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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Hallo
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Soviel ich wei? ist es experimentell nicht m?glich, die Anzahl von Photonen eines Lichtstrahles vor und nach beliebigen Reflexionen zu z?hlen, also k?nnen wir nicht wissen aus wie viele Photonen die "Gesamtenergie" besteht, oder? |
Das ist sogar recht einfach m?glich.
Nehmen wir eine Lichtquelle, welche auf eine bestimmte Fl?che - sagen wir 1 cm? - die Leistung 50 W einstrahlt.
Pro Sekunde trifft also eine Energie von 50 Ws = 50 J auf die besagte Fl?che.
Nehmen wir weiter an die besagte Lichtquelle sei rot mit einer Wellenl?nge von ungef?hr 650 nm,
entspricht 461,2 THz Nun ist die Energie eines Photons: E = h*f
Ein Photon dieser Lichtquelle hat also eine Energie von 3,06 * 10^-19 J
Daraus folgt das pro Sekunde etwa 1,636 * 10^20 Photonen auf die besagte Fl?che auftreffen.
Bringt man nun am Ende eines Systems von mehreren Spiegel - also nach den obigen "beliebigen Reflexionen" - eine Photozelle an, k?nnte man so die verbliebene Energie und damit wieder die Zahl der Photonen bestimmen.
Ein zus?tzlicher Hinweis:
Es ist jedoch inkonsequent den Welle-Teilchen-Dualismus abzulehnen (wie in fr?heren Postings), und dennoch an der Photonen-Hypothese festzuhalten. Das eine ist nur mit dem anderen denkbar. Denn da? Licht Wellenverhalten zeigt, ist sogar im Alltag jederzeit nachpr?fbar - das Teilchen-Verhalten jedoch nicht so ohne Weiteres.
Gru?,
Heisenberg
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31.12.2005 21:43 |
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Rodenberger
Gr?nschnabel
Dabei seit: 31.12.2005
Beiträge: 2
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31.12.2005 22:30 |
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Gast
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31.12.2005 23:13 |
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Hallo Heisenberg,
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 31.12.2005 20:43 Uhr:
Das ist sogar recht einfach m?glich.
Nehmen wir eine Lichtquelle, welche auf eine bestimmte Fl?che - sagen wir 1 cm? - die Leistung 50 W einstrahlt.
Pro Sekunde trifft also eine Energie von 50 Ws = 50 J auf die besagte Fl?che.
Nehmen wir weiter an die besagte Lichtquelle sei rot mit einer Wellenl?nge von ungef?hr 650 nm,
entspricht 461,2 THz Nun ist die Energie eines Photons: E = h*f
Ein Photon dieser Lichtquelle hat also eine Energie von 3,06 * 10^-19 J
Daraus folgt das pro Sekunde etwa 1,636 * 10^20 Photonen auf die besagte Fl?che auftreffen. |
Ich sehe leider hier nicht durch Deine Formel, wie man experimentell die Photonen gez?hlt hat, wie es die Rede zwischen Anderl und mir war. Ich meine, man hat hier nur eine Ma?einheit per Konvention festgesetzt (Watt oder Joule) und aus dieser Konvention eine Anzahl abgeleitet. Eine Konvention zwischen Menschen ist aber eine Konvention zwischen Menschen, die Natur ist die Natur. Und unsere Konventionen sind ihr ja v?llig egal... 
Dagegen hat mich schon ein Teilnehmer in einem Forum auf meine Frage hin darauf hingewiesen, wie man Photonen effektiv z?hlen kann (und nicht durch Formel errechnet), und zwar mit einem Photomultiplier:
Jedoch bringt uns dieser Hinweis f?r die untersuchte Frage auch nicht weiter:
1) weil man dieses Verfahren nicht f?r beliebigen Reflexionen einsetzen kann: Die Photonen werden beim Z?hlen n?mlich verbraucht. 
2) Es gab aber auch in diesem Link zu dieser Zeit einen Hinweis, der mich sehr gewundert hat: Diese Ger?te seien so pr?zis, dass man damit ?ca. 90% der Photonen? eines Lichtsignals z?hlen k?nne... 
Wie kann man entscheiden, dass man 90% gez?hlt hat, wenn die gesamte Anzahl der zu z?hlenden Objekte eben nicht bekannt und zu ermitteln ist??? Das war mir ein R?tsel. Wenn ich nicht wei?t, aus wie vielen Photonen ein Lichtsignal besteht (das m?chte ich eben z?hlen), kann ich auch nicht bestimmen, dass ich 90% davon gez?hlt habe, logisch.
Das ist wieder so eine Art ?gew?nschte Ergebnisse? wie mit der Festsetzung der ?Fehlertoleranz? bei den Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit: Nur wenn man schon eine Geschwindigkeit als ?wahr? per Konvention festgesetzt hat, kann man eine Fehlertoleranz festlegen. Aber in der Natur, die sich ?berhaupt nicht um unsere Konventionen k?mmert, sind alle Werte wahr.
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 31.12.2005 20:43 Uhr:
Es ist jedoch inkonsequent den Welle-Teilchen-Dualismus abzulehnen (wie in fr?heren Postings), und dennoch an der Photonen-Hypothese festzuhalten. Das eine ist nur mit dem anderen denkbar. Denn da? Licht Wellenverhalten zeigt, ist sogar im Alltag jederzeit nachpr?fbar - das Teilchen-Verhalten jedoch nicht so ohne Weiteres. |
Ich sehe nicht, was hier inkonsequent sein sollte?
Und ich finde im Gegenteil, dass das Teilchen-Verhalten nachpr?fbar bzw. beobachtbar ist, dagegen das Wellen-Verhalten nicht ohne weiteres: Licht habe ich schon in verschiedenen Formen beobachten k?nnen: diffus, sternf?rmig, kreisf?rmig, geradlinig, fluorenzent, als Strahl, als Zickzack, als Flecke, aber nie als regelm?ssige "Welle"...
Um die Teilcheneigenschaft der Photonen zu erkennen braucht keiner Experimente, er kann es millionenfach pro Sekunde selbst beobachten: Eben wegen den Ph?nomenen der Reflexion, Absorption, Remittierungen. Das sind typischen Verhalten von Materie gegen Materie, wie in der klassischen Physik. Sie k?nnen sich aber durchaus unsichtbar zusammen als Wellen fortpflanzen, warum nicht. Das ist nur eine Sache der Betrachtungsweise. Wo ist hier etwas inkonsequent?
Das Wellen-Teilchen Dualismus der Relativisten ist aber:
Photonen prallen als Teilchen auf und breiten sich als Welle aus. Photonen sind also abwechselnd materiell und immateriell.
Sorry, aber daran glaube ich eben nicht. Dort ist die Inkonsequenz zu finden: Materie kann nicht mal Materie sein und schwups keine Materie mehr, und schwups wieder Materie und schwups keine Materie mehr, uns schwups und schwups. An Magie glaube ich eben nicht.
Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 31.12.2005 23:29.
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31.12.2005 23:24 |
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Gast
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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| Zitat: |
Ich sehe leider hier nicht durch Deine Formel, wie man experimentell die Photonen gez?hlt hat, wie es die Rede zwischen Anderl und mir war. Ich meine, man hat hier nur eine Ma?einheit per Konvention festgesetzt (Watt oder Joule) und aus dieser Konvention eine Anzahl abgeleitet. Eine Konvention zwischen Menschen ist aber eine Konvention zwischen Menschen, die Natur ist die Natur. Und unsere Konventionen sind ihr ja v?llig egal... |
Ein Liter ist auch eine Konvention zwischen Menschen.
