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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Philosophie, Wissenschaftstheorie Darf man Falsches lehren? Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Darf man Falsches lehren?

Lehrbuchwissen ist keine absolut gesicherte Erkenntnis. Man mu? aus historischer Sicht davon ausgehen, da? Wissenschaft sich kontinuierlich weiter entwickelt und auch Irrtum nicht auszuschlie?en ist.

Zur Wissenschaft und Forschung geh?rt nicht elit?res Denken, Rechthaberei, Intoleranz und die w?tende Verteidigung von Irrt?mern. Wissenschaft lebt - wie die Demokratie - von Kritik und nicht vom Jubel, vom Dialog und nicht vom Dogma.

Ich m?chte deshalb auf einen wichtigen Vortrag von Professor Dr. Gerhard VOLLMER aufmerksam machen, der auf einer Fr?hjahrstagung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG), Fachverband ?Didaktik der Physik? gehalten wurde und der 1989 in der Zeitschrift: ?Naturwissenschaften? ver?ffentlicht wurde.


Hierin hei?t es:

Zitat:

VOLLMER, G.: "Darf man Falsches lehren?" (aus: Naturwissenschaften 76, 185 - 193 (1989)
"Dass jemand bewusst Falsches lehrt, scheint sowohl die Ethik der Wissenschaft als auch die Pflichten des verantwortungsvollen Erziehers zu verletzen. Gleichwohl lehren wir regelm??ig Falsches, etwa Galileis Fallgesetze oder ?berhaupt klassische Mechanik. Und unter genau angebbaren Bedingungen d?rfen wir das auch. Insbesondere muss die als falsch erkannte Theorie in anderen Hinsichten ausreichend brauchbar sein.

Eine Gewissensfrage?

Die Frage, ob man auch Falsches lehren d?rfe, wird zun?chst und spontan ein entschiedenes Nein hervorrufen. Es schiene sowohl der Wahrheitssuche der Wissenschaft als auch dem p?dagogischen Auftrag des Lehrenden zu widersprechen. Allerdings werden auch sofort einige Bedenken und Einw?nde auftauchen, Einw?nde freilich, die eher den Sinn und die Berechtigung der Frage als die verneinende Antwort betreffen. Sie sollten deshalb vorweg bedacht werden.

Erstens wissen wir, dass wir - auch als Lehrer - nicht gegen Irrtum gefeit sind. Da wir fehlbar sind und da unser Wissen immer vorl?ufig bleibt, kann im Prinzip jedes Element unseres Lehrstoffs auch falsch sein. Wer Wissen vermittelt, der l?uft damit auch Gefahr, Irrt?mer weiterzugeben. Und wer, um dieses Risiko zu vermeiden, nur als sicher Erkanntes lehren wollte, der d?rfte ?berhaupt nichts mehr lehren. Das Verbot oder die Weigerung, Falsches zu lehren, kann sich also nur auf bekannt Falsches beziehen. Und die Frage lautet eben genauer: Darf man bewusst Falsches lehren? Darf man etwas lehren, von dem man bereits wei?, dass es falsch ist? Die spontane Antwort auf diese pr?zisierte Frage wird dann allerdings ein ebenso entschiedenes Nein sein.

Zweitens k?nnte man kritisch nachfragen, ob man denn wissen k?nne, dass eine Hypothese, eine Theorie oder ein Verfahren falsch ist. Wenn all unser Wissen fehlbar ist, wie kritische Rationalisten und hypothetische Realisten behaupten, ist dann nicht auch unser Wissen um das Falsche und um die Fehlbarkeit unseres Wissens fehlbar? Wenn wir nichts sicher wissen, dann doch auch nicht, dass etwas falsch ist. Kommen wir dann ?berhaupt jemals in die Verlegenheit, gewusst Falsches zu lehren?

Die Einsicht in die Fehlbarkeit unseres Wissens bedeutet nicht, dass wir nichts wissen und nichts wissen k?nnen. Sie zeigt nur, dass wir Sicherheit nicht als Merkmal eines angemessenen Wissensbegriffs ansehen sollten. Fordert man n?mlich, dass Wissen sicher sein m?sse (so dass ?sicheres Wissen? ein Pleonasmus, ?fehlbares? oder ?Vermutungswissen? dagegen ein Selbstwiderspruch w?re), dann schlie?t die These von der Fehlbarkeit menschlichen Wissens ein, dass wir ?berhaupt nichts wissen, und dies w?rde unserer Intuition doch allzu sehr widersprechen. Nicht einmal in der Wissenschaft g?be es dann Wissen; wenn aber hier nicht, wo sonst?

