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Ekkehard Friebe Ekkehard Friebe ist männlich
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Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Einen sehr interessanten Beitrag von Hans Deyssenroth unter dem Titel:

?Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie??

finden Sie unter:
http://www.ekkehard-friebe.de/Fehlinterpretation.pdf

Nachstehend hieraus ein kurzer Textauszug:


Zitat:

Die Lorentztransformationen bilden eine Lie-Gruppe, deren Elemente ein spezielles Koordinatensystem (Inertialsystem) in ein anderes Inertialsystem transformieren. Die weitere Anwendung mathematischer Regeln in diesem Kontext f?hrt zur Speziellen Relativit?tstheorie (SRT), mit der Schlussfolgerung, dass beim Zwillingsparadoxon in den bewegten Inertialsystemen (Hin- und R?ckflug) die Zeit langsamer vergeht. Bei dieser Betrachtungsweise wird aber die Herleitung und der eigentliche Sinn der Lorentztransformation ignoriert, und aufgrund eines Skalierungsfehlers kommt eine falsche Interpretation zustande.

Die Lorentztransformation wurde eigentlich mit der Absicht entwickelt, die damalige Vorstellung vom ?ther als Transportmedium f?r das Licht zu erhalten. Bei einem sich bewegenden Inertialsystem gilt in Bezug auf ein ruhendes Inertialsystem die Galilei-Transformation mit der Komponente x' = x - vt und x = x' + vt' . Ein Lichtstrahl h?tte in diesem System mit dem ?ther dann folgende Gleichung x' = (c - v)t = (c - v)t' . Der Lichtstrahl bewegt sich also im bewegten System nur mit der Geschwindigkeit c - v. Dann forderte aber Einstein, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich sein muss. Damit entstand ein Widerspruch, der korrigiert werden musste, und dies wurde durch die Lorentztrans-formation erreicht. Diese erzwingt n?mlich die Gleichberechtigung der beiden Inertialsysteme und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit dem Korrekturfaktor.

γ = 1/√traurig1-(v/c)2).

In diesem Faktor ist aber nichts anderes als das geometrische Mittel der Komponenten (1 - v/c) und 1 + v/c) enthalten. Mit diesem Vorgehen werden also die relativistischen Effekte der beiden Inertialsysteme so ausgeglichen, dass die Lichtgeschwindigkeit in beiden Inertialsystemen gleich bleibt γtraurigv/c) = γtraurig-v/c). Es gilt auch (ct + x)(ct -x) = (ct' + x')(ct' - x'), was bedeutet, dass die geometrischen Mittelwerte der Komponenten ct ? x bzw. ct' ? x' in beiden Inertialsystemen gleich gesetzt werden.

Mit der Wahl des geometrischen Mittels befindet man sich nun aber in einem ganz anderen Operatoren-Raum als beim arithmetischen Mittelwert. Aus dem Additions- und Subtraktionsoperator wird der Multiplikations- und Divisionsoperator. Aus dem Divisionsoperator wird ein Wurzel-Operator usw. Alle weiteren Betrachtungen oder Berechnungen sollten nun mit diesem Operatoren-Set erfolgen, also keine Addition, und wenn doch, dann die logarithmierten Komponenten. Eine Mixtur dieser Operatoren aus den verschiedenen Operatoren-Ebenen f?hrt zwangsl?ufig zu Fehlinterpretationen, ?hnlich einer Berechnung von Werten aus unterschiedlich skalierten Koordinatensystemen ohne Ber?cksichtigung der Skalierung. Dieser Anf?ngerfehler kommt z.B. bei statistischen Auswertungen immer wieder mal vor und wird leicht ?bersehen.