Wenn ich sage da? ein Liter Wasser aus 1000 Tropfen von je 1 ml besteht, dann folgt das dem selben Prinzip wie meine obige Rechnung.
Bestreitest du die Tatsache da? ein Liter Wasser aus 1000 Tropfen ? 1 ml besteht ?
Sowohl ein Liter also auch ein Joule hat eine Definition (siehe Wikipedia) und damit eine Entsprechung in unserer Erfahrungswelt (oder auch Natur, wenn du so willst).
| Zitat: |
Ich sehe nicht, was hier inkonsequent sein sollte?
Und ich finde im Gegenteil, dass das Teilchen-Verhalten nachpr?fbar bzw. beobachtbar ist, dagegen das Wellen-Verhalten nicht ohne weiteres: Licht habe ich schon in verschiedenen Formen beobachten k?nnen: diffus, sternf?rmig, kreisf?rmig, geradlinig, fluorenzent, als Strahl, als Zickzack, als Flecke, aber nie als regelm?ssige "Welle"... |
Wasser zeigt Wellenverhalten.
Wirf zwei Steine ins Wasser.
Dort wo beide Wellen aufeinander treffen wirst du Interferenz feststellen k?nnen. Eine typische Welleneigenschaft.
Sieht ungef?hr so aus:
Nun kauf dir einen Laser-Pointer.
Nimm ein St?ck Papier und ein Messer.
Schneide zwei kleine "Schlitze" in das Papier.
Der Abstand der Spalten mu? kleiner als der Durchmesser des Laser-Punktes sein, aber so gro? wie gerade noch m?glich.
Die Spalten selbst sollten so schmal wie m?glich sein (Rasierklinge, d?nnes Messer).
Nun leuchte mit dem Laser auf die beiden Spalten. Du solltest schon zwei bis drei Meter von der Wand entfernt sein (am besten macht man das Experiment zu zweit). Nun schau dir die Wand an, wo der Laser auftrifft.
Dort wirst du nicht - wie sonst ?blich - einen Punkt sehen.
Dort wirst du ein Interferenz-Muster sehen.
Etwa so:
Licht zeigt also dasselbe typische Wellenverhalten wie Wasser.
Ein einfaches Experiment das selbst von Laien in jedem Haushalt durchgef?hrt werden kann (Messer, Papier und Laserpointer vorausgesetzt).
Ein weiterer Punkt w?re Polarisation von Licht.
Polarisation ist ebenfalls ein typisches Wellenverhalten.
Solltest du eine Sonnenbrille besitzen, sind die Chancen gut da? es eine polarisierende Sonnenbrille ist.
Ich verweise auch auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation
| Zitat: |
Um die Teilcheneigenschaft der Photonen zu erkennen braucht keiner Experimente, er kann es millionenfach pro Sekunde selbst beobachten: Eben wegen den Ph?nomenen der Reflexion, Absorption, Remittierungen. |
Reflexion zeigt sich auch bei Wellen.
Dagegen bezweifle ich da? du Absorption und Emission von einzelnen Licht-Teilchen je selbst beobachtet hast. Dazu braucht es eben doch Experimente.
Aber tats?chlich - Licht zeigt auch Teilchen-Verhalten. Da sind wir uns einig.
| Zitat: |
Sorry, aber daran glaube ich eben nicht. Dort ist die Inkonsequenz zu finden: Materie kann nicht mal Materie sein und schwups keine Materie mehr, und schwups wieder Materie und schwups keine Materie mehr, uns schwups und schwups. An Magie glaube ich eben nicht. |
Dann ?bersiehst du die Paar-Bildung und Paar-Vernichtung im Falle von Elektronen und Positronen. Dort passiert genau das.
Nur weil man etwas nicht versteht mu? es noch lange nicht Magie sein, wie die Irrt?mer unserer Vorfahren zeigen.
Aber Licht ist eben weder Welle noch Teilchen. Das ist der Punkt. Es ist nicht sowohl als auch - sondern weder noch.
Es ist etwas wof?r es in unserer Gedankenwelt keine Ausdr?cke gibt. Deshalb tut man sich so schwer damit. Weil Dinge wie Photonen nicht in unserer t?glichen Erfahrung vorkommen, konnten wir keine gedanklichen Begriffe daf?r bilden. Die Alltagswelt ist nunmal scheinbar absolut klassisch. Der menschliche Geist ist darauf trainert.
Zu diesem Thema auch das Buch:
Physik und Philosophie von Werner Heisenberg
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3777610240/qid=1136066929/sr=8-2/ref=pd_ka_2/303-8676401-6584230
Geht man au?erdem ausschlie?lich von der klassischen Mechanik aus, l??t sich kein Atom-Modell finden da? alle Beobachtungen des t?glichen Lebens ausreichend beschreibt (z.B. Linienspektren der chemischen Elemente).
Gru?,
Heisenberg
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von am 01.01.2006 00:45.
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01.01.2006 00:15 |
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Hallo Heisenberg,
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 31.12.2005 23:15 Uhr:
Ein Liter ist auch eine Konvention zwischen Menschen.
Wenn ich sage da? ein Liter Wasser aus 1000 Tropfen von je 1 ml besteht, dann folgt das dem selben Prinzip wie meine obige Rechnung.
Bestreitest du die Tatsache da? ein Liter Wasser aus 1000 Tropfen ? 1 ml besteht ? |
Ja sicher, kann man so eine Konvention vereinbaren. Daf?r sind sie auch da. Du bist aber nicht auf das Problem eingegangen, das ich angesprochen habe:
Wenn Du 3 Liter Wasser aus einem Ozean entnimmst kannst Du damit nicht r?ckschlie?en, aus wie vielen Litern Wasser das Ozean besteht, einverstanden? Du kannst auch nicht sagen, wie lange eine Stra?e in der W?ste ist, wenn Du das Ende der Stra?e nicht sehen und erreichen kann, daf?r brauchst Du schon konkret die zwei Punkte der Strecke A und B, einverstanden?
Also wenn man die Gesamtanzahl nicht kennt, kann man keine Prozentzahl errechnen. Du kannst nicht sagen, ich habe 90% gez?hlt, wenn Du nicht wei?t, was 100% ist. Und das war das Problem, das wir mit dem Z?hlen der Photonen eines Lichtstrahls mit Anderl besprochen haben: Wie viele Photonen f?hren wir in die innenverspiegelte Kugel ein, k?nnen wir nicht z?hlen (sie w?rden beim Z?hlen verbraucht werden), wir k?nnten eventuell noch z?hlen, wie viele noch rauskommen, aber es n?tzt uns dann eben nichts.
Das konkrete Problem, das ich angesprochen habe, ist, was in der innenverspiegelten Kugel passiert, dass es zu keine beobachtbaren oder me?baren Wechselwirkungen der Photonen mehr kommt:
- werden die Photonen immer weniger (?nderung der Anzahl also der Frequenz)? oder
- werden die Photonen immer schw?cher (?nderung der Energie und der Geschwindigkeit)?
Oder beide Ursachen zusammen?
Fest steht, das wir es hier nicht experimentell nachweisen k?nnen, und schon gar nicht mit Deiner Formel.
Um ?berhaupt eine Aussage in diesem Fall treffen zu k?nnen mu? man etwas voraussetzen, und das tun wir in dem wir postulieren, dass die Lichtgeschwindigkeit invariant ist. Ob es der Natur entspricht l??t sich nicht erkennen, wir k?nnen nur daran glauben, oder eben auch nicht.
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 31.12.2005 23:15 Uhr:
Wasser zeigt Wellenverhalten.
Wirf zwei Steine ins Wasser.