Akzeptieren wir jedoch einen Wissensbegriff, der Fehlbarkeit zul?sst, dann k?nnen wir uns nat?rlich nicht nur dar?ber irren, was wahr, sondern auch dar?ber, was falsch ist. Und wir k?nnen dann auch wissen, dass etwas falsch ist, ohne dessen auch sicher sein zu m?ssen. In diesem Sinne also stellen wir die Frage, ob man etwas lehren - und damit als wahr hinstellen - darf, von dem man wei?, besser: zu wissen glaubt oder vermutet, dass es falsch ist. Und auch in diesem noch einmal pr?zisierten Sinne wird man die Frage wieder mit einem spontanen Nein beantworten. Schiene es doch das wissenschaftliche Ethos zu verletzen, wenn man ?wider besseres Wissen? Falsches lehren wollte." (Zitatende)




Lesen Sie weiter unter:
http://www.ekkehard-friebe.de/Falsches.html
VOLLMER, G. (1989): ?Darf man Falsches lehren?"
Eine wissenschaftsdidaktische ?berlegung, aus ?Naturwissenschaften? 76 (1989) S. 185 - 193


Beste Gr??e Ekkehard Friebe

27.11.2005 15:18 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Josef
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Tja, nach der Korruption der Politik kommt jetzt die Korruption der Wissenschaft.

Seltsam sind die Wege der Evolution ...

__________________
Tut mir leid, Albert, aber ich werde nicht schwerer, wenn etwas von mir wegfliegt.

...

Wenn die Klugeren nachgeben, machen die Dummeren alles kaputt.

03.12.2005 18:08 Josef ist offline Email an Josef senden Beiträge von Josef suchen Nehmen Sie Josef in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Darf man Falsches lehren?

Dazu m?chte ich hier einen Austausch zwischen iceman und mir stellen, aus dem Thread:

K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.01.2006 09:45 Uhr:



Zitat:

iceman schrieb am 10.01.2006 22:44 Uhr:

ich meinte natuerlich "Konvention", nicht "Definition". Du hast genau das gesagt was ich sagen wollte, also volle Zustimmung.

iceman



Wir sind uns also einig: Die Festsetzung einer Ma?einheit ist eine reine Konvention, sie braucht keine Definition. Der ausgesuchte Gegenstand ist selber die Definition.

Deshalb kann eine Ma?einheit nicht gemessen werden. Das ist absurd.
Deshalb kann eine Ma?einheit nicht ?genau? sein. Eine Ma?einheit ist willk?rlich.
Deshalb kann eine Ma?einheit nicht ?genauer? sein. Eine Ma?einheit ist prinzipiell ?genau?: Sie ist ja genau mit sich selbst.
Deshalb braucht eine Ma?einheit keine Definition: Ihr materielles Dasein ist selbst die Definition.

Die Verwirrung mit der ?Definition? haben wohl franz?sischen Wissenschaftler w?hrend der franz?sischen Revolution verzapft.

In der Schule habe ich zum Beispiel noch gelernt, dass der ?Meter? die L?nge eines Holzbalkens sei, der in irgendeinem Pariser Institut unter Schutz steht, und dessen L?nge 1/40 Millionste des Erdumfangs betr?gt. Ich sage lieber die Definition auf franz?sisch, weil sie sprachlich so gut ist auswendig zu lernen, dass man es wohl nie vergisst: ?la millioni?me partie du quart du m?ridien terrestre?.

Nat?rlich betrug dieser Holzbalken nie und niemals das 1/40 millionste des Erdumfangs.

Kein Mensch hat je mit diesem Holzbalken den Erdumfang gemessen. Das ist auch nicht m?glich, den Erdumfang mit einem Gegenstand zu messen.

Diesen Holzbalken hat ein Zimmermann angefertigt. Mehr kann man dar?ber nicht sagen. Und mehr w?re auch nicht notwendig gewesen zu sagen.

Die Sache mit der ?Definition? von Ma?einheiten ist ein Unsinn, der viel Verwirrungen gestiftet hat und noch stiftet.

LG
Jocelyne Lopez





?Ein Meter ist das 1/40 Millionste des Erdumfangs.
Un m?tre est la millioni?me partie du quart du m?ridien terrestre
."

Darf man Falsches lehren?

LG
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.01.2006 14:46.

11.01.2006 14:29 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Ich schon wieder!
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.01.2006 13:29 Uhr:
...
Darf man Falsches lehren?
...



Hallo Jocelyne,
meiner Meinung nach sollte man sich in der Lehre, ob an der Schule oder Uni ist egal, in jedem Fall an das halten was als "gesicherte Erkenntnis" oder "Stand der Wissenschaft" gilt. Speziell an der Uni werden auch sehr spekulative Hypothesen behandelt, allerdings sollte auch hier der spekulative Charakter betont werden. Allerdings ist es geradezu ein Kennzeichen der Naturwissenschaft, dass der "Stand der Wissenschaft" eben nicht statisch ist, es gibt in der Naturwissenschaft keine "wahre" Theorie. Es gibt nur Theorien, die noch nicht widerlegt wurden.

Gruss,
Flo

12.01.2006 18:07 Ich schon wieder! ist offline Email an Ich schon wieder! senden Beiträge von Ich schon wieder! suchen Nehmen Sie Ich schon wieder! in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ich schon wieder!


Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 12.01.2006 17:07 Uhr:

meiner Meinung nach sollte man sich in der Lehre, ob an der Schule oder Uni ist egal, in jedem Fall an das halten was als "gesicherte Erkenntnis" oder "Stand der Wissenschaft" gilt.



Und war die Lehre, dass ein Meter 1/40.000.000 des Erdumfangs sei, eine "gesicherte Erkenntnis"? Inwiefern war diese Erkenntnis so gesichert, dass man sie weltweit an vielen Generationen von Sch?lern und Studenten autorit?r tradiert hat?

