Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

Was mich interessieren w?rde: Was genau soll xRy bedeuten?

So wie es aussieht, ist der erfreuliche Fall eingetreten, dass ein Kritiker der RT (hier: G. Kemme) eingesehen hat, dass der entsprechende Abschnitt im GOM Buch an dieser Stelle einen Fehler aufweist. Zwar hat Herr Kemme das nicht geschrieben, aber da er noch nach den letzten Postings hier in anderen Threads etwas geschrieben hat, f?llt ihm hierzu nichts mehr ein. Ich finde es gut, dass er jetzt offenbar nicht weiter macht mit fragw?rdigen Mitteln das Gegenteil zu beweisen, sondern die letzten Aussagen von uns so stehen l??t.
Nat?rlich w?re es noch eine gr??ere Tat es offiziell einzusehen, aber es ist dennoch sehr erfreulich.

Wir k?nnen G.O. M?ller wohl nun bitten, in einer m?glichen Neuauflage diesen Abschnitt zu streichen.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: GOM-Projekt: Probleme

Die Frage, inwieweit mathematische Beweise auch als Beweise f?r physikalische Realit?ten gelten k?nnen - oder nicht - halte ich f?r au?erordentlich spannend.

Ich beziehe mich auf folgendes Zitat von "sammylight" vom 14. 8. :

Zitat:

Ein sauberer Beweis kommt ohne "ungenannte Voraussetzungen" aus. Insbesondere d?rfen bei einem mathematischen Beweis "physikalische Inhalte" ?berhaupt keine Rolle spielen. Der Beweis muss unabh?ngig davon sein, ob es sich um ein physikalisches Problem handelt. Sonst ist es kein Beweis.

Mathematik ist ein in sich geschlossenes logisches System. In ihm kann ich mich darauf verlassen, da? ich einen Fehler gemacht habe, wenn ich irgendwo auf eine Gleichung sto?e, in der recht und links zwei verschiedene Dinge stehen: erhalte ich z. B. 1 = 2 (oder a = 7a bei a nicht Null ) habe ich einen Fehler in der logischen Ableitung und mein "Beweis" ist falsch. Das ist eine wunderbare Sache, die in der exakten Wissenschaft ?USSERST hilfreich ist.

Eine andere Sache ist es jedoch, wenn man wissen will, WELCHES mathematische Verfahren in der Praxis (physischen Realit?t) angewandt werden darf und welches nicht.

Ich erlaube mir, das an einer kleinen Zeichnung anschaulich zu machen. Leider habe ich es nicht geschafft, diese hier direkt einzubinden, aber mit dem Link ist sie ja schnell eingesehen:
die Gleichung 1/2 + 1/2 = 2/2 = 1
http://www.brunhild-krueger.de/bk-abbild/bk-bilder/halbe-aepfel.gif
- man kann sich anstrengen wie man will, aber die Mathematik macht aus den zwei halben ?pfeln keinen ganzen wieder. Mit anderen Worten:
Der mathematische Schritt, der 2/2 = 1 SETZT, ist NICHT ABSOLUT und IMMER g?ltig. Man mu? "au?er-mathematisch" entscheiden, wann die Gleichung 2/2 = 1 gilt.
(z. B. bei Addition von Me?-Gr??en:
1/2 m und 1/2 m sind = 1 m - vorausgesetzt, sie h?ngen auch physisch zusammen)

Ein weiteres Argument zu den Grenzen eines mathematischen ?Beweises?:
Im Rahmen des ptolem?ischen Weltbildes erfolgte die Berechnungen der Planetenbahnen sehr genau. Man konnte sehr gut voraussagen, wann welcher Planet wo zu finden sein w?rde. Darin wird heute eigentlich kein Beweis gesehen, da? die Erde von diesen Planeten umkreist wird, oder?