Besonders deutlich wird dies beim Zwillingsparadoxon. Im Lehrbuch von Hubert G?nner ?ber die SRT z.B. heben sich die relativistischen Zeitdilatationseffekte des Hinflugs und R?ckflugs nicht auf, weil die folgenden Frequenz-Komponenten addiert werden, die von den Uhren mit der Grundfrequenz fo in den beiden Inertialsystemen Z1 (zu Hause gebliebener Zwilling) und Z2 (hin- und zur?ckgereister Zwilling) gesendet werden und im anderen Inertialsystem empfangen werden.
(Zitatende)




Lesen Sie bitte weiter unter:

?Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie??
http://www.ekkehard-friebe.de/Fehlinterpretation.pdf



Beste Gr??e Ekkehard Friebe

09.05.2007 11:07 Ekkehard Friebe ist offline Email an Ekkehard Friebe senden Homepage von Ekkehard Friebe Beiträge von Ekkehard Friebe suchen Nehmen Sie Ekkehard Friebe in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hans Deyssenroth schrieb:
Die Lorentztransformationen bilden eine Lie-Gruppe,



Zitat:

G. O. M?ller schrieb:
Den Lorentztransformationen fehlen die geforderten Gruppeneigenschaften.


Hmm... und dann wird noch behauptet, die "Relativisten" w?rden einander widersprechen...

Naja um kurz auf den Text einzugehen:
Dass im Gamma-Faktor ein geometrisches Mittel enthalten ist, ist meiner Meinung nach reiner Zufall. Auf alle F?lle rechtfertigt es nicht, das geometrische Mittel, f?r die empfangenen Frequenzen zu verwenden. Der Autor begr?ndet seine Vorgehensweise in seinem Text gar nicht.


Zitat:

Da in allen physikalischen Systemen die gleichen physikalische Gesetze gelten (1. SRT-Postulat), gehen auch alle Uhren gleich, egal in welcher Richtung sie sich bewegen.


Erstens stimmt diese Behauptung nicht. Hier wird ohne weitere Begr?ndung in das Postulat etwas hineininterpretiert, das von diesem gar nicht ausgesagt wird. Zweitens bewegt sich ja der eine Beobachter, und der andere nicht. Daher wird auch dessen Uhr verz?gert laufen. Die Skizze auf Seite 3 ist ebenfalls falsch. Denn ein Jahr im bewegten System, entspricht einer anderen Zeit im ruhenden und umgekehrt, wie man durch einfache Anwendung der Lorentztransformationen leicht sieht.

Also bei genauer Betrachtung: Der Autor wollte zeigen, dass die "Relativisten" die RT missverstanden haben. Bei seiner eigenen Deutung der RT wendet er sie aber leider nicht konsequent an und kommt daher zu falschen Resultaten.

LG, Wolfi

09.05.2007 17:30 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Hans
Jungspund


Dabei seit: 12.05.2007
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Dass im Gamma-Faktor das geometrische Mittel enthalten ist, ist kein Zufall. Zur Erinnerung: Bei der Lorentztransformation geht es um einen Ausgleich der auf der ?ther-Theorie beruhenden Idee, dass die Lichtgeschwindigkeit bei sich bewegenden Inertialsystemen c - v bzw. c + v betr?gt. Dann aber gab Einstein die Bedingung vor, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich ist.

Was tun? Beim linearen Ausgleich von c + v und c - v f?llt v weg. Also bleibt nur die Methode des geometrischen Mittels ?brig um die Beziehung c - v und c + v bei konstantem c zu erhalten. Gibt es andere Vorschl?ge?

Dann das 1. Postulat der SRT. Es besagt: In allen Inertialsystemen laufen die physikalischen Prozesse gleich ab. Eine Uhr in einem bewegten Inertialsystem wei? nicht, dass sie sich bewegt. Mit dem 2. Postulat, dass die Lichtgeschindigkeit c in allen Inertialsystemen gleich ist, sind auch s?mtlich Naturkonstanten, die mit c zusammenh?ngen, gleich gro?. Warum soll dann eine Uhr langsamer oder schneller gehen? Und wie soll denn bittesch?n eine Uhr merken, dass sie sich bewegt? In einem ruhig fliegenden Flugzeug merkt man von der Geschwindigkeit auch nichts. Die Gegenst?nde fallen senkrecht zu Boden. Die einzige M?glichkeit w?re, dass sich die Uhr durch etwas ?ther-?hnliches hindurchbewegt und mit diesem "?ther" wechselwirkt. In Einstein's Gedankenwelt gibt es aber keinen ?ther. Also geht sie in ihrem eigenen Inertialsystem gleich schnell wie alle anderen Uhren in ihren zugeh?rigen Inertialsystemen.

