Neuartige Physikalische Modelle

Einige Anh?nger der RT k?nnen sich nicht vorstellen und auch nicht akzeptieren, dass es ?berhaupt andere Interpretationen und andere Modelle geben kann, das ist ja die absolute Wahrheit, das kann nicht sein, dass sie falsch sein k?nnte, und was nicht sein kann darf auch nicht sein.

Hier in diesem Strang m?chte ich mit Kritikern der RT ?ber andere m?gliche Modelle der Physik diskutieren.

Liebe Frau Lopez, Herr Friebe und andere Teilnehmer dieses Forums,
Wie sehen die anderen Modelle aus mit der man versuchen sollte die Welt, in der wir Leben besser zu erkl?ren, als dies die RT vermag.
Wie haben sich solche Modelle in der Praxis bew?hrt.

Mit Freundlichen Gr?ssen

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Es gibt ja grundlegende Dinge bei der RT die zu beanstanden sind, etwa die Vorstellung, dass der Raum durch Massen gekr?mt ist.

Mit gekr?mmten R?umen versucht Einstein die Massenanziehungskraft zu erkl?ren. Dieser Versuch scheitert sp?testens bei der Vorstellung der Existenz von schwarzen L?chern, die nach der SRT aus einen Punkt unendlicher Dichte bestehen.

Sie sind quasi ein Loch in der Raumzeit.


Gibt es andere Vorstellungen bez?glich der Massenanziehung ?

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

garfield335 schrieb am 10.05.2007 08:48 Uhr: Liebe Frau Lopez, Herr Friebe und andere Teilnehmer dieses Forums, Wie sehen die anderen Modelle aus mit der man versuchen sollte die Welt, in der wir Leben besser zu erkl?ren, als dies die RT vermag.

Es gibt seit 100 Jahren zahlreiche Alternativmodelle zur Relativit?tstheorie. Praktisch jeder Kritiker der Relativit?tstheorie stellt ein Modell vor bzw. vertritt ein Modell als Pr?ferenz, das die physikalischen Ph?nomene um das Licht beschreibt und erkl?rt, mit oder ohne ?ther: rein ballistische Teilchenmodelle, Modelle mit materiellem oder mit substanzlosem ?ther, ruhender, mitgef?hrter oder wirbelnder ?ther, usw.

Unsere Rubriken ?Buchempfehlungen? oder ?Linkssammlung? stellen zum Beispiel eine ganze Reihe von Autoren vor, die die Relativit?tstheorie kritisieren und auch Alternativmodelle aufgestellt haben:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/area=1

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/area=5

Bei Interesse f?r Alternativmodelle mu? man sich jedoch einzeln und gezielt damit auseinandersetzen, was den Rahmen eines einzigen Threads nat?rlich von weiten sprengen wurde.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Jedes dieser Alternativmodelle wird sicherlich auch ihre Vorteile und Schw?chen haben.

Aber in diesem Thread wollte ich in Erfahrung bringen, welches Modell, eure Gruppe, bevorzugt.

Man kann doch nur ?ber einer Alternativanschauung diskutieren, in der man sich auskennt und mit der man sich vorher auseinandersetzt und nachdem man sich eigene Gedanken dar?ber gemacht,

Ich m?chte mich mit eurer Alternativanschauung auseinandersetzen Ich m?chte mehr dar?ber in Erfahrung bringen, und sie dann auch hier ?ffentlich diskutieren

Destruktive Kritik an der RT bringt die Menschheit nicht wirklich weiter, Man mus konstruktive Kritik betreiben, indem man seinen Mitmenschen einen anderen Weg zeigt.
Nur so werden sie Erfolg haben

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

garfield335 schrieb am 10.05.2007 10:54 Uhr: Aber in diesem Thread wollte ich in Erfahrung bringen, welches Modell, eure Gruppe, bevorzugt.

Unser Forum vertritt keine ?Gruppe?, sondern ist ein offene Plattform zur Auseinandersetzung mit der Kritik der Relativit?tstheorie, wo jeder seine eigenen Einw?nde und Bedenken dazu formulieren, sowie auch sein Modell vorstellen und vertreten kann.