Und ist die Nachfolgelehre, dass ein Meter die Strecke ist, die das Licht in 1/299.792.458 s absolut und konstant zur?cklegt eine "gesicherte Erkenntnis", die man weltweit an vielen Generationen auch autorit?r tradieren darf?

Eine gesicherte Erkenntnis kann keine Messung sein, sondern nur eine Erkenntnis, die auf unserer Logik und auf unserem gesunden Menschenverstand beruht. Und diese Voraussetzungen waren und sind nicht in den obigen Lehren vorhanden.

mfg
Jocelyne Lopez

12.01.2006 21:30 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Wicht
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 20:30 Uhr:
Hallo Ich schon wieder!


Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 12.01.2006 17:07 Uhr:

meiner Meinung nach sollte man sich in der Lehre, ob an der Schule oder Uni ist egal, in jedem Fall an das halten was als "gesicherte Erkenntnis" oder "Stand der Wissenschaft" gilt.



Und war die Lehre, dass ein Meter 1/40.000.000 des Erdumfangs sei, eine "gesicherte Erkenntnis"? Inwiefern war diese Erkenntnis so gesichert, dass man sie weltweit an vielen Generationen von Sch?lern und Studenten autorit?r tradiert hat?

Und ist die Nachfolgelehre, dass ein Meter die Strecke ist, die das Licht in 1/299.792.458 s absolut und konstant zur?cklegt eine "gesicherte Erkenntnis", die man weltweit an vielen Generationen auch autorit?r tradieren darf?

Eine gesicherte Erkenntnis kann keine Messung sein, sondern nur eine Erkenntnis, die auf unserer Logik und auf unserem gesunden Menschenverstand beruht. Und diese Voraussetzungen waren und sind nicht in den obigen Lehren vorhanden.

mfg
Jocelyne Lopez




Wissen Sie, wie man die L?ngeneinheit letztlich auch definiert, so ist doch entscheidend, dass man damit im praktischen Leben zurecht kommt.
Das hei?t, die L?ngeneinheit sollte genormt sein.
So gesehen ist es richtig und n?tig, dass genormte L?ngeneinheiten gelehrt werden.

Man stelle sich vor, es w?rden keine genormten L?ngeneinheiten oder sogar ?berhaupt keine L?ngeneinheiten gelehrt werden. Die Menschen t?ten sich schwerer.

Ein Schneider kann zu seinem Kunden nicht sagen:

Oh, Sie wollen, dass ich Ihnen eine Hose schneidere. Nun gut, ich mache einige, verschieden in der L?nge und in der Breite und die, die ihnen passt, die kaufen sie dann.

Der Mensch braucht Ma?st?be um sich orientieren zu k?nnen. Das ist keine Frage der Erkenntnis (wie es zu diesem oder jenem Ma? kam), das ist eine Frage der praktischen Lebensbew?ltigung.

12.01.2006 23:31 Wicht ist offline Email an Wicht senden Beiträge von Wicht suchen Nehmen Sie Wicht in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wicht,


Zitat:

Wicht schrieb am 12.01.2006 22:31 Uhr:

Der Mensch braucht Ma?st?be um sich orientieren zu k?nnen. Das ist keine Frage der Erkenntnis (wie es zu diesem oder jenem Ma? kam), das ist eine Frage der praktischen Lebensbew?ltigung.



So ist das. Und deshalb ist die Festsetzung einer Ma?einheit keine Wissenschaft, sondern eine soziale Konvention. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Und man braucht dazu keine Definition: Das ist reine Selbstt?uschung.

Deshalb ist die neue Festsetzung und die neue Definition der L?ngeeinheit "Meter" 1983 v?llig absurd und un?tig gewesen, ein grober Denkfehler.

Jedoch hat man bei der Gelegenheit per administrativer Beschlu? eine Theorie best?tigt, weltweit institutionalisiert und unfalsifizierbar gemacht, die einzig und allein durch die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit g?ltig ist: Die Relativit?tstheorie.

Und das ist unwissenschaftlich und unredlich.

Die neue Festsetzung und Definition der Ma?einheit "Meter" halte ich f?r ein Verrat an der Wissenschaft. Die wissenschaftliche Community, die das nicht erkennen kann oder will, wird dadurch in meinen Augen nicht mehr glaubw?rdig und vertrauensw?rdig.

LG
Jocelyne Lopez

13.01.2006 00:03 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Ich schon wieder!
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 20:30 Uhr:

Und war die Lehre, dass ein Meter 1/40.000.000 des Erdumfangs sei, eine "gesicherte Erkenntnis"? Inwiefern war diese Erkenntnis so gesichert, dass man sie weltweit an vielen Generationen von Sch?lern und Studenten autorit?r tradiert hat?

Und ist die Nachfolgelehre, dass ein Meter die Strecke ist, die das Licht in 1/299.792.458 s absolut und konstant zur?cklegt eine "gesicherte Erkenntnis", die man weltweit an vielen Generationen auch autorit?r tradieren darf?

Eine gesicherte Erkenntnis kann keine Messung sein, sondern nur eine Erkenntnis, die auf unserer Logik und auf unserem gesunden Menschenverstand beruht. Und diese Voraussetzungen waren und sind nicht in den obigen Lehren vorhanden.