MfG
B. Kr?ger

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Brunhild Kr?ger am 15.08.2007 20:32.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

Brunhild Kr?ger schrieb am 15.08.2007 19:28 Uhr: Ein weiteres Argument zu den Grenzen eines mathematischen ?Beweises?: Im Rahmen des ptolem?ischen Weltbildes erfolgte die Berechnungen der Planetenbahnen sehr genau. Man konnte sehr gut voraussagen, wann welcher Planet wo zu finden sein w?rde. Darin wird heute eigentlich kein Beweis gesehen, da? die Erde von diesen Planeten umkreist wird, oder?

Man muss sich nat?rlich immer fragen, inwieweit die mathematischen Modelle, die man verwendet zur Realiti?t passen. Dies wird durch Experimente ?berpr?ft. Und da haben die beiden RT bisher allem standgehalten, was die Experimentatoren versucht haben. Das ptolem?ische Weltbild wird nun von Beobachtungen widerlegt und ist damit nicht g?ltig.

Zu dem Argument aus dem GOM-Buch ist allerdings zu sagen, dass es offenbar ein mathematisches sein soll, da mathematische Eigenschaften der LT angezweifelt werden. Das Argument ist falsch, wie ich oben mit mathematischen Mitteln dargelegt habe. Das hat also erstmal nichts mit der G?ltigkeit von mathematischen Modellen in der Physik zu tun.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

Eine andere Sache ist es jedoch, wenn man wissen will, WELCHES mathematische Verfahren in der Praxis (physischen Realit?t) angewandt werden darf und welches nicht. Ich erlaube mir, das an einer kleinen Zeichnung anschaulich zu machen. Leider habe ich es nicht geschafft, diese hier direkt einzubinden, aber mit dem Link ist sie ja schnell eingesehen: die Gleichung 1/2 + 1/2 = 2/2 = 1 http://www.brunhild-krueger.de/bk-abbild/bk-bilder/halbe-aepfel.gif - man kann sich anstrengen wie man will, aber die Mathematik macht aus den zwei halben ?pfeln keinen ganzen wieder. Mit anderen Worten: Der mathematische Schritt, der 2/2 = 1 SETZT, ist NICHT ABSOLUT und IMMER g?ltig.

Das ist dann ein Problem der mathematischen Physik: Wie bildet man die Realit?t mit der Mathematik ab? Sie haben sch?n gezeigt, was falsch laufen kann. In Ihrem Beispiel w?rde ich sagen, dass das Problem nicht genau genug definiert ist. Wenn es um die Masse des Apfels geht, dann kann man ja durchaus sagen 1/2 Apfel + 1/2 Apfel = 1 Apfel. Wenn es darum geht die Menge an unbesch?digten ?pfeln zu finden, dann ist bereits 1/2 Apfel nicht mehr in dieser Menge und kann auch nicht wieder dieser Menge hinzugef?gt werden. Hier w?re also die Zahl der Mengenangabe aus der Menge der nat?rlichen Zahlen.

Ich kann daher aus der Menge an unbesch?digten ?pfeln ein Element entfernen und daf?r zwei Elemente der Menge an Apfelteilen hinzuf?gen. Der Weg r?ckw?rts w?re nicht m?glich.

Um zu entscheiden wie man die Realit?t auf die Mathematik abbildet, daf?r braucht man dann z.B. Physiker. Wenn das getan worden ist, kann man im Prinzip das verbleibende Problem an Mathematiker und Computer abgeben.

Wir Physiker sollten nicht behaupten, wir w?ssten alles ?ber die Welt oder dass die heutigen modernen Theorien bis in alle Ewigkeit das Beste bleiben werden. Was einen Physiker aber dann doch aufregen kann, ist es wenn Menschen die die ganze Tiefgr?ndigkeit des Ganzen nicht mal ansatzweise kennen, einfach behaupten es w?re Unsinn und "offensichtlich falsch". Es ist durchaus ein bemerkenswerter Satz den schon die alten Griechen sagten: "Ich wei?, dass ich nichts wei?." Um dahin zu kommen, bedarf es einer ganzen Menge Arbeit.
Das Buch von G.O. M?ller behauptet nun im Prinzip: "Ich wei? alles." Dieser Autor hat diesen Schritt zu der altgriechischen Erkenntnis noch nicht durchgef?hrt. Es gibt ein Zitat, dass etwa lautet "Der Weg zur Erkenntnis ist lang, schmal und schwierig." G. O. M?ller nimmt den kurzen breiten und einfachen Weg indem er alles verneint. Dadurch gelangt man aber eben nicht zur Erkenntnis. "Ehrfurcht" vor der Sch?nheit und Komplexit?t der Natur findet man bei ihm nicht.