Dort wo beide Wellen aufeinander treffen wirst du Interferenz feststellen k?nnen. Eine typische Welleneigenschaft.
[...]
Licht zeigt also dasselbe typische Wellenverhalten wie Wasser.
Aber tats?chlich - Licht zeigt auch Teilchen-Verhalten. Da sind wir uns einig. |
Ja, wir sind uns v?llig einig: Wasser ist Materie und zeigt sowohl Teilchen- als auch Wellen-Verhalten.
Und Photonen sind Materie und zeigen sowohl Teilchen- als auch Wellen-Verhalten. Wo ist das Problem?
Warum brauchen wir dann die Mystifizierung der Physik mit dem Dualismus materiell/immateriell wie Du weiter ausf?hrst? Warum Deine Inkonsequenz und Dein Widerspruch mit Deinen obigen eigenen Ausf?hrungen:
| Zitat: |
Nur weil man etwas nicht versteht mu? es noch lange nicht Magie sein, wie die Irrt?mer unserer Vorfahren zeigen.
Aber Licht ist eben weder Welle noch Teilchen. Das ist der Punkt. Es ist nicht sowohl als auch - sondern weder noch.
Es ist etwas wof?r es in unserer Gedanken- und Erfahrungswelt keine Ausdr?cke gibt. Deshalb tut man sich so schwer damit. Weil Dinge wie Photonen nicht in unserer t?glichen Erfahrung vorkommen, konnten wir keine (gedanklichen und sprachlichen) Begriffe daf?r bilden. |
Liebe Gr??e
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 01.01.2006 02:01.
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01.01.2006 01:52 |
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Gast
Gast
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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| Zitat: |
Also wenn man die Gesamtanzahl nicht kennt, kann man keine Prozentzahl errechnen. Du kannst nicht sagen, ich habe 90% gez?hlt, wenn Du nicht wei?t, was 100% ist. Und das war das Problem, das wir mit dem Z?hlen der Photonen eines Lichtstrahls mit Anderl besprochen haben: Wie viele Photonen f?hren wir in die innenverspiegelte Kugel ein, k?nnen wir nicht z?hlen (sie w?rden beim Z?hlen verbraucht werden), wir k?nnten eventuell noch z?hlen, wie viele noch rauskommen, aber es n?tzt uns dann eben nichts. |
Das hat leider nichts mit meiner obigen Rechnung zu tun.
Man kann die Zahl der Photonen berechnen. Aus Gesamtenergie und Energie des einzelnen Photons.
Wie man die Energie bestimmt, steht oben. Ich sehe also kein Problem.
Ich kann also die Leistung der Lampe messen und danach berechnen wieviele Photonen ich in die Kugel schicke.
Und wenn ich nun diesselbe Anzahl von Photonen in das besagte Ger?t schicke, aber nur 90% davon registriert werden, dann wei? ich da? das Ger?t nur 90% aller Photonen registriert.
Ich kenne also den Fehler des Ger?ts.
Nun messe ich damit die Zahl der Photonen die ggf. wieder aus der Kugel herauskommen.
Indem ich den Fehler des Ger?ts miteinbeziehe, kann ich so die Zahl aller Photonen bestimmen.
| Zitat: |
Das konkrete Problem, das ich angesprochen habe, ist, was in der innenverspiegelten Kugel passiert, dass es zu keine beobachtbaren oder me?baren Wechselwirkungen der Photonen mehr kommt:
- werden die Photonen immer weniger (?nderung der Anzahl also der Frequenz)? oder
- werden die Photonen immer schw?cher (?nderung der Energie und der Geschwindigkeit)?
Oder beide Ursachen zusammen? |
Die beiden Punkte sind nicht korrekt.
Wenn sich die Zahl der Photonen ?ndert, ?ndert sich nur die Intensit?t des Lichtes. Wenig Photonen ==> dunkel; viele Photonen ==> hell
Die Energie der Photonen bestimmt die Frequenz bzw. umgekehrt.
Das kannst du ganz einfach sehen indem du dich selbst Licht verschiedener Frequenz aussetzt.
Bei Licht mit 800 nm (ich verwende Wellenl?nge statt Frequenz, sonst mu? ich den Taschenrechner herausholen) passiert so ziemlich gar nix. Dir wird es h?chstens warm.
Bei 400 nm passiert immer noch nicht viel.
Aber bei 300 nm holst du dir schonmal einen Sonnenbrand.
(Wir reden von Licht gleicher Intensit?t und gleicher Zeit der Einstrahlung, wohlgemerkt).
Wird die Wellenl?nge noch k?rzer und damit die Frequenz noch h?her, etwa bei 0,00001 nm dann bist du innerlich verbrannt, so schnell kannst du gar nicht gucken.
Die Photonen in der Kugel werden aber tats?chlich nach kurzer Zeit komplett absorbiert, auch wenn das vielleicht schwer vorstellbar ist da? Photonen nicht vom Spiegel reflektiert sondern absorbiert werden.
Mein Hobby ist bspw. die Amateur-Astronomie - ich besitze zwei Teleskope. Ich kann dir versichern, umso mehr optische Elemente im Strahlengang sitzen, umso dunkler wird das Bild. Es werden Photonen von den optischen Fl?chen absorbiert. W?rden sie Energie verlieren m??te sich die Farbe ?ndern, was nicht der Fall ist.
| Zitat: |
Um ?berhaupt eine Aussage in diesem Fall treffen zu k?nnen mu? man etwas voraussetzen, und das tun wir in dem wir postulieren, dass die Lichtgeschwindigkeit invariant ist. Ob es der Natur entspricht l??t sich nicht erkennen, wir k?nnen nur daran glauben, oder eben auch nicht. |
Michelson-Morley-Experiment und ?hnliche Nachfolger-Experimente.
| Zitat: |
Warum brauchen wir dann die Mystifizierung der Physik mit dem Dualismus materiell/immateriell wie Du weiter ausf?hrst? Warum Deine Inkonsequenz und Dein Widerspruch mit Deinen obigen eigenen Ausf?hrungen: |
Weil sonst die Ergebnisse des Doppelspalt-Experimentes nicht erkl?rbar sind, wie ich schon gestern in meinem Posting um 22:13 Uhr angef?hrt habe.
Du kannst mir aber gerne eine alternative Erkl?rung geben.
Gru?,
Heisenberg
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01.01.2006 13:05 |
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Gast
Gast
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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| Zitat: |
Du gibst also zu, da? beim Doppeltspaltversuch einzelne Photonen am Aufschlagpunkt erkennbar sein k?nnen, ?hnlich Teilcheneinschl?ge. |
Es werden einzelne Photonen in die Versuchs-Anordnung hineingeschickt.
Dahinter befindet sich eine photographische Platte. Am Aufschlagspunkt wird sie belichtet.
| Zitat: |
Bei vollem Strahl hingegen wird ein Interferenzmuster sichtbar, wie bei Welleneigenschaften. |
Ja, aber auch nach l?ngerer Zeit sofern man einzelne Photonen in die Anordnung schickt.
Nachdem 5 oder 10 Photonen die Anordnung durchlaufen haben, ist noch kein Inteferenzmuster sichtbar. Sind es aber nach einiger Zeit sehr viele geworden, bildet sich ein Interferenz-Muster aus.
Woher "wei?" jedes dieser Photonen wo seine Vorg?nger und Nachfolger
aufgetroffen sind und wo es selbst auftreffen mu?, um dieses Muster zu bilden ?
Wohl gemerkt: Es durchlaufen einzelne Photonen (oder auch Elektronen) nacheinander die Anordnung, kein ganzer Laser-Strahl oder sowas.
| Zitat: |
Du behauptest dann, bei Kugeln sei das nicht der Fall.