Hier offenbart sich ein gro?es Mi?verst?ndnis. Es wird behauptet, dass Uhren in einem nichtbeschleunigten bewegten System langsamer gehen. Das trifft aber nicht zu. Lediglich ein Beobachter eines anderen Inertialsystems kommt zu dieser Schlussfolgerung. Siehe auch die blauen oder roten Linien im Minkowski-Diagramm. Die von den Uhren ausgesendeten Signale kommen n?mlich im gegen?berliegenden Inertialsystem mit unterschiedlichen Frequenzen an. Daraus schlie?t der Beobachter, dass die Zeit im anderen Inertialsystem verschieden abl?uft, und hier gilt dann die Lorentz-Transformation. (Beim ?ther-Modell m?sste dann hier noch eine "?ther-Mitf?hrkomponente" ber?cksichtig werden.) In Wirklichkeit gibt es aber im Inertialsystem, das die Uhrsignale sendet, keine langsamere Zeit! Die Uhren laufen in allen Inertialsystemen gleich, solange keine "?ther-Wechselwirkungen" ber?cksichtigt werden m?ssen. Darum die waagerechten grauen Linien zur Zeitachse.

Selbst im Lehrbuch von H. Goenner wird die SRT-Zeitdilatation auf den Wechsel der Inertialsysteme vom Hinflug zum R?ckflug zur?ckgef?hrt. Hierbei entsteht jedoch nach meiner ?berlegung der beschriebene Skalierungsfehler.

Viele Gr??e
Hans

12.05.2007 17:27 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

K?nnten Sie Ihre Gedanken vielleicht etwas genauer ausf?hren? Welchen Sinn soll es haben ein geometrisches oder arithmetisches Mittel von c+v und c-v (oder 1-v/c und 1+v/c) zu berechnen? Und warum ist es st?rend, wenn v dabei wegf?llt?

Zitat:

Warum soll dann eine Uhr langsamer oder schneller gehen? Und wie soll denn bittesch?n eine Uhr merken, dass sie sich bewegt? In einem ruhig fliegenden Flugzeug merkt man von der Geschwindigkeit auch nichts.


Die Uhr vergeht laut RT langsamer, wenn man ihre Zeit von einem bewegten System aus misst. Messe ich ihre Zeit dagegen, aus einem mit der Uhr mitbewegten Inertialsystem, sehe ich keine Ver?nderung. Das liegt einfach daran, dass jeder Beobachter seinen eigenen Zeitma?stab hat. Die Zeit ist nicht in einem System schneller und in einem langsamer, sondern jeder hat vielmehr einfach eine andere Zeit. Somit gibt es keine M?glichkeit, festzustellen, ob die Uhr bewegt ist oder nicht.


Zitat:

Es wird behauptet, dass Uhren in einem nichtbeschleunigten bewegten System langsamer gehen. Das trifft aber nicht zu. Lediglich ein Beobachter eines anderen Inertialsystems kommt zu dieser Schlussfolgerung. Siehe auch die blauen oder roten Linien im Minkowski-Diagramm. Die von den Uhren ausgesendeten Signale kommen n?mlich im gegen?berliegenden Inertialsystem mit unterschiedlichen Frequenzen an. Daraus schlie?t der Beobachter, dass die Zeit im anderen Inertialsystem verschieden abl?uft, und hier gilt dann die Lorentz-Transformation.