Jetzt haben wir hier ?ber eine Aussage diskutiert, die im G.O. M?ller Dokument getroffen wird, die mathematisch ist. Und hier kann man dann auch mal beweisen das er Unrecht hat. Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass es morgen bei Ihnen regnet. Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass Ihr Zwilling unter gewissen Umst?nden ein deutlich h?heres Alter als Sie haben k?nnte, ich kann Ihnen auch nicht beweisen, das Gegenst?nde die schnell genug an Ihnen vorbeifliegen "plattgedr?ckt" aussehen, aber das hier, das kann man beweisen.

Viele Gr??e,
Sammy

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J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

sammylight schrieb am 16.08.2007 14:17 Uhr: Das Buch von G.O. M?ller behauptet nun im Prinzip: "Ich wei? alles." Dieser Autor hat diesen Schritt zu der altgriechischen Erkenntnis noch nicht durchgef?hrt. Es gibt ein Zitat, dass etwa lautet "Der Weg zur Erkenntnis ist lang, schmal und schwierig." G. O. M?ller nimmt den kurzen breiten und einfachen Weg indem er alles verneint. Dadurch gelangt man aber eben nicht zur Erkenntnis. "Ehrfurcht" vor der Sch?nheit und Komplexit?t der Natur findet man bei ihm nicht.

Moment?

Sie haben sich wohl sehr wenig oder sehr oberfl?chlich oder sehr voreingenommen mit der Dokumentation von G.O. Mueller und mit seinen wiederholten und ausf?hrlich dargelegten Arbeitszielen besch?ftigt. Das geht nun ganz klar heraus aus Ihren Aussagen.

Hier zur Klarstellung noch einmal in Kurzform die Arbeitsmethodologie und die Zielsetzungen der Dokumentation von G.O. Mueller aus seiner Stellungnahme vom 18.04.06:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=164

Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben: 1. Das GOM-Projekt vertritt selbst keine Theorie. 2. Das GOM-Projekt beurteilt nicht die Stellungnahmen der dokumentierten Kritiker. 3. Das GOM-Projekt macht sich nicht alle referierten kritischen Aussagen der Kritiker zu eigen, h?lt jedoch die Haltlosigkeit der Erfindungen von Albert Einstein (L?ngenkontraktion ohne Stauchung des K?rpers in der ?therdrift; daraus abgeleitete Zeitdilatation mit Jungbleiben des raumreisenden Zwillings) f?r erwiesen, und zwar von Anfang an. Das GOM-Projekt h?lt die von den Kritikern gegebenen Begr?ndungen f?r hinreichend und f?gt keine eigenen Argumente hinzu. 4. Das GOM-Projekt vermittelt die Stellungnahmen der Kritiker in die ?ffentlichkeit. 5. Das GOM-Projekt fordert die praktische Einf?hrung der Grundrechte unseres Grundgesetzes f?r die Kritiker, auch nachtr?glich f?r die Ver?ffentlichungen der bereits Verstorbenen. 6. Das GOM-Projekt vertritt ?ber die Arbeitsziele von - Vermittlung der Kritik und - Forderung der Grundrechte hinaus keine Positionen oder Forderungen, keine Theorien oder pers?nliche Auffassungen. Wo dennoch pers?nliche Auffassungen in unsere Darstellungen und Forderungen einflie?en, weil sich kein Mensch absolut neutral ?u?ern kann, erheben wir keine Anspr?che auf Anerkennung.

Woher interpretieren Sie denn bitte daraus, dass ?G.O. M?ller nun im Prinzip behauptet: "Ich wei? alles." ???? Woher interpretieren Sie es aus seiner Arbeitsmethodologie und aus seiner erkl?rten Zielsetzung????
Wo sagt G.O. Mueller "Ich wei? alles." ???