Erstmal Guten Morgen!
Das sind ja beides auch keine "Lehren", sondern Definitionen (meinetwegen auch Konventionen; diese Unterscheidung halte ich fuer unsinnig).
Was jetzt die RT angeht, mit der postulierten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, das ist jedenfalls fuer die grosse Mehrheit (vielleicht auch alle) Physiker eine gesicherte Erkenntnis zum jetzigen Zeitpunkt.
Der gesunde Menschenverstand ist nicht naturgegeben, er wird geschult an unserer Alltagserfahrung. Nachdem wir Menschen uns nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und auch z.B. keine sinnliche Erfahrung des Mikrokosmos haben, kann der gesunde Menschenverstand hier nur versagen. Deswegen beruht Physik auch nicht darauf sondern auf experimentellen Daten, auch wenn uns die Ergebnisse absurd erscheinen.
Und jetzt zur Logik: Ausgehend von den Postulaten Einsteins folgt die RT streng logisch, die logische Konsistenz ist natuerlich fuer ein mathematisches Modell der Natur (und nichts anderes ist eine physikalische Theorie) Voraussetzung.

mfG
Flo

13.01.2006 10:48 Ich schon wieder! ist offline Email an Ich schon wieder! senden Beiträge von Ich schon wieder! suchen Nehmen Sie Ich schon wieder! in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Ich schon wieder!


Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 13.01.2006 09:48 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.01.2006 20:30 Uhr:

Und war die Lehre, dass ein Meter 1/40.000.000 des Erdumfangs sei, eine "gesicherte Erkenntnis"? Inwiefern war diese Erkenntnis so gesichert, dass man sie weltweit an vielen Generationen von Sch?lern und Studenten autorit?r tradiert hat?

Und ist die Nachfolgelehre, dass ein Meter die Strecke ist, die das Licht in 1/299.792.458 s absolut und konstant zur?cklegt eine "gesicherte Erkenntnis", die man weltweit an vielen Generationen auch autorit?r tradieren darf?



Das sind ja beides auch keine "Lehren", sondern Definitionen (meinetwegen auch Konventionen; diese Unterscheidung halte ich fuer unsinnig).




Hier betreibst Du reine Wortklauberei.




Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 13.01.2006 09:48 Uhr:

Der gesunde Menschenverstand ist nicht naturgegeben, er wird geschult an unserer Alltagserfahrung.



Da wiedergibst Du eine Eselei von Einstein selbst:

?Gesunder Menschenverstand ist eine Sammlung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat."

Diese Eselei h?tte er sich sparen k?nnen. Du auch.




Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 13.01.2006 09:48 Uhr:

Und jetzt zur Logik: Ausgehend von den Postulaten Einsteins folgt die RT streng logisch, die logische Konsistenz ist natuerlich fuer ein mathematisches Modell der Natur (und nichts anderes ist eine physikalische Theorie) Voraussetzung.



Es gibt auch bekanntlich eine ?logique de l?absurde? (?Logik des Absurdes??). Da waren zum Beispiel die surrealistischen Dichter, K?nstler und Autoren zur Zeit von Einstein ganz stark.

Gru?
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 13.01.2006 11:32.

13.01.2006 11:31 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 10:31 Uhr:
Hier betreibst Du reine Wortklauberei.



Das ist in der Tat Wortklauberei, deswegen sage ich ja auch dass diese Unterscheidung unsinnig ist.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 10:31 Uhr:
Da wiedergibst Du eine Eselei von Einstein selbst:

?Gesunder Menschenverstand ist eine Sammlung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat."

Diese Eselei h?tte er sich sparen k?nnen. Du auch.



Als Eselei bezeichnest du es, ich nicht. Was ist denn deiner Meinung nach "gesunder Menschenverstand"? Hat ein Ureinwohner am Amazonas denn gleichen "gesunden Menschenverstand" wie ein Mitteleuropaer?



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 10:31 Uhr:
Es gibt auch bekanntlich eine ?logique de l?absurde? (?Logik des Absurdes??). Da waren zum Beispiel die surrealistischen Dichter, K?nstler und Autoren zur Zeit von Einstein ganz stark.



Mag sein. Aber ich rede von einem mathematischen Modell, demzufolge auch von mathematischer oder formaler Logik. Deren Regeln sind exakt definiert.

mfG
Flo

13.01.2006 12:01 Ich schon wieder! ist offline Email an Ich schon wieder! senden Beiträge von Ich schon wieder! suchen Nehmen Sie Ich schon wieder! in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 13.01.2006 11:01 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 10:31 Uhr:

Da wiedergibst Du eine Eselei von Einstein selbst:

?Gesunder Menschenverstand ist eine Sammlung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat."

Diese Eselei h?tte er sich sparen k?nnen. Du auch.



Als Eselei bezeichnest du es, ich nicht. Was ist denn deiner Meinung nach "gesunder Menschenverstand"? Hat ein Ureinwohner am Amazonas denn gleichen "gesunden Menschenverstand" wie ein Mitteleuropaer?



Der gesunde Menschenverstand ist eben das, was uns erm?glicht, unsere Alltagserfahrungen zu machen und daraus zu lernen. Nicht andersrum wie Du es sagst: ?Der gesunde Menschenverstand ist nicht naturgegeben, er wird geschult an unserer Alltagserfahrung.?