Sie sprechen vom Dopplereffekt. Der ist aber dem Beobachter bekannt und wird von diesem auch ber?cksicht. TROTZDEM kommt er laut RT zum Schluss, dass die Zeit im bewegten System langsamer l?uft. Au?erdem: Es gibt in der RT auch einen transversalen Dopplereffekt. Wie w?rden Sie diesen mit Ihrer Zeichnung erkl?ren?
Au?erdem: Eine einfache ?berlegung zeigt schon, dass an Ihrer Zeichnung etwas nicht stimmen kann: Wenn sich der reisende Zwilling (Z2) mit Lichtgeschwindigkeit v=c wegbewegt, m?sste die von Z1 gemessene Frequent gleich f=f0*Wurzel((1-v/c)/(1+v/c))=0 sein. Dh die Frequenz w?re Null. Gem?? Ihrer Zeichnung w?rden dennoch Signale mit einer gewisser Frequenz (die zwar kleiner w?re) empfangen.

LG Wolfi

15.05.2007 00:47 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Hans
Jungspund


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wolfi,

in meinem Beitrag bilde ich nicht selbst ein geometrisches Mittel, sondern ich interpretiere die mathematischen Verkn?pfungen in den zitierten Formeln als geometrisches Mittel. Aus meiner Sicht ist das die Folge einer Korrekturma?nahme, um die ?thertheorie beibehalten zu k?nnen, obwohl die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich sein muss. Das geometrische Mittel ist mir aber dabei nicht so wichtig. Ich benutze es nur zur Verdeutlichung der Skalierungsprobleme bei weiteren mathematischen Herleitungen oder Auswertungen. Entscheidend ist, dass die relativistischen Komponenenten wie z.B.
1 + v/c und 1 - v/c oder auch (ct + x)(ct -x) = (ct' + x')(ct' - x') durch Multiplikationen und Divisionen miteinander verkn?pft sind. Dies erfordert dann nach meinen ?berlegungen eine besondere mathematische Behandlung.

Dieses Thema habe ich auch im mahag-Forum diskutiert, und ich empfehle dir, dort mal reinzuschauen:
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=7428#7428
Dort befinden sich nun auch die Formeln aus H. Goenner's Lehrbuch.

Zu meiner Darstellung im Minkowski-Diagramm: Wenn der Zwilling in Z2 mit Lichtgeschwindigkeit davon fliegt betr?gt der Winkel seiner Hinflug-Weltlinie 45? und nun k?nnte man das Signal, das gesendet wird, ebenfalls im Winkel von 45? draufsetzen, so dass das Signal im Winkel von 90? also parallel zur Z1-Achse davonfliegt. Damit w?re das Problem gel?st. Die Signale von Z2 k?nnen k?nnen Z1 nicht mehr erreichen. Aber das w?re ja dann die Addition der Geschwindigkeiten vom Raumschiff und vom Licht, und das darf in der SRT nicht sein. Im Minkowskidiagramm braucht das Signal, das Z2 zum Zeitpunkt t nach Z1 abschickt genauso lang wie die Reise von Z2 bis zum Zeitpunk t. Beispiel: Ein Gammastrahl der von uns wegfliegt wechslwirkt irgendwo mit Materie. Das dabei entstehende Licht kommt dann auch mit der Geschwindigkeit c zu uns zur?ck.

Also liegt das Problem bei den Formeln des relativistischen Dopplereffekts.
Hier ist immer noch die ?thertheorie mit c - v latent enthalten.

Viele Gr??e
Hans

17.05.2007 15:02 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
Hans
Jungspund


Dabei seit: 12.05.2007
Beiträge: 19

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wolfi,

hier noch eine Erg?nzung zum Dopplereffekt. In meinem Artikel wollte ich nur zeigen, dass die Addition der von Z2 gesendeten Signale vom Hin- und R?ckflug problematisch ist. Ich habe mich dabei nur auf die im Lehrbuch von H. Goenner verwendeten Formeln eingeschossen und andere Probleme ausgeblendet.