Woher interpretieren Sie denn bitte daraus, dass ?G. O. M?ller den kurzen breiten und einfachen Weg nimmt, indem er alles verneint????? Wo sehen Sie, dass G.O. Mueller "alles verneint" ??? Meinen Sie es vielleicht nur, weil er die Relativit?tstheorie verneint, und die Relativit?tstheorie f?r Sie "alles" ist?


Woher interpretieren daraus, dass man bei G.O. Mueller ?"Ehrfurcht" vor der Sch?nheit und Komplexit?t der Natur nicht findet"???
Weil f?r Sie vielleicht die Relativit?tstheorie die Natur sei, wovor Sie Ehrfurcht haben?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: GOM-Projekt: Probleme

Guten Tag!

Zitat:

Wolfi schrieb am 14.08.2007 18:29 Uhr: Was mich interessieren w?rde: Was genau soll xRy bedeuten? Welche Relation soll das sein und was das mit den Gruppeneigenschaften der LT zu tun? x, y, und z sind ja hier bei Ihnen Punkte in der Minkowski-Raumzeit und nicht Lorentztransformationen.

Es ging hier teilweise um eine Eigenschaft von Relationen, die als Transitivit?t bezeichnet wird und bei Wikipedia, wie folgt definiert wird:
Die Transitivit?t einer zweistelligen Relation R auf einer Menge ist gegeben, wenn aus x R y und y R z stets x R z folgt. Man nennt R dann transitiv.

Zum Gang der Diskussion aus meiner Sicht:
In einem Dokument des Projektes wurde angesprochen, dass es sich bei den LT um keine Gruppe handelt.
Dies wurde moniert, d.h. es wurde geltend gemacht, dass es sich bez?glich der Verkn?pfung "Hintereinanderausf?hrung" doch um eine Gruppe handelt, wobei "Transitivit?t" keine Gruppeneigenschaft w?re.
Dies wiederum wurde von mir dahingehend beantwortet, dass die Eigenschaft Gruppe zu sein, noch weitere Vorraussetzungen erfordern w?rde.

Die "Transitivit?t" tritt z.B. ganz trivial bei Strecken auf, die durch eine Verkn?pfung "Hintereinanderausf?hrung" miteinanderverbunden werden.
Auf einer Geraden befinden sich die Punkte a, b, c, dann kann folgende Relation definiert werden:
R="Messung des Abstandes zwischen den Punkten:" Somit w?re R "transitiv", wenn:
aRb und bRc ==> aRc
Eine solche Transitivit?t steckt bereits in der Verkn?pfung "Hintereinanderausf?hrung" drin.

Wobei nicht ich es bin, der Fehler moniert. Wer allerdings das Vorhandensein der Gruppeneigenschaften bei der LT bef?rwortet, der sollte den Nachweis auch einmal f?hren und dann in einer Diskussion verteidigen.

MfG Gerhard Kemme

__________________
"Eine Menge ist eine Zusammenfassung bestimmter, wohlunterschiedlicher Dinge unserer Anschauung oder unseres Denkens, welche Elemente der Menge genannt werden, zu einem Ganzen."
Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 16.08.2007 18:23.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Guten Tag!

Zitat:

sammylight schrieb am 15.08.2007 18:11 Uhr: So wie es aussieht, ist der erfreuliche Fall eingetreten, dass ein Kritiker der RT (hier: G. Kemme) eingesehen hat, dass der entsprechende Abschnitt im GOM Buch an dieser Stelle einen Fehler aufweist. Zwar hat Herr Kemme das nicht geschrieben, aber da er noch nach den letzten Postings hier in anderen Threads etwas geschrieben hat, f?llt ihm hierzu nichts mehr ein. Ich finde es gut, dass er jetzt offenbar nicht weiter macht mit fragw?rdigen Mitteln das Gegenteil zu beweisen, sondern die letzten Aussagen von uns so stehen l??t. Nat?rlich w?re es noch eine gr??ere Tat es offiziell einzusehen, aber es ist dennoch sehr erfreulich.