Wenn Du mit ?Gruppe? jedoch die Forschungsgruppe G.O. Mueller meinst, deren Interesse Ekkehard Friebe und ich offiziell vertreten, so vertritt diese Forschungsgruppe keine Alternative zur Relativit?tstheorie, siehe dazu ihre eindeutige und ausf?hrliche Stellungnahme vom 18.04.06:

Zu den Reaktionen auf das GOM-Projekt
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=164

Ich pers?nlich als Physiklaiin bin noch offen f?r eine schl?ssige, widerspruchsfreie und nachvollziehbare Alternative, mit oder ohne ?ther.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.05.2007 11:41 Uhr: Wenn Du mit ?Gruppe? jedoch die Forschungsgruppe G.O. Mueller meinst, deren Interesse Ekkehard Friebe und ich offiziell vertreten, so vertritt diese Forschungsgruppe keine Alternative zur Relativit?tstheorie, siehe dazu ihre eindeutige und ausf?hrliche Stellungnahme vom 18.04.06: Zu den Reaktionen auf das GOM-Projekt http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=164 Ich pers?nlich als Physiklaiin bin noch offen f?r eine schl?ssige, widerspruchsfreie und nachvollziehbare Alternative, mit oder ohne ?ther. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

1. Jemand der keine alternativen bieten, macht also nur destruktive Kritik, Sie zerst?rt das Weltbild, ohne es durch ein neues zu ersetzen. Folge dieser Zerst?rung w?re pures Chaos

2. Du bezeichnest dich selber als Physiklaien. F?r laien wird es sehr sehr schwierig sein eine schl?ssige widerspruchsfreie und nachvollziehbare Alternative logisch zu verstehen. Es gibt viele wiederspruchsfreie Theorien. die RT ist eine davon. Es gibt keinen Wiederspruch in der Theorie. Jedenfalls kenne ich keinen. Es geht bei der RT also vorallem um die Frage ob das Anfangspostulat korrekt war.

Ich bin sogar der ?berzeugung, dass das Anfangspostulat Falsch ist, Aber dennoch lehne ich das Model, als solches nicht ab. Da dieses Model bis jetzt ziemlich genaue Vorhersagen geliefert hat, wie sich Raum, Zeit und Materie zu verhalten haben! Keine andere Theorie vermag solche genaue Vorhersagen zu liefern.

Die Newton'sche Mechanik ist an sich auch wiederspruchsfrei allerding hat sich als zu ungenau erwiesen, Beobachtung und Theorie gingen sehr sehr weit auseinander.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von garfield335 am 10.05.2007 13:23.

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Hallo Jocelyne,

Der Wissenschaftsbetrieb ist nun mal kein Deutscher Bundestag, wo es reicht Fundamentalopposition zu betreiben:
um in der Wissenschaftsszene ernstgenommen zu werden ist immer auch das Aufzeigen von Alternativen notwendig,also:

1. wo liegen die Defizite in der aktuellen Theorie, welche experimentellen Effekte werden nicht korrekt modelliert, trotz korrekter Anwendung der Theorie in ihrem G?ltigkeitsbereich.

2. durch welche Verbesserung oder welche Alternativtheorie werden die besagten Effekte besser vorhergesagt?

Aus dem Grund finden Projekte wie GOM etc. so wenig Geh?r bei der Fachwelt: sie beschr?nken sich darauf, angebliche Fehler der RT aufzuzeigen, die sich bei n?herem Hinsehen aber als Fehlauslegung der Theorie entpuppen oder sogar als mangelndes mathematisches Verst?ndnis. Die vorgeschlagenen Alternativtheorien wurden l?ngst ausf?hrlich erprobt und haben sich in der Praxis leider nicht bew?hrt, weil sie falsche quantitative Vorhersagen lieferten.

Die Physiker h?ren sp?testens dann weg, wenn die These von der "Wissenschaftsmafia" oder Psychogramme Einsteins mit ins Spiel kommen, so etwas sind einfach keine lauteren Mittel in der Wissenschaft.

Das ist eigentlich schade um die M?he, denn es gibt immer noch eine Menge Bet?tigungsfelder an den Grenzen der Physik, wo die bisherigen Theorien versagen (bsp. die Pioneer Anomalie).