Und nat?rlich hat ein Ureinwohner am Amazonas den gleichen gesunden Menschenverstand wie ein Mitteleurop?er. Und nat?rlich hatte ein Fr?hmensch vor 100.000 Jahren den gleichen gesunden Menschenverstand wie ein Mitteleurop?er und ein Ureinwohner am Amazonas. Sonst w?ren wir nicht da um dar?ber zu diskutieren.
Wir sind Menschen. Wir haben nichts Anderes als unseren Menschenverstand.

mfg
Jocelyne Lopez

13.01.2006 12:33 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 11:33 Uhr:
Der gesunde Menschenverstand ist eben das, was uns erm?glicht, unsere Alltagserfahrungen zu machen und daraus zu lernen. Nicht andersrum wie Du es sagst: ?Der gesunde Menschenverstand ist nicht naturgegeben, er wird geschult an unserer Alltagserfahrung.?



Vor ein paar tausend Jahren war die Alltagserfahrung der Menschen, dass sie Naturkatastrophen ausgeliefert sind. Daraus "gelernt" haben sie, dass sie die Geister beruhigen und ihnen Opfer bringen muessen um die Katastrophen abzuwenden.
Wir machen heute die gleichen Erfahrungen, "lernen" aber daraus dass wir stabilere Haeuser bauen sollten usw.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.01.2006 11:33 Uhr:
Und nat?rlich hat ein Ureinwohner am Amazonas den gleichen gesunden Menschenverstand wie ein Mitteleurop?er. Und nat?rlich hatte ein Fr?hmensch vor 100.000 Jahren den gleichen gesunden Menschenverstand wie ein Mitteleurop?er und ein Ureinwohner am Amazonas. Sonst w?ren wir nicht da um dar?ber zu diskutieren.
Wir sind Menschen. Wir haben nichts Anderes als unseren Menschenverstand.



Da der Ureinwohner voellig andere Erfahrungen macht als ein Europaer hat er eben auch einen anderen gesunden Menschenverstand. Aber ich sehe schon dass wir da unterschiedlicher Meinung bleiben werden.

mfG
Flo

13.01.2006 12:45 Ich schon wieder! ist offline Email an Ich schon wieder! senden Beiträge von Ich schon wieder! suchen Nehmen Sie Ich schon wieder! in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 13.01.2006 11:45 Uhr:

Da der Ureinwohner voellig andere Erfahrungen macht als ein Europaer hat er eben auch einen anderen gesunden Menschenverstand. Aber ich sehe schon dass wir da unterschiedlicher Meinung bleiben werden.

mfG
Flo



Das sehe ich auch so. Ich kenne sowohl Deine physikalischen Argumentierungen als auch Deine sonstigen Lebenseinstellungen. Ich hatte ja schon das "Vergn?gen" mit Dir zu debattieren, nicht wahr, ffloo?

http://jocelyne-lopez.de/familie/Mobbing.html


Ich kann hier auf neue Austauschen mit Dir sehr gerne verzichten.
Am besten gehst Du zur?ck zu PhilTalk. Dort bist Du bestens aufgehoben.

mfg
Jocelyne Lopez

13.01.2006 13:05 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Deinen "gesunden Menschenverstand", der dir wohl auch diese Vermutung eingegeben hat in allen Ehren.
Du hast mit mir schon beim ZDF-Forum diskutiert liebe Jocelyne, du kannst mich auch bei astronews.com finden, aber nicht bei PhilTalk.
Meine Name ist ganz einfach Florian, daraus abgeleitet Flo, und ich glaube nicht dass dieser Name in Deutschland so selten ist.
Nur soviel zum gesunden Menschenverstand...
Abgesehen davon, wenn du nicht mit mir diskutieren willst lass es halt.

mfG
Flo

13.01.2006 13:11 Ich schon wieder! ist offline Email an Ich schon wieder! senden Beiträge von Ich schon wieder! suchen Nehmen Sie Ich schon wieder! in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Ich schon wieder! schrieb am 13.01.2006 12:11 Uhr:

Deinen "gesunden Menschenverstand", der dir wohl auch diese Vermutung eingegeben hat in allen Ehren.
Du hast mit mir schon beim ZDF-Forum diskutiert liebe Jocelyne, du kannst mich auch bei astronews.com finden, aber nicht bei PhilTalk.
Meine Name ist ganz einfach Florian, daraus abgeleitet Flo, und ich glaube nicht dass dieser Name in Deutschland so selten ist.
Nur soviel zum gesunden Menschenverstand...
Abgesehen davon, wenn du nicht mit mir diskutieren willst lass es halt.

mfG
Flo



Ja, ich lasse es halt, Flo.

"Si ce n'est toi, c'est donc ton fr?re"

("Wenn Du es nicht bist, ist es also Dein Bruder").