Was erz?hlst du da eigentlich?? Aus der nicht sofort folgenden Antwort kannst du keine weitere Folgerung herleiten. Was ich atmosph?risch aus deinem Posting entnehme, ist der Wille, sehr voreilig mit der Fragestellung fertig zu werden. Zum anderen willst du unbedingt irgendwelche Fehlerverkn?pfungen mit irgendwelchen Personen herstellen, statt sich ?ber ein interessantes mathematisch-physikalisches Problem etwas (sachlich) zu unterhalten.
Als Mindestforderung f?r den Nachweis der Gruppeneigenschaft bez?glich der "LT" und der Verkn?pfung "Hintereinanderausf?hrung" sollte erstmal bestimmt werden, was ?berhaupt eine LT, d.h. ein Element der Grundmenge der Gruppe, ist. Hier sollte die oberfl?chliche Darstellung einmal zugunsten eines konkreten Beispiels mit Entfernungsmessungen per Radarstrahl erweitert werden. Wenn so zumindest eine LT mal definiert wurde, k?me es darauf an, im Einzelnen die Gruppenaxiome nachzuweisen. Dies sollte im Rahmen einer solchen Diskussion erfolgen.

Zitat:

sammylight schrieb am 15.08.2007 18:11 Uhr: Wir k?nnen G.O. M?ller wohl nun bitten, in einer m?glichen Neuauflage diesen Abschnitt zu streichen.

Solange die Gruppeneigenschaften ausgehend von der sinnvollen korrekten Existenz der einzelnen LT und ihrer Verkn?pfung nicht nachgewiesen werden und solange diese Herleitung nicht im Rahmen eines Diskussionsforums erfolgt, kann man nicht wirklich guten Gewissens behaupten, dass die LT die Gruppeneigenschaften erf?llt.

MfG Gerhard Kemme

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Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gerhard Kemme am 16.08.2007 18:19.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Der Abstand bzw Messung eines Abstandes ist aber keine Relation! Relationen sind zb ">" oder "<" usw. Und vor allem muss eine Relation nur die Werte "wahr" bzw "falsch" annehmen d?rfen. 5>3 ist zb wahr. Die Angabe eines Abstandes "aRb" bzw "bRc" hat jedoch einen konkreten Zahlenwert und ist somit keine Relation.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

Gerhard Kemme schrieb am 16.08.2007 16:46 Uhr: Dies wiederum wurde von mir dahingehend beantwortet, dass die Eigenschaft Gruppe zu sein, noch weitere Vorraussetzungen erfordern w?rde.

Das ist nur leider falsch. F?r die Gruppeneigenschaft sind keine weiteren "versteckten" Bedigungen n?tig. Im ?brigen habe ich einen Beweis angegeben.

Und nochmal:
Streckenmessung ist keine Relation und kann deshalb auch nicht transitiv sein und hat weiterhin auch nichts mit den Lorentztransformationen zu tun. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum sie da st?ndig drauf herumreiten.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Guten Abend!

Zitat:

andi schrieb am 16.08.2007 20:26 Uhr: Zitat: Gerhard Kemme schrieb am 16.08.2007 16:46 Uhr: Dies wiederum wurde von mir dahingehend beantwortet, dass die Eigenschaft Gruppe zu sein, noch weitere Vorraussetzungen erfordern w?rde. Das ist nur leider falsch. F?r die Gruppeneigenschaft sind keine weiteren "versteckten" Bedigungen n?tig.

Die sind f?r Fachleute nicht versteckt, sondern liegen klar auf der Hand:
Die Elemente der Grundmenge d?rfen kein Nonsense sein. Somit w?re es Pflicht eines RT-Anh?ngers solches Gruppenelement einmal in allen Bez?gen vorzustellen. Aber bitte nicht mit Beobachtern und Schiedsrichtern.
Die Verkn?pfung w?re auf solche Gruppenelemente zu beziehen.
Nach diesen Vorarbeiten ginge es dann los mit dem Nachweis der Gruppeneigenschaften.