Ein weiterer Grund, warum Fundamentalopposition in der Wissenschaft so unerw?nscht ist, ist folgender:
Wir leben nun mal in einem technischen Zeitalter, f?r das die Physik als Grundlagenwissenschaft eine fundamentale Rolle spielt. Zudem wird die Menschheit in diesem Jahrhundert nie dagewesene technische Herausforderungen meistern m?ssen (Energie-Krise etc.). Eine belastbare, solide theoretische Basis ist f?r die weitere Entwicklung unerl?sslich. Man stelle sich in diesem Zusammenhang einmal einen Augenblick vor, welche Folgen es h?tte, w?rde man die Wissenschaft den Laien ?berlassen und auf falsche Modelle setzen.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 10.05.2007 16:37.

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

1. wo liegen die Defizite in der aktuellen Theorie, welche experimentellen Effekte werden nicht korrekt modelliert, trotz *korrekter* Anwendung der Theorie in ihrem G?ltigkeitsbereich. 2. durch welche Verbesserung oder welche Alternativtheorie werden die besagten Effekte besser vorhergesagt?

Genau diese Fragen gilt es zu beantworten und nichts anderes


Die Absolute Wahrheit gibt es nicht, und somit auch keine wissenschaftliche Theorie, die die Welt exakt beschreiben vermag. Es gibt immer Unterschiede zwischen Theorie und Wirklichkeit.

Und dann geht es darum eine Theorie zu entwickeln, die bessere Vorhersagen trifft als die aktuelle

Und genau das liebe Jocelyne hat Albert Einstein 1905 gemacht als er die RT vorstellte.... die RT lieferte damals weitaus bessere Ergebnisse als die Newtonsche Mechanik. Die Vorhersagen der RT stimmten weitaus besser mit der Realit?t ?berein als die Vorhersagen von der Newton'schenTheorie.

Oder bestreitest du dies?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von garfield335 am 10.05.2007 16:35.

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 15:23 Uhr: Der Wissenschaftsbetrieb ist nun mal kein Deutscher Bundestag, wo es reicht Fundamentalopposition zu betreiben: um in der Wissenschaftsszene ernstgenommen zu werden ist immer auch das Aufzeigen von Alternativen notwendig,also: 1. wo liegen die Defizite in der aktuellen Theorie, welche experimentellen Effekte werden nicht korrekt modelliert, trotz *korrekter* Anwendung der Theorie in ihrem G?ltigkeitsbereich. 2. durch welche Verbesserung oder welche Alternativtheorie werden die besagten Effekte besser vorhergesagt?

Die Antworte dazu habe ich schon in meinem ersten Beitrag in diesem Thread gegeben: Praktisch alle Kritiker der Relativit?tstheorie vertreten ein eigenes Modell oder eine Pr?ferenz. Sich einzeln und eingehend mit allen dieser Modelle in einem einzigen Thread auseinanderzusetzen ist unrealistisch und w?rde bei weitem den Rahmen eines Threads sprengen.

Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 15:23 Uhr: Aus dem Grund finden Projekte wie GOM etc. so wenig Geh?r bei der Fachwelt: sie beschr?nken sich darauf, angebliche Fehler der RT aufzuzeigen, die sich bei n?herem Hinsehen aber als Fehlauslegung der Theorie entpuppen oder sogar als mangelndes mathematisches Verst?ndnis.

Die Fachwelt hat sich bis jetzt nicht ?ffentlich mit der Dokumentation von G.O. Mueller auseinandergesetzt. Sie wurde auch nicht als Modell oder Alternative zur Relativit?tstheorie bei den zust?ndigen wissenschaftlichen Gremien eingereicht, dazu ist sie auch nicht geeignet und auch nicht gedacht: Das ist ja ein einmaliges dokumentarisches Sammelwerk ?ber 3789 kritische Arbeiten zur Relativit?tstheorie von 1300 Autoren ?ber eine Zeitspanne von 95 Jahren (1908-2003).