Hast Du den Versuch mit Kugeln schon einmal gemacht? Sicher nicht und schon gar nicht ma?st?blich. |
Hast du ?
Den Doppelspaltversuch mit klassischen Teilchen durchzuf?hren ist wohl das geringste Problem. Das kann ebenfalls jeder Laie zuhause.
Und um deine Frage zu beantworten: Ja
Er kann nat?rlich auch simuliert werden:
http://www.physik.uni-muenchen.de/didaktik/Computer/Doppelspalt/Doppelspalt.htm
| Zitat: |
Du verkennst bzw. ignorierst vollst?ndig m?gliche Wechselwirkungen der Photonen am Spalt selbst. Hier herrschen durch die Spaltmaterialatome recht starke Felder |
Ich glaube eher du verkennst bzw. ignorierst die Grundlagen der Physik (auch der klassischen).
Atome sind nach au?en elektrisch neutral, k?nnen also keine Felder ausbilden.
Desweiteren werden Photonen auch gar nicht von elektrischen oder magnetischen Feldern beeinflu?t, da sie selbst keine Ladung tragen.
| Zitat: |
Oder wie stellst Du Dir das Zustandekommen des Wasserwellenph?nomens mit Wasser an einem normalen Spalt eigentlich vor? Zauberei oder nur elementare Newton-Physik?
Mit elementarer Newtonphysik ergeben sich n?mlich automatisch diese Erscheinungen. |
Nicht wenn einzelne Photonen nacheinander den Spalt durchlaufen.
Und au?erdem noch ein ganz allgemeines Argument gegen die klassische Physik:
Wie schon weiter oben erw?hnt, l??t sich mit ihrer Hilfe kein Atom-Modell ableiten da? allt?gliche Beobachtungen erkl?rt (Linien-Spektren chemischer Elemente). Ja nicht einmal ein Atom-Modell da? auch nur stabil w?re, wie das Rutherford'sche Modell zeigt. Nach der klassischen Physik m??te alle Materie in sich zusammenfallen.
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von am 01.01.2006 14:25.
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01.01.2006 13:38 |
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Hallo Heisenberg,
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 01.01.2006 12:05 Uhr:
Die Energie der Photonen bestimmt die Frequenz bzw. umgekehrt.
Das kannst du ganz einfach sehen indem du dich selbst Licht verschiedener Frequenz aussetzt. |
Mit dem Wort "Frequenz" sto?t man auf ein Begriffsproblem, das unbedingt einer Kl?rung bedarft. Es gibt eine sehr starke Begriffsundeutlichkeit bzw. Begriffsverwirrung u.a. auch um den Begriff "Frequenz", die ich in allen Diskussionen moniert habe, der man in allen m?gliche Berechnungen mit einbezieht, ob es Energieberechnungen, L?ngeberechnungen oder Geschwindigkeitsberechnungen. Da kann kein Physiklaie verstehen, was ?berhaupt dabei gemessen wird bzw. man kann dabei offensichtlich alles M?gliches "messen": Energie, L?ngen, W?rme, Geschwindigkeiten, Anzahl von Objekten. Sehr praktisch?
Wenn ich zum Beispiel frage: Wie hat man die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen (au?er sichtbarem Licht) gemessen, bekomme ich regelm??ig als Antwort: Man hat ihre Frequenz gemessen... Toll. 
Dabei ist Frequenz "wie viel pro Zeiteinheit" und Geschwindigkeit "wie schnell von A nach B", ganz was Anderes. Aber das st?rt offensichtlich Relativisten nicht...
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 01.01.2006 12:05 Uhr:
Die Photonen in der Kugel werden aber tats?chlich nach kurzer Zeit komplett absorbiert, auch wenn das vielleicht schwer vorstellbar ist da? Photonen nicht vom Spiegel reflektiert sondern absorbiert werden. |
Das ist eine reine Interpretation, die Du bei diesem Gedankenexperiment nicht belegen kannst. Meine Arbeitshypothese, dass die Photonen bei jedem Aufprall in der Kugel Energie und Geschwindigkeit verlieren, bis sie nicht mehr die Kraft haben, die Strecke der Innenw?nden zu erreichen und Wechselwirkungen zu bewirken kannst Du damit aber nicht entkr?ften.
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 01.01.2006 12:05 Uhr:
Michelson-Morley-Experiment und ?hnliche Nachfolger-Experimente. |
Sorry, aber die Ergebnisse und die Interpretation der Michelson-Morley-Experimente sind seit Jahrzehnten sehr stark umstritten, das wei?t Du selbst ganz bestimmt, oder?
Hier zum Beispiel ein Auszug aus dem Offenen Brief der Forschungsgruppe G.O. Mueller an die Partei-Gremien der BRD in November 2005 ?ber diese Experimente:
http://www.ekkehard-friebe.de/01_OffenerBrief.pdf
| Zitat: |
Kritik 1 (Seite 16)
Der ber?hmte Michelson-Morley-Versuch von 1887 und alle Wederholungen mit Variationen der Interferometer-Konzeption bis 1927 haben nach Ausweis der Originalarbeiten niemals die von den Theorievertretern behaupteten Null-Ergebnisse, sondern positive Ergebnisse gehabt. Damit ist die grundlegende Annahme der Theorie von einer isotropen Lichtausbreitung in allen Raumrichtungen als falsch erwiesen; alle daraus abgeleiteten Schl?sse sind gegenstandslos.
Vgl. Kap. 2, S. 41-48. - Alle Ver?ffentlichungen der Versuchsergebnisse von A. A. Michelson, E. W. Morley, Dayton C. Miller, H. Gale, Fred Pearson und G. Sagnac zeigen Verschiebungen der Interferenzmuster in allen Interferometern der verschiedenen Bauarten; die darauf beruhenden Berechnungen der ?ther-Drift der Erde ergaben Werte zwischen 5 und 10 km/sec. D. C. Miller hat alle Experimentergebnisse 1933 zusammenfassend dargestellt (Review of modern physics. 5. 1933, Nr. 3, S. 203-242.)
Die irref?hrende Bezeichnung als ?Null-Ergebnis" stammt von Michelson selbst (1887), aus Entt?uschung dar?ber, da? er nicht den erwarteten Wert von 30 km/sec gemessen hatte (Geschwindigkeit der Erde auf ihrer Bahn um die Sonne). Die Relativisten kolportieren bis heute das angebliche Null-Ergebnis als Grundlage f?r die Spezielle Relativit?tstheorie und die Hypothese der L?ngenkontraktion. Albert Einstein selbst hat dagegen zugegeben, da? ein positives Ergebnis der Interferenzversuche seiner Theorie die Grundlage entziehen w?rde:
Albert Einstein: The relativity theory and the ether drift - In: Science. N. S. 62. 1925, 31. Juli, Supplement, S. 8. - Communication to "Science Service" [berichtet Stellungnahme von Albert Einstein: Die SRT und ART fallen, wenn die Messungen von D. C. Miller auf dem Mt. Wilson best?tigt werden]. |
LG
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 01.01.2006 14:56.
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01.01.2006 14:53 |
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Gast
Gast
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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| Zitat: |
Da kann kein Physiklaie verstehen, was ?berhaupt dabei gemessen wird.... |
Ich glaube da liegt ganz grunds?tzlich dein Problem (und das vieler anderer hier).
Man entdeckt gro?e L?cken im eigenen Verst?ndnis der physikalischen Grundlagen, was zu einem Unverst?ndnis der RT oder QT f?hrt. Aus dem eigenen Unverst?ndnis wird dann eine Kritik an den verwandten Methoden abgeleitet.
| Zitat: |
Wenn ich zum Beispiel frage: Wie hat man die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen (au?er sichtbarem Licht) gemessen, bekomme ich regelm??ig als Antwort: Man hat ihre Frequenz gemessen... Toll.