Zitat:

andi schrieb am 16.08.2007 20:26 Uhr: Streckenmessung ist keine Relation und kann deshalb auch nicht transitiv sein

Es wird auf einem Zahlenstrahl der gr??ere Zahlenwert minus dem kleineren genommen.

Zitat:

andi schrieb am 16.08.2007 20:26 Uhr: und hat weiterhin auch nichts mit den Lorentztransformationen zu tun.

Das sagst du einfach immer so, wohlwissend, dass es bei den LT auch um die Darstellung von Strecken in unterschiedlichen Bezugssystemen geht. Eine Vorrausssetzung ist nun mal, dass bei der Errechnung solcher Strecken bestimmte Regeln eingehalten werden k?nnen.

Zitat:

andi schrieb am 16.08.2007 20:26 Uhr: Deshalb verstehe ich auch nicht, warum sie da st?ndig drauf herumreiten.

Ich hatte nur ein kleines Beispiel angegeben, dass deine Aussage wonach die LT als Gruppe aufzufassen ist, vermutlich nicht stimmt.

MfG Gerhard Kemme




---------------------------------
PS an Herrn Kemme:
Ich bin in Ihren Beitrag reingekommen, um einen Formatierungsfehler zu korrigieren (ein QUOTE zu viel). Diese Software ist leider f?r so einen Formatierungsfehler empfindlich und verursacht eine Verschiebung aller nachfolgenden Beitr?ge auf der Seite.
Sonst habe ich nat?rlich nichts ge?ndert.
J. Lopez

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Nach Georg Cantor (1845 - 191

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 16.08.2007 22:21.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Ich habe bereits zweimal eine mathematische Definition der Lorentzgruppe angegeben, die v?llig ohne die physikalische Deutung der LT auskommt. Sie scheinen diese allerdings nicht zu verstehen...

Re: GOM-Projekt: Probleme

Herr Kemme, da Sie sich mit Elektrotechnik besch?ftigt haben, werden Sie bestimmt auch Grundkenntnisse im Programmieren haben. Ich dr?cks daher so aus: Der Ausdruck, den Sie als Relation bezeichnen "xRy" (der gr??ere minus dem kleineren Wert) ist eine reele Zahl. Eine Relation muss dagegen ein "boolean" sein, dh darf nur die Werte "wahr" oder "falsch" annehmen. Zb ist 5>3 wahr. Wann ist jedoch xRy wahr oder falsch?

Und nun zu den Lorentztransformationen. Der Minkowski-Raum ist ein vierdimensionaler Raum mit Pseudoeuklidischer Metrik. Der metrische Tensor l?sst sich daher einfach als Diagonalmatrix diag(1,-1,-1,-1) darstellen.
Eine Lorentztransformation ist nun eine lineare Abbildung, die jedem Vektor der vierdimensionalen Raumzeit (t,x,y,z) einen anderen Vektor zuordnet und dabei den metrischen Tensor invariant l?sst. Eine solche lineare Abbildung l?sst sich bekanntlich immer als Matrix darstellen.
Und die Verkn?pfung zweier Lorentztransformationen ist dann einfach die gew?hnliche Matrixmultiplikation.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 17.08.2007 01:29.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

Was erz?hlst du da eigentlich?? Aus der nicht sofort folgenden Antwort kannst du keine weitere Folgerung herleiten. Was ich atmosph?risch aus deinem Posting entnehme, ist der Wille, sehr voreilig mit der Fragestellung fertig zu werden.

Nein, ich wollte Sie "leben" lassen - wenn jemand bildlich gesprochen "am Boden liegt" bin ich nicht der Typ der dann noch auf die Person einpr?gelt. Wir hatten zu diesem Zeitpunkt des Gespr?chs festgestellt, dass Sie nicht wissen was eine mathematische "Gruppe" ist. "andi" hat Ihnen einen Beweis angegeben, dass die LT eine Gruppe darstellen. Damit ist dieses Thema eigentlich erledigt, oder glauben Sie ernsthaft daran, dass der Beweis falsch ist?