Eine franz?sische Redewendung aus einer Fabel von Lafontaine (Der Wolf und das Lamm), zwar als Verurteilung von Pauschalurteilen zu verstehen, aber in diesem Fall wende ich sie eben an und ich lasse es halt mit Dir, ?Flo, Du schon wieder!?.
Das ist eben ein Nachteil der Anonymit?t und man mu? schon auch die Nachteile in Kauf nehmen, wenn man schon anonym bleiben m?chte.

mfg
Jocelyne Lopez

13.01.2006 13:37 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich stelle hier einen Austausch zwischen dem Teilnehmer FrankSpecht und mir im Thread:

B?se Fragen
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/area=004&topic=100476179280&posting=#47617928023878346



Zitat:

FrankSpecht schrieb am 30.01.2006 02:36 Uhr:

Auch wenn ich nicht gefragt wurde: Ich halte es f?r plausibel anzunehmen, dass die Lichtgeschwindigkeit bei der Emittierung auf der Sonnenoberfl?che dieselbe ist, wie bei allen elektromagnetischen Wellen, auch hier auf der Erde (das zu durchdringende Medium "Atmosph?re" ausgenommen).

Nun gibt es leider keine definierte Sonnenoberfl?che. Die Photosph?re der Sonne, also die Schicht, aus der wir das mit unseren Augen sichtbare Licht empfangen, ist selbst schon einige Hundert Kilometer dick. Vom Entstehungsort der Photonen tief im Inneren der Sonne bis zu deren Abstrahlungsort in der Photosph?re vergeht mehr Zeit, als auf den 150 Mio. Kilometern zu uns. Das hat was zu tun mit Absorption und Reemittierung und Brownscher Molekularbewegung (also auch Zufall).

Ich pers?nlich halte es hingegen f?r absurd anzunehmen, dass die von der Sonne emittierten Photonen eine andere Geschwindigkeit haben sollten als anderes Licht. Es gibt f?r mich keinen logischen und/oder plausiblen Grund anzunehmen, warum die Photonen der Sonne eine andere Geschwindigkeit haben sollten als die der Gl?hbirne in meinem Wohnzimmer.





Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.02.2006 09:44 Uhr:

Wenn das so ist, dass vom Entstehungsort der Photonen tief im Inneren der Sonne bis zu deren Abstrahlungsort in der Photosph?re mehr Zeit vergeht, als auf 150 Mio Km zu uns, und wenn das so ist, dass die Photosph?re der Sonne selbst einige Hundert Kilometer dick ist, dann ist es anzunehmen, dass Licht mit ?berlichtgeschwindigkeit von der Sonne emittiert wird.

Die Lichtgeschwindigkeit c ist n?mlich nur konstant im Vakuum und nicht in einem Medium. In einem Medium wird sie gebremst. Wenn wir also die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum zwischen Sonne und Erde mit c annehmen, m?ssen wir bei seiner Erzeugung durch die Sonne eine erhebliche ?berlichtgeschwindigkeit annehmen, oder?



Meine Frage ist offen geblieben.

Darf man Unglaubw?rdiges lehren?

LG
Jocelyne Lopez

05.02.2006 17:10 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 05.02.2006 16:10 Uhr:
Hallo zusammen,

Ich stelle hier einen Austausch zwischen dem Teilnehmer FrankSpecht und mir im Thread:

B?se Fragen
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/area=004&topic=100476179280&posting=#47617928023878346


Zitat:

FrankSpecht schrieb am 30.01.2006 02:36 Uhr:

Auch wenn ich nicht gefragt wurde: Ich halte es f?r plausibel anzunehmen, dass die Lichtgeschwindigkeit bei der Emittierung auf der Sonnenoberfl?che dieselbe ist, wie bei allen elektromagnetischen Wellen, auch hier auf der Erde (das zu durchdringende Medium "Atmosph?re" ausgenommen).

Nun gibt es leider keine definierte Sonnenoberfl?che. Die Photosph?re der Sonne, also die Schicht, aus der wir das mit unseren Augen sichtbare Licht empfangen, ist selbst schon einige Hundert Kilometer dick. Vom Entstehungsort der Photonen tief im Inneren der Sonne bis zu deren Abstrahlungsort in der Photosph?re vergeht mehr Zeit, als auf den 150 Mio. Kilometern zu uns. Das hat was zu tun mit Absorption und Reemittierung und Brownscher Molekularbewegung (also auch Zufall).

Ich pers?nlich halte es hingegen f?r absurd anzunehmen, dass die von der Sonne emittierten Photonen eine andere Geschwindigkeit haben sollten als anderes Licht. Es gibt f?r mich keinen logischen und/oder plausiblen Grund anzunehmen, warum die Photonen der Sonne eine andere Geschwindigkeit haben sollten als die der Gl?hbirne in meinem Wohnzimmer.





Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.02.2006 09:44 Uhr:

Wenn das so ist, dass vom Entstehungsort der Photonen tief im Inneren der Sonne bis zu deren Abstrahlungsort in der Photosph?re mehr Zeit vergeht, als auf 150 Mio Km zu uns, und wenn das so ist, dass die Photosph?re der Sonne selbst einige Hundert Kilometer dick ist, dann ist es anzunehmen, dass Licht mit ?berlichtgeschwindigkeit von der Sonne emittiert wird.

Die Lichtgeschwindigkeit c ist n?mlich nur konstant im Vakuum und nicht in einem Medium. In einem Medium wird sie gebremst. Wenn wir also die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum zwischen Sonne und Erde mit c annehmen, m?ssen wir bei seiner Erzeugung durch die Sonne eine erhebliche ?berlichtgeschwindigkeit annehmen, oder?