Dabei ist Frequenz "wie viel pro Zeiteinheit" und Geschwindigkeit "wie schnell von A nach B", ganz was Anderes. Aber das st?rt offensichtlich Relativisten nicht... |
Das st?rt auch "Klassiker" nicht.
Hier tritt genau das oben beschriebene Problem auf. Aus deinem mangelnden Grundwissen leitest du deine Kritik ab. Die Wellen-Lehre ist dir scheinbar ein Fremdwort. Dabei ist sie ein Teil der klassischen Mechanik.
Sonst m??test du wissen da? gilt: c = f * λ
Also Ausbreitungsgeschwindigkeit ist Frequenz mal Wellenl?nge.
Das gilt f?r alle Wellen, z.B. auch Schall.
Kenne ich Frequenz und Wellenl?nge kann die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmt werden.
Und bevor der Einwand kommt: "c ist doch die Lichtgeschwindigkeit".
Nein, c steht in der Wellen-Lehre allgemein f?r die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Die Geschwindigkeit von EM-Wellen kann man aber nat?rlich auch direkt messen. Man denke nur an Raumsonden. Ihre Entfernung von der Erde ist bekannt. Aus der Zeit die ihre Funkwellen zur Erde brauchen, folgt automatisch ihre Geschwindigkeit.
| Zitat: |
Das ist eine reine Interpretation, die Du bei diesem Gedankenexperiment nicht belegen kannst. Meine Arbeitshypothese, dass die Photonen bei jedem Aufprall in der Kugel Energie und Geschwindigkeit verlieren, bis sie nicht mehr die Kraft haben, die Strecke der Innenw?nden zu erreichen und Wechselwirkungen zu bewirken kannst Du damit aber nicht entkr?ften. |
Wie schon oben beschrieben steckt die Energie der Photonen in ihrer Frequenz, nicht in ihrer Geschwindigkeit.
Es gilt: E = h * f
Ich habe dir sehr anschaulich beschrieben was passiert wenn du dich Strahlung verschiedene Frequenz aber gleicher Intensit?t aussetzt. Erst passiert dir gar nichts, am Ende verbrennst du.
W?rden die Photonen tats?chlich einen Teil ihrer Energie verlieren, w?rde sich die Lichtfarbe ?ndern. Langsamer werden sie nicht. Sonst w?rden sie irgendwann stehen bleiben und man k?nnte sie sozusagen "heraus fischen". Man k?nnte dann etwa eine Photozelle durch die verspiegelte Kugel ziehen und m??te sie so nachweisen k?nnen.
| Zitat: |
Sorry, aber die Ergebnisse und die Interpretation der Michelson-Morley-Experimente sind seit Jahrzehnten sehr stark umstritten, das wei?t Du selbst ganz bestimmt, oder? |
Umstritten unter wem ?
Unter Nicht-Fachleuten wie hier.
Und wie schon gesagt. Auf der Basis der klassischen Physik l??t sich kein brauchbares Atom-Modell herleiten. Auf dieses Argument ist bisher niemand hier eingegangen.
Gru?,
Heisenberg
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01.01.2006 16:23 |
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Gast
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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| Zitat: |
Du kennst den Zeemann Effekt? |
Ja.
| Zitat: |
Magnetische Beeinflussung von Photonen? |
Falsch.
Nicht Photonen werden beeinflu?t, sondern die Elektronen im Atom. Durch anlegen eines Magnetfeldes ?ndern sich die Energie-Niveaus der Elektronen im Atom. Beim ?bergang auf andere Energie-Niveaus werden daher auch Photonen anderer Wellenl?ngen abgestrahlt, als ohne Magnetfeld.
Desweiteren tritt der Zeeman-Effekt nur auf wenn eben ein Magnetfeld von au?en auf das Atom wirkt.
Mit den Feldern im Atom hat das rein gar nichts zu tun, noch werden Photonen durch solche beeinflu?t.
Au?erdem ist der Zeeman-Effekt sowieso nicht durch die klassische Physik erkl?rbar. Es mu? zumindest ein halb-klassisches Modell wie das Bohr'sche Atom-Modell angenommen werden.
F?r den sogenannten anomalen Zeeman-Effekt ist selbst das nicht mehr ausreichend.
Nach deiner Anschauung d?rfte es diesen Effekt also gar nicht geben. Trotzdem argumentierst du damit. Nicht sehr glaubw?rdig...
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeeman-Effekt
Das dargstellte Experiment w?rde ich als bestenfalls unwissenschaftlich wenn nicht gar unseri?s bezeichnen.
Wer ist "Darwin" ?
Ein Experiment, durchgef?hrt von einer anonymen Person unter einem Decknamen ist nicht gerade glaubw?rdig.
Wo und unter welchen Umst?nden wurde es au?erdem durchgef?hrt (bspw. an welchem Institut, in welchen Land, Stadt, etc.)
Auch in Google l??t sich dar?ber nichts finden.
Eine Dokumentation, die wissenschaftlichen Anspr?chen gen?gt, fehlt (wie eine solche auszusehen hat, sollte ich hier nicht erkl?ren m?ssen).
Die in der PDF und deinem Posting enthaltene Beschreibung ist mehr als d?rftig.
Desweiteren bin ich (noch) kein ausgebildeter Physiker. Ich habe (noch) keine M?glichkeit das Experiment zu wiederholen und zu pr?fen.
Deine Beschreibung in deinem Posting ist fehlerhaft.
| Zitat: |
Protonenerzeugung:
Hier wurde H? Gas mit einer gl?henden Injektionsnadel teilweise in H und p umgewandelt.
Protonenbeschleuniger:
Die erzeugten p wurden auf rund 1kV vorbeschleunigt.... |
In diesem Absatz finden sich bereits zwei Fehler.
Wasserstoff wurde in Wasserstoff und Protonen zerlegt ???
Es soll wohl eher hei?en in Elektronen und Protonen ?
Au?erdem wurden Protonen auf 1kV beschleunigt ?
Wie das ?
Wohl eher auf 1keV ?
Was soll ich von so einer Versuchsbeschreibung halten ?
Ceterum censeo: da? sich mit der klassischen Physik kein brauchbares Atom-Modell herleiten l??t (nichteinmal eines da? den Zeeman-Effekt erkl?rt)
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01.01.2006 17:03 |
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Conni
User gesperrt!
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Beiträge: 99
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Sorry, aber die Ergebnisse und die Interpretation der Michelson-Morley-Experimente sind seit Jahrzehnten sehr stark umstritten, das wei?t Du selbst ganz bestimmt, oder? |
Umstritten unter wem ?
Unter Nicht-Fachleuten wie hier.
Und wie schon gesagt. Auf der Basis der klassischen Physik l??t sich kein brauchbares Atom-Modell herleiten. Auf dieses Argument ist bisher niemand hier eingegangen.
Gru?,
Heisenberg
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Hallo Heisenberg,
ich finde, den Status von Experimenten des Michelson-Morley-Typs schon etwas verwirrend. Offensichtlich sind diese Experimente sehr kompliziert. So kommen die Experimentatoren auch gelegentlich zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen.
Den Anfang hatte wohl Miller - etwa zeitgleich mit M&M - gemacht. Einstein hatte damals ziemlich besorgt einige Zeit in Millers Richtung geblickt. Jedoch gibt es auch neuere Experimente, die zum Schluss kommen, eine Drift des ?thers gemessen zu haben. Unten verweise ich auf ein neues, russisches Experiment. Ich kenne zumindest ein weiteres neueres italienisches (iirc), das ich aber erst heraussuchen m?sste.