Dagegen hat sich die Forenwelt im In- und Ausland sehr rege und intensiv daf?r interessiert und damit auseinandergesetzt, auch leider sehr emotional. Die universit?re Welt interessiert sich offensichtlich auch daf?r: Die Dokumentation ist in den Katalogen von 53 Universit?tsbibliotheken aufgenommen worden, und einige darunter stehen unter G.O. Mueller sehr hoch bei Google- Recherchen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.05.2007 17:00.

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Warum auch nicht, katalogisieren kann man vieles...

Trotzdem stellst Du das GOM Projekt hier harmloser da als es tats?chlich ist. Erkl?rtes Ziel von GOM ist es, die "Ideologie" der RT "zu Fall" zu bringen, allerdings ohne eine Alternative anzubieten. Vielleicht ist das der Grund, warum GOM (und WumV als erkl?rte Vertreter) so leidenschaftlich bek?mpft werden: w?rdest Du Dein Wohnhaus einreissen, ohne eine gleichwertige oder bessere Bleibe zu haben? Chaos w?re die Folge, und genau das kann sich die Menschheit zur Zeit ?berhaupt nicht leisten.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Neuartige Physikalische Modelle

@Pierre ich habe ja oben geschrieben welche Voraussetzungen eine neue Theorie erf?llen mus.

1. Es mus bessere Vorhersagen ?ber die reale Welt dadraussen treffen als die jetzige Theorie
2. Mus sie in sich schl?ssig sein, und darf keine fundamentalen Wiederspr?che enthalten.

Dabei spielt es gar keine Rolle welche komischen und f?r Laien unverst?ndlichen Postulate man aufstellen mus, um diese neue Theorie zu begr?nden

Siehe Vergleich

Newton Mechanik und RT

die RT liefert deutlich genauera und bessere Ergebnisse, als es Newton vermag

Re: Neuartige Physikalische Modelle

ja, stimmt.

Und um bei der Analogie mit dem Haus, n?mlich dem Haus der Physik, zu bleiben: kein Mensch k?me auf die Idee, sein Haus abzureissen, nur weil im 3. Stock irgendwo ein Wasserhahn tropft, oder seinem Nachbarn die Architektur nicht gef?llt.
Genau das hat aber GOM vor: mit der Abrissbirne anr?cken, zumindest suggeriert dies die agressive Rhetorik des GOM Berichtes, ohne eine Alternative anzubieten.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 10.05.2007 17:47.

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 16:27 Uhr: Trotzdem stellst Du das GOM Projekt hier harmloser da als es tats?chlich ist. Erkl?rtes Ziel von GOM ist es, die "Ideologie" der RT "zu Fall" zu bringen, allerdings ohne eine Alternative anzubieten. Vielleicht ist das der Grund, warum GOM (und WumV als erkl?rte Vertreter) so leidenschaftlich bek?mpft werden: w?rdest Du Dein Wohnhaus einreissen, ohne eine gleichwertige oder bessere Bleibe zu haben? Chaos w?re die Folge, und genau das kann sich die Menschheit zur Zeit ?berhaupt nicht leisten.

Nun, UnePierre, da sollte man bitte die Kirche im Dorf lassen...

Die Welt wird nicht zusammenbrechen und sich in Chaos verwandeln, falls es sich erweist, dass eine wissenschaftliche Theorie, die seit 80 Jahren f?r wahr und g?ltig gelehrt wurde in Wirklichkeit falsch und unhaltbar ist. Die Geschichte der Menschheit und auch der Wissenschaft hat ganz andere Irrt?mer und Irrwege erlebt, erkannt und berechtigt. Nur so konnte und kann auch den Erkenntnisfortschritt vorangetrieben werden. Sonst w?rden wir immer noch in der Physik zum Beispiel glauben und lehren, dass die Erde eine Scheibe ist, oder?

Dass die Physik vor Einstein zur Aufkl?rung der Natur in einer tiefen Krise steckte ist bekannt. Man hat zwar geglaubt, Einstein h?tte mit seiner Theorie ?die L?sung? und ?die Aufkl?rung? ?berhaupt f?r manche unbeantwortete oder umstrittene grunds?tzliche Fragen gebracht, scharf an der Grenze des Messbares und des Beobachtbares, wenn sie sich aber als falsch und irref?hrend doch erweist wird die Menschheit, und auch nicht die Physik, von der Erdoberfl?che verschwinden. Da wird Dir auch dabei Dein Haus nicht auf den Kopf fallen.