Meine Frage ist offen geblieben.

Darf man Unglaubw?rdiges lehren?

LG
Jocelyne Lopez


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Zitat:



Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.02.2006 09:44 Uhr:

Wenn das so ist, dass vom Entstehungsort der Photonen tief im Inneren der Sonne bis zu deren Abstrahlungsort in der Photosph?re mehr Zeit vergeht, als auf 150 Mio Km zu uns, und wenn das so ist, dass die Photosph?re der Sonne selbst einige Hundert Kilometer dick ist, dann ist es anzunehmen, dass Licht mit ?berlichtgeschwindigkeit von der Sonne emittiert wird.

Die Lichtgeschwindigkeit c ist n?mlich nur konstant im Vakuum und nicht in einem Medium. In einem Medium wird sie gebremst. Wenn wir also die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum zwischen Sonne und Erde mit c annehmen, m?ssen wir bei seiner Erzeugung durch die Sonne eine erhebliche ?berlichtgeschwindigkeit annehmen, oder?



Meine Frage ist offen geblieben.

Darf man Unglaubw?rdiges lehren?

LG
Jocelyne Lopez




Hallo Jocelyne,

Dass das Licht vom Ort der Erzeugung in der Sonne zur Sonnenoberfl?che so lange ben?tigt, liegt einfach daran, dass das Medium (=Plasma) im Inneren der Sonne so dicht ist, dass die erzeugten Photonen st?ndig durch das umgebende Plasma absorbiert und wieder reemittiert werden (die mittlere Wegl?nge der emittierten Photonen betr?gt lediglich ein paar Zentimeter). Dabei diffundieren die erzeugten Photonen durch den dezentral gerichteten Strahlungsdruck langsam nach au?en in die Konvektionszone. Von ebenfalls stattfindenden quantemechanischen Effekten (z.B. Tunneleffekt) will ich gar nicht erst anfangen. Das kann man alles im Internet finden unter dem Stichwort "Strahlungszone").

Die im Sonneninneren erzeugten Photonen sind aufgrund der Proton-Proton-Reaktion Gammaphotonen und verlieren durch die st?ndigen St??e mit dem umgebenden Plasma an Energie, wieviel Energie ist aber zuf?llig. Daher gelangt auch das gesamte (bekannte) elektromagnetische Spektrum an Strahlung die Sonnenoberfl?che und wird dort abgestrahlt.


Zitat:

Die Lichtgeschwindigkeit c ist n?mlich nur konstant im Vakuum und nicht in einem Medium.


Das stimmt so nicht. Innerhalb eines JEDEN Mediums ist die Lichtgeschwindigkeit konstant. Du meintest wohl eher, dass die LG im Vakuum eine andere ist als in einem anderen (dichteren) Medium.
Hierbei im Allgemeinen ?berhaupt von der Konstanz der LG zu sprechen ist m.E. wirklich verwirrend, r?hrt aber daher, das mit c aber eben NUR die LG im Vakuum gemeint ist.

Um es salopp auszudr?cken:
Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) ist nicht gleich Lichtgeschwindigkeit (im Nicht-Vakuum).


Zitat:

Wenn wir also die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum zwischen Sonne und Erde mit c annehmen, m?ssen wir bei seiner Erzeugung durch die Sonne eine erhebliche ?berlichtgeschwindigkeit annehmen, oder?


?hm, die Frage bzw. Schlussfolgerung verstehe ich jetzt nicht?
Meintest du, dass sich aufgrund der LG im Vakuum das Licht im Sonneninneren dann mit erheblicher Unterlichtgeschwindigkeit bewegt?
Wenn ja, hast du recht, wenn du hinzuf?gst "in Relation zur LG im Vakuum".

Nochmal: Innerhalb des Sonnenplasmas ist die LG konstant, im Vakuum ist die LG konstant, in der Erdatmosph?re ist die LG konstant, innerhalb von Lichtleitern ist die LG konstant, etc. Aber die Lichtgeschwindigkeit in anderen (uns bekannten!) Medien ?berschreitet nicht die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, eben c.
Deshalb wird auch eigentlich immer angemerkt: Die LG im Vakuum ist die h?chstm?gliche Geschwindigkeit.
Um die drohende Verwirrung zu komplettieren: In optisch dichten Medien k?nnen sogar Teilchen durchaus eine h?here Geschwindigkeit erreichen als das Licht in diesem Medium.

Also: c ist "nur" die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, nicht in irgendeinem anderen Medium. Daher ist c immer konstant.

__________________
CS
Frank

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06.02.2006 02:13 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo FrankSpecht,

Vielen Dank daf?r, dass Du auf meine Frage eingegangen bist.

Das ist eben das, was mich st?rt und verprellt und was ich z.B. mit Joachim diskutiert habe im Thread:

K?nnen Instrumente Grenzwerte anzeigen?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=70&search=&startid=9

Man kann Naturph?nomene nicht messen. Man kann nur versuchen, sie nachzuahmen und zu simulieren.