Mir kommen die unten, aufgef?hrten Arbeiten wie seri?se Projekte vor. Ich denke, es gibt keinen Anhaltspunkt, Voreingenommenheit der Forscher zu unterstellen
Auf dieser Seite findet man eine Analyse der Miller-Experimente, durchgef?hrt von einem Amerikaner:
http://www.orgonelab.org/miller.htm
oder ?ber ein neueres, russisches Experiment dieser Art
http://www.mountainman.com.au/aether_6.htm
Auszug folgt unten.
Mich haben diese experimentellen Resultate schon ziemlich ?berrascht. Ein Kommentar w?re sehr willkommen.
Danke,
Conni
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Title: Aether-Drift Velocity and Kinematic Ether Viscosity within Optical Wave Bands
Published: Spacetime and Substance, Vol.3, No.5 (15), 2002, P.207-224.
Author: - Yuri Galaev, Ph.D.; Senior research officer of the Institute for Radiophysics & Electronics National Academy of Sciences of Ukraine, and corresponding member of the Russian Academy of Natural Sciences (RANS).
Abstract:
An experimental testing the hypothesis on the existence in nature of ether as a material medium responsible for the electromagnetic wave propagation is carried out.
A new optical method of the first order is proposed and implemented for measurements the ether-drift velocity and kinematic viscosity of ether.
A value of the kinematic viscosity of ether is calculated. The results of the statistically significant measurements are obtained. The following parameters are measured:
ether-drift velocity,
kinematic ether viscosity,
sidereal time-dependent of an ether-drift velocity,
height-dependent of ether-drift velocity above Earth's surface.
The results of the investigations are correlated with the results of the experimental operations which have been carried out by different writers with the purpose of testing the hypothesis about the existence of such material medium as ether in nature.
Observability, reproducibility and repeatability of ether drift effects are shown in the experiments which have been carried out in various geographical conditions with the help of various methods of measurements and in various ranges of the electromagnetic waves.
The results of the work are not in contradiction with the rules of the initial hypothesis and can be considered as experimental acknowledgement of the representations on the existence in nature of ether - material medium responsible for the electromagnetic waves propagation.
It is shown that the negative results of Michelson - Morley experiments can be explained by low sensitivity of measuring instruments.
DOWNLOAD original article in pdf format from www.spacetime.narod.ru
Author's summary:
Thus, today there are four positive experiments.
These four experiments are executed in various points of globe
with the help of three various methods of measurements:
1) optical interferometer of the 2nd order D.C.Miller 1925-1926, USA, Cleveland, Mt Wilson;
2) optical interferometer of the 2nd order A.A.Michelson, F.G.Pease, F.Pearson, 1929, USA, Mt Wilson;
3) radio interferometer of the 1st order Yu.M.Galaev, 1998-1999, Ukraine, Kharkov;
4) optical interferometer of the 1st order Yu.M.Galaev, 2001-2002, Ukraine, Kharkov.
The results of these four experiments do not contradict each other
and do not contradict a hypothesis about existence in a nature of the ether
- the material medium which is responsible for propagation of electromagnetic waves.
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01.01.2006 18:18 |
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Hallo Conni,
es ist nicht sinnvoll, einzelne Verlautbarungen aus gelinde gesagt merkw?rdigen Quellen heranzuziehen, um das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments in Frage zu stellen.
Die erste Quelle tr?gt schon 'orgon' im Namen und begr??t mich auf der Homepage gleich mit einem Bild von Wilhelm Reich. Da lese ich nicht weiter, weil es um Physik gehen sollte.
Die zweite Quelle ist mir au?er dem Abstract zu russisch. Versteh ich leider nicht. Den angebotenen Download (ein gezipptes pdf) habe ich abgebrochen, weil ich keine Lust hatte, 13 Minuten darauf zu warten und dann wom?glich auch was Russisches zu bekommen. Und der Link zur dabei genannten Homepage f?hrt ins Leere.
Die Ergebnisse des Michelson-Morley-Versuchs werden mittlerweile seit 118 Jahren diskutiert. Das Experiment ist immer wieder und mit etlichen Variationen durchgef?hrt worden. Die Original- und Sekund?rliteratur dar?ber f?llt Bibliotheken, und es w?re eine Lebensaufgabe, diese vollst?ndig zu sichten und zu bewerten.
Dieser Aufgabe kann sich faktisch keiner von uns beiden unterziehen. Wir sind ganz einfach schon wegen des Umfangs darauf angewiesen, die bereits vorliegende Bewertung der Versuchsergebnisse hinzunehmen. Und hierzu akzeptieren die Physiker weltweit mit gro?er Mehrheit, da? sich aus dem Michelson-Morley Experiment ergibt, da? ein Medium, in dem die Lichtausbreitung erfolgt, nicht nachweisbar ist.
Es ist keine blinde Autorit?tsgl?ubigkeit, das zu akzeptieren. Im Gegenteil, es ist geradezu auff?llig, da? sich die Argumentation der Bestreiter auf eine selektive Wahrnehmung st?tzt, die manche noch so schlechte Kritik an der Relativit?tstheorie frenetisch feiert und den Rest ausblendet.
Es gibt eine Menge von ziemlich abgefahrenen Hypothesen, deren Anh?nger alle mit dem selben Eifer wie die Relativit?tstheoriebestreiter daherkommen. Um nur einige davon zu nennen (Und jeweils einen prominenten Verfechter dazu): "Das Mittelalter hat es nicht gegeben" (Illich), "Wir leben im Inneren einer Hohlkugel" (Lang), "Die Pyramiden enthalten geheimes Wissen" (Smyth) usw. usw. Von Erdstrahlen, Orgon-Energie, magischen Wirkungen von Edelsteinen, Mondkalendern und sonstiger Esoterik gar nicht zu reden.
Ihnen allen ist einiges gemeinsam. Vor allem das sektiererische Vertreten von abstrusen Entw?rfen. Ein Zeichen davon ist es auch, den einen Sachverhalt selektiv zu w?rdigen: "Ja, aber, es gibt doch Forschungen, da? ... Damit ist doch gezeigt ..." (ja, wirklich?) und den anderen nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Gru?, mike
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01.01.2006 19:15 |
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Hallo Heisenberg,
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Heisenberg schrieb am 01.01.2006 15:23 Uhr:
Kenne ich Frequenz und Wellenl?nge kann die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmt werden.
Und bevor der Einwand kommt: "c ist doch die Lichtgeschwindigkeit".
Nein, c steht in der Wellen-Lehre allgemein f?r die Ausbreitungsgeschwindigkeit. |
c ist alles, praktisch. Man kann nie was falsches aussagen und c mit allen So?en zubereiten, sehr praktisch. 
c ist ein Sammelbegriff f?r alle Geschwindigkeiten, speziell f?r das Licht ausgedacht: Grenzgeschwindigkeit, relative Geschwindigkeit, absolute Geschwindigkeit, Durchschnittgeschwindigkeit, Mittelgeschwindigkeit, statistische Geschwindigkeit, Geschwindigkeit relativ zu bewegter oder unbewegter Quellen, zu bewegten oder unbewegten Beobachtern.
c ist alles und nichts. Praktisch.
Siehe zum Beispiel hier den Passus
"c wurde nicht experimentell ermittelt..."
aus meiner privaten Homepage:
http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 01.01.2006 15:23 Uhr:
Die Geschwindigkeit von EM-Wellen kann man aber nat?rlich auch direkt messen. Man denke nur an Raumsonden. Ihre Entfernung von der Erde ist bekannt. Aus der Zeit die ihre Funkwellen zur Erde brauchen, folgt automatisch ihre Geschwindigkeit. |
So? Die Entfernung von Raumsonden von der Erde kennt man Millimetergenau? So? Das w?rde mich aber sehr wundern...