Zitat:

Wenn so zumindest eine LT mal definiert wurde, k?me es darauf an, im Einzelnen die Gruppenaxiome nachzuweisen. Dies sollte im Rahmen einer solchen Diskussion erfolgen.

Das kann nur ein mathematischer Beweis sein. Zeigen Sie mal mit einer Diskussion, dass der Satz des Pythagoras richtig ist. Aber den halten Sie vermutlich auch f?r falsch.

An dieser Stelle mal eine Frage an alle: Was ist eigentlich so wichtig daran, dass die LT eine "Gruppe" bilden? Warum wird da so gegen angek?mpft?

Viele Gr??e,
Sammy

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J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

sammylight schrieb am 17.08.2007 09:52 Uhr: An dieser Stelle mal eine Frage an alle: Was ist eigentlich so wichtig daran, dass die LT eine "Gruppe" bilden? Warum wird da so gegen angek?mpft?

Da hat sich G.O. M?ller mal zu einer konkreten Aussage hinrei?en lassen, die man auch widerlegen kann und nicht wie in fast allen anderen Punkten nur Geschwafel...

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

andi schrieb am 17.08.2007 11:29 Uhr: Da hat sich G.O. M?ller mal zu einer konkreten Aussage hinrei?en lassen, die man auch widerlegen kann und nicht wie in fast allen anderen Punkten nur Geschwafel...

Ich bitte Dich, Deine Wortwahl bei der behandelten Thematik zu pflegen.
Es k?nnte sonst auch sein, dass man hier in diesem Thread Deine Aussagen als "Geschwafel" ansieht, oder?

Ist klar, "andi"?

Jocelyne Lopez

Re: GOM-Projekt: Probleme

K?nnte man, aber immerhin kann ich meine Behauptungen mathematisch belegen...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von andi am 17.08.2007 14:35.

Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

andi schrieb am 17.08.2007 13:35 Uhr: K?nnte man, aber immerhin kann ich meine Behauptungen mathematisch belegen...

Das ist Deine Auffassung. Bis jetzt gilt sie offensichtlich nur f?r Dich. Schon mal was.

Also pflege bitte Deine Wortwah bei der Diskussion, sonst k?nnte es sehr schnell kommen, dass Du aus dem Forum noch einmal rausfliegst.

Hier nicht. Ist klar, andy?

Jocelyne Lopez

Re: GOM-Projekt: Probleme

Guten Tag!

Zitat:

Wolfi schrieb am 16.08.2007 22:00 Uhr: Herr Kemme, da Sie sich mit Elektrotechnik besch?ftigt haben, werden Sie bestimmt auch Grundkenntnisse im Programmieren haben. Ich dr?cks daher so aus: Der Ausdruck, den Sie als Relation bezeichnen "xRy" (der gr??ere minus dem kleineren Wert) ist eine reele Zahl. Eine Relation muss dagegen ein "boolean" sein, dh darf nur die Werte "wahr" oder "falsch" annehmen. Zb ist 5>3 wahr. Wann ist jedoch xRy wahr oder falsch?

Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass auf einem Zahlenstrahl "Transitivit?t" vorhanden sein muss. Ein solcher Zahlenstrahl findet auch als Ma?stab in Bezugssystemen Anwendung.
Insofern tritt diese Eigenschaft bez?glich einer Ordnungsrelation auch bereits bei den Elementen der LT auf.
Das Nichtvorhandensein von "Transitivit?t" bei den LT kann somit auch immer grundlegend auf das einzelne "Element" einer eventuellen Grundmenge bezogen sein. Wenn ich den einem System mit Radarstrahlt feststehende Objekte A, B, C mit den Werten a, b, c vermesse dann erhalte ich immer eine Ordnung, welche die Eigenschaft Transitivit?t besitzt, egal welche Messvorschrift ich anwende.
Gehe ich zu einem System ?ber, welches sich mit der Geschwindigkeit v zum vorherigen System bewegt, so bin ich nunmehr von der Einhaltung bestimmter Messvorschriften abh?ngig, wenn "Transitivit?t" noch gelten soll:
Jemand misst in kurzen Abst?nden per Radarstrahl die Abst?nde zu den Objekten A und B und erh?lt b'>a'
Danach misst er in kurzen Abst?nden per Radarstrahl die Abst?nde zu den Objekten B und C und erh?lt c'>b'.
Danach misst er den Abstand zum Objekt A macht eine Fr?hst?ckspause und misst dann den Abstand zum Objekt C und erh?lt a'>c', weil sich die Radarquelle w?hrend der Pause an C angen?hert hat.
Dies nur einmal als Anmerkung, dass das Vorhandensein der Transitivit?t erst nach sorgf?ltiger Pr?fung best?tigt werden kann.