Oldtimertheorien, die die Welt ganz gut erkl?ren konnten, gibt es in den Archiven der Menschheit und der Wissenschaft wohl massenhaft, wir wissen wohl nichts mehr davon. Die Menschen haben sich immer die Welt ganz gut und zufriedenstellend erkl?rt, das ist wohl eine angeborene Neigung bei unserer Spezies. Und an Fantasie mangelt es in unserer Spezies gewiss auch nicht.

Lassen wir hier bitte die Kirche im Dorf und vertrauen wir dem Forschergeist und der wissenschaftlichen Kompetenz und Kreativit?t der heutigen und zuk?nftigen Physikergenerationen. Ich lebe zum Beispiel lieber mit der Vorstellung, dass es Sachen gibt, die wir noch nicht wissen, und m?glicherweise auch nie wissen werden, als mit der Vorstellung, dass ich an etwas Falsches glauben muss. Und das ist immer noch besser zu erkennen und zu berichtigen, dass eine Theorie 80 Jahre lang als falsch und irref?hrend gelehrt wurde, als sie noch 80 Jahre lang lehren, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Neuartige Physikalische Modelle

100 Jahre!

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Da die RT eigentlich zu nichts N?tze ist ausser zu wilden Spekulationen ?ber Bahnhofuhren, w?rde auch nichts fehlen wenn sie verschwinden w?rde. Die Leute k?nnten noch hundert Jahre nach einer anderen guten Theorie fanden, das h?tte keine Eile.

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Du wei?t wohl nicht, wo die RT ?berall angewendet wird? Nat?rlich liest man in Popul?rliteratur nur von Z?gen und Raumschiffen. Aber hast du schon gewusst, dass man mit ihr in der Atomphysik oder in der theoretischen Chemie sehr genaue Vorhersagen machen kann. Wie gesagt, ich mache morgen einen neuen Thread dazu auf wenn ich wieder Zeit habe. Jetzt muss ich noch ein wenig lernen. Bis dann.

LG, Wolfi

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Da hat sich einer nichtmal ins Forum eingelesen und will belehren mit belehrendem Ton. Ob das funktioniert?

__________________
"Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

Nunja schrieb am 11.05.2007 02:59 Uhr: Da hat sich einer nichtmal ins Forum eingelesen und will belehren mit belehrendem Ton. Ob das funktioniert?

Ich denke nicht, weil es Leute gibt die sich nicht belehren lassen

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

Wolfi schrieb am 10.05.2007 21:12 Uhr: Du wei?t wohl nicht, wo die RT ?berall angewendet wird? Nat?rlich liest man in Popul?rliteratur nur von Z?gen und Raumschiffen. Aber hast du schon gewusst, dass man mit ihr in der Atomphysik oder in der theoretischen Chemie sehr genaue Vorhersagen machen kann. Wie gesagt, ich mache morgen einen neuen Thread dazu auf wenn ich wieder Zeit habe. Jetzt muss ich noch ein wenig lernen. Bis dann. LG, Wolfi

Wolfi,

ich denke als Physik.student hast du dir hier das falsche Forum ausgesucht

Re: Neuartige Physikalische Modelle

Zitat:

garfield335 schrieb am 11.05.2007 08:35 Uhr: Zitat: Wolfi schrieb am 10.05.2007 21:12 Uhr: Du wei?t wohl nicht, wo die RT ?berall angewendet wird? Nat?rlich liest man in Popul?rliteratur nur von Z?gen und Raumschiffen. Aber hast du schon gewusst, dass man mit ihr in der Atomphysik oder in der theoretischen Chemie sehr genaue Vorhersagen machen kann. Wie gesagt, ich mache morgen einen neuen Thread dazu auf wenn ich wieder Zeit habe. Jetzt muss ich noch ein wenig lernen. Bis dann. LG, Wolfi Wolfi, ich denke als Physik.student hast du dir hier das falsche Forum ausgesucht

Vielleicht Du auch nicht, als Nicht-Physikstudent?
Dann solltest Du vielleicht auch die Konsequenzen f?r Dich ziehen, oder?


Jocelyne Lopez