Und Du bist bestimmt auch der Meinung, man k?nnen auch die Entfernung von Himmelk?rpern millimetergenau errechnen, oder? Das w?rde mich nicht wundern? Du bist vielleicht auch der Meinung, dass habe die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde und einem Spiegel auf dem Mond gemessen, das w?rde mich auch nicht wundern?
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 01.01.2006 15:23 Uhr:
W?rden die Photonen tats?chlich einen Teil ihrer Energie verlieren, w?rde sich die Lichtfarbe ?ndern. Langsamer werden sie nicht. Sonst w?rden sie irgendwann stehen bleiben und man k?nnte sie sozusagen "heraus fischen". Man k?nnte dann etwa eine Photozelle durch die verspiegelte Kugel ziehen und m??te sie so nachweisen k?nnen. |
Das ist eine blo?e Wiederholung Deiner blo?e Behauptung, und nicht eine Entkr?ftung meiner Arbeitshypothese. So kommt man nat?rlich nicht weiter.
- Bestreitest Du, dass Materie bei Aufprallen gegen Materie ein Teil ihrer Energie verlieren?
- Bestreitest Du, dass Materie bei Aufprallen gegen Materie ein Teil ihrer Geschwindigkeit verliert?
- Bist Du sicher, dass unsere Netzhaut oder unsere k?nstliche Photozellen den Aufprall eines Photons registrieren k?nnten, das meinetwegen 80 % seiner Energie und seiner Geschwindigkeit verloren hat? Wie bist Du sicher? Warum sollten sie es k?nnen? Eine Eule sieht zum Beispiel nachts Milliarden von Photonen, die durch die Gegend schwirren. Wir zum Beispiel nicht. Wie kommt das?
Photonen sind unsichtbar, Heisenberg, nur wenn sie es schaffen, Photozellen zu reizen werden sie sichtbar. Siehe weiter oben das Schattenboxer-Gleichnis von Harald Maurer. Photonen sind ?berwiegend unsichtbar. Licht entsteht erst beim Kontakt mit einer Photozelle, ob organisch oder anorganisch. Sonst nicht.
| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 01.01.2006 15:23 Uhr:
| Zitat: |
Jocelyne Lopez 01.01.2006 15:23 Uhr:
?Sorry, aber die Ergebnisse und die Interpretation der Michelson-Morley-Experimente sind seit Jahrzehnten sehr stark umstritten, das wei?t Du selbst ganz bestimmt, oder? |
Umstritten unter wem ?
Unter Nicht-Fachleuten wie hier.
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Ich bitte Dich ausdr?cklich, keine pers?nliche Disqualifizierung von Teilnehmern, ob einzeln oder pauschal hier auszusprechen, das wird hier in diesem Forum nicht geduldet. Argumente k?nnen angegriffen und bek?mpft werden, Menschen aber nicht.
Halte Dich bitte daran.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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01.01.2006 19:15 |
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Gast
Gast
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01.01.2006 19:17 |
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Anderl
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01.01.2006 19:21 |
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Conni
User gesperrt!
Dabei seit: 01.01.2006
Beiträge: 99
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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Hallo Mike,
| Zitat: |
M_Hammer_Kruse schrieb am 01.01.2006 18:15 Uhr:
Hallo Conni,
es ist nicht sinnvoll, einzelne Verlautbarungen aus gelinde gesagt merkw?rdigen Quellen heranzuziehen, um das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments in Frage zu stellen.
Die erste Quelle tr?gt schon 'orgon' im Namen und begr??t mich auf der Homepage gleich mit einem Bild von Wilhelm Reich. Da lese ich nicht weiter, weil es um Physik gehen sollte. |
Schade eigentlich. Ich fand die Analyse recht interessant.
Der Autor hatte halt vergeblich versucht, sie in einem Fachjournal zu publizieren.
Ich denke, man kann sich auch als ser?ser Physiker erlauben, mal einen Nicht-Mainstream Artikel zu lesen. Ich verspreche, von Reich und Orgon gibt es da auch gar nichts zu lesen.
Ablehnen kannst du es ja immer noch. Ich weiss ja auch nicht, was ich davon halten soll.
Gru?,
Conni
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01.01.2006 19:29 |
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Conni
User gesperrt!
Dabei seit: 01.01.2006
Beiträge: 99
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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| Zitat: |
Heisenberg schrieb am 01.01.2006 18:17 Uhr:
| Zitat: |
Offensichtlich sind diese Experimente sehr kompliziert. So kommen die Experimentatoren auch gelegentlich zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. |
Was meinst du mit kompliziert ?
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Die Absch?tzung der systematischen Fehler dieser Messungen scheint wohl nicht-trivial. Die Russen behaupten z.B. M & M h?tten keine Chance gehabt, einen positiven Effekt ?berhaupt zu messen, da ihre Instrumente nicht sensitiv genug waren. Wenn das wahr ist, h?tten sie also ihre Fehlertoleranz zu optimistisch eingesch?tzt (was nun wirklich keine so gro?e Seltenheit bei Experimenten ist).
| Zitat: |
In seinem prinzipiellen Aufbau oder in der wirklichen praktischen Durchf?hung ?
Das Prinzip finde ich es nicht so kompliziert. Und in der Praxis gibt es auch weitaus schwierigere Experimente, die aber trotzdem zu gleichen Ergebnissen kommen.
Allerdings bin ich auch kein Experimental-Physiker und kann das nicht aus pers?nlicher Erfahrung beurteilen. Aber das kann wohl niemand hier.
| Zitat: |
Mir kommen die unten, aufgef?hrten Arbeiten wie seri?se Projekte vor. Ich denke, es gibt keinen Anhaltspunkt, Voreingenommenheit der Forscher zu unterstellen |
Mmmmmhhhhhh.......
Hast du dir schonmal diese Seite hier angesehen ?
http://www.orgonelab.org
Orgon ? Wilhelm Reich ?
Hast du schonmal davon geh?rt ?
Das Ganze geht n?mlich schon ziemlich in den Bereich "Esoterik".
Google mal danach.
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Tangiert den Artikel nicht; es geht weder um reich noch um Orgon.
Machte auf mich den Eindruck, als sei er um Objektivit?t bem?ht.
| Zitat: |
Leider konnt ich die dort verlinkte PDF-Datei nicht herunterladen. Die ?bertragsungsrate geht gegen Null.
Ich werd es sp?ter nochmal versuchen.
Es ist aber allgemein problematisch mit solchen Experimenten hier zu argumentieren.
Sowohl Pro also Contra RT.
Kein Laie kann solche Experimente zuhause nachvollziehen. Und nur so k?nnte man sie wirklich selbst beurteilen. So bleiben sie f?r den Laien letztendlich Glaubenssache bzw. man mu? dem Experimentator vertrauen.
Ohne komplette wissenschaftliche Dokumentation kann aber gerade Letzteres nicht erwartet werden. Und solche wissenschaftlichen Arbeiten findet man bei RT-Kritikern leider eher selten. Siehe meine obige Kritik im Posting an den User Alex.
Daher ist es f?r mich nicht schwer zu entscheiden wem ich vertraue.
Zumindest so lange bis ich selbst das Physik-Studium abgeschlossen habe.
Vielmehr Sinn macht es sich auf die Erfolge oder Mi?erfolge von Theorien zu konzentrieren. Diese k?nnen ggf. auch von Laien nachvollzogen werden.