Alle Deiner Angaben ?ber die Vorg?nge in der Sonne k?nnen deshalb nur Annahmen sein, und keine experimentelle Erkenntnisse, weil das alles nie gemessen wurde! Man kann die Geschwindigkeit der Teilchen im Inneren der Sonne nicht messen, genauso wenig in der Photosph?re, genauso wenig auf der Strecke zwischen Sonne und Erde. Das ist auch technisch nicht m?glich und wird wohl ewig technisch unm?glich bleiben, das m?ssen wir realtistisch bleiben. Das sind also nur Annahmen.

Feststeht, dass c nur die Geschwindigkeit eines Lichtsignals im Vakuum auf ein paar Meter zwischen Spiegeln ist. Mehr nicht. Und diese Versuchsaufbau ist ein unglaublich schwaches Abklatsch des Sonnenph?nomen, wirst Du wohl einsehen k?nnen. Diese Extrapolation finde ich eben absolut dreist und unglaubw?rdig und sie hat f?r mich absolut keine Aussagekraft.

Ich kann genauso gut behaupten, das Licht wird in der Mitte der Sonne mit erheblicher Lichtgeschwindigkeit emittiert und wird bei Durchqueren des Mediums Photosph?re erheblich gebremst, und keiner kann mir das Gegenteil beweisen.

Der einzige Unterschied zwischen Deinen Behauptungen und meinen Behauptungen ist nur, dass Deine Behauptungen bei Wikipedia stehen, und meine nicht?
Nur dadurch sind Deine Behauptungen ?bewiesen?, sonst nicht.

Darf man Unsicheres lehren?

LG
Jocelyne Lopez

06.02.2006 09:37 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Darf man Falsches lehren? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 06.02.2006 08:37 Uhr:
...
Alle Deiner Angaben ?ber die Vorg?nge in der Sonne k?nnen deshalb nur Annahmen sein, und keine experimentelle Erkenntnisse, weil das alles nie gemessen wurde! Man kann die Geschwindigkeit der Teilchen im Inneren der Sonne nicht messen, genauso wenig in der Photosph?re, genauso wenig auf der Strecke zwischen Sonne und Erde. Das ist auch technisch nicht m?glich und wird wohl ewig technisch unm?glich bleiben, das m?ssen wir realtistisch bleiben. Das sind also nur Annahmen.
...
Darf man Unsicheres lehren?

LG
Jocelyne Lopez



Hallo Jocelyne,

ja, irgenwie sind das extrapolierte Annahmen oder wie immer man das nennen m?chte.
Genauso verh?lt es sich mit meinem Haus: Ich vertraue den Statikern, die die Tragf?higkeit bestimmter Elemente berechnet haben und der Meinung waren, die seien stabil. Ich selbst hab von Architektur keine Ahnung.
Genauso ist es bei Lebensmitteln: Ich vertraue darauf, dass die Lebensmittel-Hersteller nur das auf den Markt schmei?en, dass bedenkenlos genossen werden kann.

Traurigerweise haben die Medien-Meldungen der vergangenen Monate negativ gezeigt, wie weit man Statikern und Lebensmittel-Herstellern trauen darf. Deshalb gehe ich trotzdem nicht dabei und messe alles nach.

Tatsache ist, dass Vieles von unserem Wissen auf R?ckschl?ssen beruht. Man kann z.B. messen, wie stark die Sonnenenergie auf einem Quadratmeter auf der Erdoberfl?che ist (Solarkonstante). Daraus kann man berechnen, wieviel Energie die Sonne abgeben muss und daraus folgt, wie die Sonnenmaterie beschaffen sein muss - nat?rlich immer Vorbehalt unseres eingeschr?nkten Wissens (was z.B. Entfernungen betrifft). Aber aufgrund einer fehlenden Alternative, die alle Randbedingungen erf?llt, gilt nun Mal die derzeit gelehrte. Wo ist das Problem?

Ich habe kein Problem damit, jetzt an die RT zu "glauben", auch wenn sie zuk?nftig widerlegt werden sollte.

Ich habe in den 70er Jahren gelernt, das Quasare das Gegenst?ck zu Schwarzen L?chern sein sollen (und noch vieles andere). Heute gilt: Quasare sind die Kerne Aktiver Galaxien, in denen ein massreiches Schwarzes Loch sehr viel Materie akkretiert. Darf ich deshalb nicht mehr der Astronomie fr?hnen und muss sogar gegen sie intervenieren?

Meiner Ansicht nach darf man Unsicheres lehren, solange das neue Unsichere besser ist als das bisherige Unsichere. Dies hat man sogar IMMER getan (Die Erde ist eine Scheibe; die Sonne kreist um die Erde; etc.)

Wann ist deiner Meinung nach denn etwas wirklich sicher? Wenn ICH eine Messung mache und hier im Forum vorstelle, w?rden meine Messungen dann f?r DICH glaubw?rdiger wirken?

PS: Sicher finden sich viele Analogien meiner Aussagen in Wikipedia. Aber ebenso in vielen Physik-, Chemie- und Philosophieb?chern! Selbst in solchen B?chern, die hier oft als Gegenargument zur RT genannt werden (Roman Sexl)!

__________________
CS
Frank

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von FrankSpecht am 07.02.2006 01:30.

07.02.2006 01:21 FrankSpecht ist offline Email an FrankSpecht senden Homepage von FrankSpecht Beiträge von FrankSpecht suchen Nehmen Sie FrankSpecht in Ihre Freundesliste auf
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