sie nicht weiter gibt. Wenn kein Normalsterblicher eine physikalische Theorie nachvollziehen kann, dann kann diese Theorie auch nicht kritisiert werden, d.h. sie ist immun gegen alle Versuche zur Falsifizierung.

Zitat:

chris schrieb am 08.10.2007 21:10 Uhr:
Ausserdem, wie wollen sie einen Prozess, der so 7 oder 8 Gr??enordnungen unterhalb den besten uns zug?nglichen bildgebenden Verfahren liegt, darstellen?


Wenn eine Funktionsweise erkannt ist, dann kann sie auch reduziert und grob dargestellt werden. Das ist eine Frage des guten Willens.

Zitat:

chris schrieb am 08.10.2007 21:10 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
... wieso da pl?tzlich eine EM-Welle abgestrahlt wird, wenn ein Elektron auf eine andere Energiestufe gelangt.


Energieerhaltung. Die Energie muss schlie?lich irgendwo hin. Und auf den Gr??enskalen gibt es kaum noch andere M?glichkeiten als EMWellen.



Es gibt unterschiedliche Energiearten, die auch anschaulich mechanisch interpretiert werden k?nnen. An dieser Stelle beginnt dann die Erkl?rung durch die angesprochene ?thertheorie:
Durch Zufuhr kinetischer Energie beschleunigt ein Elektron ?ber die Lichtgeschwindigkeitsgrenze hinaus. Dabei wird der ?ther komprimiert und damit hart und zerbricht. Diese Stosswellen des Zerbrechens ?bertragen sich auf den umgebenden ?ther und werden als Impulse weiter geleitet. Diesen Vorgang kann man als Entstehung von EM-Wellen bezeichnen.

Zitat:

chris schrieb am 08.10.2007 21:10 Uhr:

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 08.10.2007 20:55 Uhr:
Das wird in dem erw?hnten ?thermodell sofort plausibel und ?bersichtlich und begr?ndet dargestellt und kann gut durch bildliche Darstellungen erg?nzt werden.


Tats?chlich, wo? Und auf Basis einer, nachweislich falschen, weil viel zu einfachen, Annahme ?ber das Verhalten von Atomen?



Dass eine sehr begr?ndete Annahme falsch sei, weil sie einfach und klar ist, kann nicht ernsthaft als Gegenargument verwendet werden. Die Erfindung des Rades war auch ziemlich einfach. Wobei alles, was durchdacht und durchgearbeitet worden ist, f?r die Leser dann fast zu simpel wirkt, sehe ich eher als Qualit?tsmerkmal eines theoretischen Ansatzes. An jeder Modellvorstellung ist irgendetwas falsch - da gilt immer der Mut zur L?cke. Wichtig ist dabei, dass ?berhaupt kritisiert werden kann, weil die Details ausformuliert worden sind.

Zitat:

chris schrieb am 08.10.2007 21:10 Uhr:
Ausserdem sagen sie hier dass in ihrem Modell weder Elektronen noch Photonen vorkommen. Wie wollen sie solche Vorg?nge dann bitte beschreiben?


Elektronen kommen vor. Photonen werden als Wellenz?ge verstanden, die bei der Bewegung von z.B. Elektronen im Bereich der ?berlichtgeschwindigkeit erzeugt werden. Ich hatte dazu immer einige Bilder zeichnen lassen:
http://www.ether.de.tt


MfG Gerhard Kemme



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