Ein Beispiel:
Neben der RT wird hier allgemein ja auch die Quantenmechanik abgelehnt. Die klassische Physik wird als richtig angenommen.
Nun kann mit dem klassischen Atom-Modell von Rutherford nicht einmal
das Linien-Spektrum von Wasserstoff erkl?rt werden.
Mit dem halb- bzw. nicht-klassischen Modell von Bohr kann es dagegen schon recht gut erkl?rt werden.
Damit habe ich auch selbst Erfahrung. Das wird bereits im Physik-Leistungskurs behandelt.
F?r mich daher keine Frage welches Modell vorzuziehen ist. Die klassische Physik versagt hier komplett. Das Rutherford'sche Modell ist sogar absolut
instabil.
"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen" wie es schon in der Bibel hei?t, oder auch "Wichtig ist was hinten 'raus kommt", wie Helmut Kohl es immer so sch?n sagte.
Und bei der klassischen Physik kommt irgendwann einfach nichts mehr hinten 'raus.
Gru?,
Heisenberg
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Nun ja; Existenz eines ?thers w?rde nicht unbedingt R?ckkehr zur klassischen Physik bedeuten. Lorentz selbst hatte ja die Existenz des ?thers (im Gegensatz zu Einstein) noch erwogen. Ich bilde mir ein, eine Theorie a la Lorentz w?rde sich in ihren Vorhersagen kaum von Einsteins Spezieller unterscheiden.
Es gibt ?brigens auch Spekulationen in der Teilchen-Physik, dass das omni-pr?sente Higgs-Feld der elektroschwachen Eichtheorie so etwas wie ein absolutes ?thersystem definieren k?nnte.
In dieser Hinsicht fand ich die M&Ms mit positivem Resultat schon recht spannend. Wie gesagt, es gibt ?brigens weitere, neuere Experimente; publiziert in westlichen Fachjournalen. Von einem weiss ich definitiv. Falls es interessiert, w?rde ich versuchen, es zu finden.
Gru?,
Conni
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01.01.2006 19:42 |
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Gast
Gast
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| Re: Wie ehrlich sind die Betreiber dieses Forums !??? |
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| Zitat: |
c ist alles, praktisch. Man kann nie was falsches aussagen und c mit allen So?en zubereiten, sehr praktisch.
c ist ein Sammelbegriff f?r alle Geschwindigkeiten, speziell f?r das Licht ausgedacht: Grenzgeschwindigkeit, relative Geschwindigkeit, absolute Geschwindigkeit, Durchschnittgeschwindigkeit, Mittelgeschwindigkeit, statistische Geschwindigkeit, Geschwindigkeit relativ zu bewegter oder unbewegter Quellen, zu bewegten oder unbewegten Beobachtern.
c ist alles und nichts. Praktisch. |
Ja.
c ist ein Buchstabe
Ein c ist auch eine Ton.
c ist das chemische Symbol f?r Kohlenstoff
c steht f?r die Einheit Coulomb und mit einem ? f?r Celsius
c ist aber auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen
c bezeichnet aber auch allgemein die Lichtgeschwindigkeit
Wo ist dein Problem ?
W steht auch f?r Watt und gleichzeitig f?r die physikalische Arbeit
Wo ist dein Problem ?
Das Alphabet hat eben nur 26 Buchstaben.
| Zitat: |
So? Die Entfernung von Raumsonden von der Erde kennt man Millimetergenau? So? Das w?rde mich aber sehr wundern... |
Da die Bahn von Raumsonden exakt vorausberechnet wird, kennt man selbstverst?ndlich ihre Position zu jeder Zeit.
W?re es nicht so, k?men unsere Sonden wohl schwerlich an ihren Zielen an.
Man kennt ihre Position weil man sie selbst vorherbestimmt hat.
?brigens kommt es nicht auf den Millimeter an.
Ob das Licht nun 299.792.458 m/s oder 299.792.458,1 m/s
betr?gt macht nicht wirklich einen Unterschied.
Absolute Genauigkeit gibt es nirgendwo.
| Zitat: |
Und Du bist bestimmt auch der Meinung, man k?nnen auch die Entfernung von Himmelk?rpern millimetergenau errechnen, oder? |
Zumindest metergenau. Und ich bin nicht nur dieser Meinung, sondern ich habe es schon selbst getan.
Du auch ?
Schau mal hier, da steht wie man das macht.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827416027/qid=1136136748/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/303-6139052-4600255
oder
http://home.vrweb.de/~praxelius/astro/
| Zitat: |
Das ist eine blo?e Wiederholung Deiner blo?e Behauptung, und nicht eine Entkr?ftung meiner Arbeitshypothese. So kommt man nat?rlich nicht weiter. |
Wo bleibt den die Entkr?ftung meiner "Arbeitshypothese" da? die Energie
eines Photons nach E = h*f bestimmt wird ?
| Zitat: |
- Bestreitest Du, dass Materie bei Aufprallen gegen Materie ein Teil ihrer Energie verlieren? |
Kommt darauf an - im Fall eines vollkommen elastischen Sto?es bestreite ich das sehr wohl (ich hoffe du wei?t was das ist).
Bei einem unelastischen Sto? nicht.
| Zitat: |
- Bestreitest Du, dass Materie bei Aufprallen gegen Materie ein Teil ihrer Geschwindigkeit verliert? |
siehe oben
| Zitat: |
- Bist Du sicher, dass unsere Netzhaut oder unsere k?nstliche Photozellen den Aufprall eines Photons registrieren k?nnten, das meinetwegen 80 % seiner Energie und seiner Geschwindigkeit verloren hat? |
Es mag Energie verlieren, aber keine Geschwindigkeit.
Wie gesagt - ich behaupte immer noch E = h * f
Rotes Licht ist genauso schnell wie Gamma-Strahlung. Aber beide haben unterschiedliche Energie. Die einen Photonen tun dir nichts, die anderen verbrennen dich.
Aber gut. Testen wir deine Arbeitshypothese.
In einem Lichtwellenleiter (Glasfaser) wird das Licht st?ndig von den Leiterw?nden reflektiert. Die Reichweite eines LWL ist recht gro? - mehrer hundert Kilometer. Das am Ende ankommende Licht wird aber irgendwann trotzdem immer dunkler, je mehr die Entfernung zunimmt.
Nach deiner Hypothese m??ten alle Photonen Energie verloren haben, indem sie zig-mal reflektiert wurden. Warum kommen immer noch sichtbare Photonen am Ende an ?
Nach deiner Hypothese ist m.E. das Verhalten eines LWL nicht erkl?rbar.
?ber Lichtwellenleiter kannst du dich hier informieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwellenleiter
| Zitat: |
Ich bitte Dich ausdr?cklich, keine pers?nliche Disqualifizierung von Teilnehmern, ob einzeln oder pauschal hier auszusprechen, das wird hier in diesem Forum nicht geduldet. Argumente k?nnen angegriffen und bek?mpft werden, Menschen aber nicht.
Halte Dich bitte daran. |
Die Bezeichnung als "Nicht-Fachleute" ist eine Disqualifizierung ?
Nicht schlecht.
Dann mu?t du davon ausgehen da? alle Menschen die irgendeine berufliche oder akademische Ausbildung haben (ausgenommen deiner eigenen) dich beleidigen.
Denn alle diese Menschen w?rden dich im Bezug auf ihren Beruf als "nicht vom Fach" bezeichnen.
Als "vom Fach" (bez?gliche Physik) gilt wohl ausschlie?lich ein akademischer Titel.
Hast du den ?
Hat den ?berhaupt jemand hier ?
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01.01.2006 20:21 |
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