Zitat:

Wolfi schrieb am 16.08.2007 22:00 Uhr: Und nun zu den Lorentztransformationen. Der Minkowski-Raum ist ein vierdimensionaler Raum mit Pseudoeuklidischer Metrik. Der metrische Tensor l?sst sich daher einfach als Diagonalmatrix diag(1,-1,-1,-1) darstellen.

Bei der ?berpr?fung kann man nicht immer sofort mit der abstraktesten Form anfangen, sondern muss von den grundlegenden Zusammenh?ngen ausgehen. Diese werden in der kartesischen Darstellung z.B. als
x'=(x - v*t)/sqrt(1 - v?/c?)
angegeben.
Dies w?re ein Element der LT, welches viele Fragen offen l?sst, z.B.
Wodurch unterscheiden sich die Elemente? Nur durch unterschiedliche Geschwindigkeiten v. Dann wiederum w?re die Frage, wann Geschwindigkeiten als Unterschiedlich angesehen werden, z.B. wenn sie sich auf der 1000. Nachkommastelle unterscheiden? Wenn die eine Geschwindigkeitsangabe v=1 ist und die andere v=3/3 handelt es sich dann auch um andere Elemente.
Wie soll die angesprochene Hintereinanderausf?hrung aussehen, da die Elemente Funktionsgleichungen sind? Beispiel: f=2(x) und g=3x+5, dann fog=3(2x)+5
Meint man bei Hintereinanderausf?hrung also etwas, was auf die Funktionen bezogen wird oder etwas was auf den Vorgang der Transformation bezogen wird.

Fazit: So auf die Schnelle geht das alles nicht, das wird ein langes Thema.

MfG Gerhard Kemme

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Nach Georg Cantor (1845 - 191

Re: GOM-Projekt: Probleme

Guten Tag!

Zitat:

andi schrieb am 17.08.2007 13:35 Uhr: K?nnte man, aber immerhin kann ich meine Behauptungen mathematisch belegen...

Auf einer v?llig abstrakten Ebene kann man absolut nichts belegen.
Da geht es um die Anerkennung, dass ein Zahlenstrahl die Eigenschaft Transitivit?t aufweisen muss. Was bei Messungen aus einem bewegten System schon nicht mehr so einfach ist.
Wenn jemand die Aufgabe stellt, welche M?chtigkeit die folgende Menge habe: {1;4/4}, dann wird man hier?ber sprechen m?ssen. D.h. erstmal wirklich die Elemente der LT wirklich explizit benennen. Wer dann eine Matrix anf?hrt, wird auf die Gleichungen zur?ckgehen m?ssen.
MfG Gerhard Kemme

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Re: GOM-Projekt: Probleme

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.08.2007 13:59 Uhr: Das ist Deine Auffassung. Bis jetzt gilt sie offensichtlich nur f?r Dich. Schon mal was.

Gl?cklicherweise reden wir hier grade ?ber Mathematik, da geht es nicht um "Aufassung" sondern um Beweise. Und ich habe in einem meiner ersten Postings in diesem Thread einen BEWEIS angegeben, dass die LT ein Gruppe bilden. Dass dieser Beweis Herrn Kemme nicht passt ist bedauerlich, aber solange er nicht darlegen kann, warum dieser Beweis falsch ist, habe ich meine Behauptung belegt.