Viele Gr??e
Hans

17.05.2007 15:15 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Tatsache ist, dass die RT eben doch eine Zeitdilatation impliziert. Bleiben wir mal beim Dopplereffekt und nehmen wir an dass der eine Zwilling 10 Sekunden lang mit Geschwindigkeit v davonfliegt und danach umkehrt und wieder 10 Sekunden lang zum ersten Zwilling zur?ckreist. Dabei soll er die ganze Zeit ?ber Signale mit Frequenz von einem Hertz senden (also jede Sekunde ein Signal).
Wenn nun der erste (der ruhende) Zwilling die Signale misst wird er feststellen dass genau 10 Signale rotverschoben sind. Ihre Frequenz wird betragen: f=f0*Wurzel((1-v/c)/(1+v/c))=Wurzel((1-v/c)/(1+v/c)) da f0=1Hertz
Wieviel Zeit vergeht, bis diese ersten 10 Signale ankommen?
T1=10*1/f=10*Wurzel((1+v/c)/(1-v/c))
Die n?chsten 10 Signale werden blauverschoben sein, da sich der Zwilling nun wieder n?hert. Die Zeit daf?r:
T2=10*Wurzel((1-v/c)/(1+v/c)) (da er sich n?hert muss -v verwendet werden)
Die gesamte Zeit betr?gt also:
T=T1+T2=10*Wurzel((1+v/c)/(1-v/c)) + 10*Wurzel((1-v/c)/(1+v/c)) =
=10*(Wurzel((c+v)/(c-v))+Wurzel((c-v)/(c+v))) =
=10*(Wurzel((c+v)^2/(c^2-v^2))+Wurzel((c-v)^2/(c^2-v^2)))=
=10/Wurzel(c^2-v^2) * ((c+v)+(c-v))=
=20/Wurzel(1-v^2/c^2)
Das hei?t, der ruhende Zwilling wird alle 20 Signale nicht nach 20 Sekunden soldern nach einer l?ngeren Zeit empfangen. Wie man leicht sieht, entspricht der Ausdruck f?r T genau der dillatierten Zeit. Nach dem zwanzigsten Signal ist der reisende Zwilling auch schon zur?ck. Das bedeutet, seine 20-Sekundige Reise hat f?r den ruhende Zwilling l?nger gedauert. Ich empfehle jedem, meine Rechnung wirklich sauber auf ein Papier zu schreiben (im Forum ist es leider ziemlich un?bersichtlich) und nachzupr?fen. Also man sieht, dass die Zeitdilatation eine NOTWENDIGE FOLGE der Relativit?tstheorie ist und nicht auf "falschen Interpretationen" beruht
Man kann vielleicht behaupten, dass die RT falsch ist. Aber die Behauptung, dass die RT von Physikern falsch interpretiert wurde, ist einfach nicht haltbar.

LG Wolfi

30.05.2007 19:47 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Hans
Jungspund


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Beiträge: 19

Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wolfi,

danke f?r dein Beispiel Ich stimme dir voll zu. Das, was du berechnet hast, ist genau das, was der zuhause gebliebene Zwilling sieht, wenn man die Formeln der SRT so anwendet, wie sie im Lehrbuch stehen. Wenn man diese Formeln im Minkowski-Diagramm grafisch darstellt, bekommt man die schiefwinkligen Koordinatensysteme des reisenden Zwillings f?r den Hin- und R?ckflug, und somit auch die Darstellung, wie sie im Lehrbuch von z.B. Hubert Goenner zu sehen sind.

Ich behaupte aber nun, dass der gereiste Zwilling in Wirklichkeit nicht anders gealtert ist als der zuhause gebliebene Zwilling, aus dem einfachen Grund, weil nach dem 1. Postulat der SRT in allen Inertialsystemen die gleichen physikalischen Gesetze gelten. Daher gehen auch alle Uhren in allen Inertialsystemen gleich. Wenn jedoch ein Beobachter ein anderes sich bewegendes Inertialsystem analysiert, stellt er wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit eine dilatierte Zeit fest. Die Berechnung erfolgt ?ber die Lorentztansformation, so wie du es dargestellt hast, und das ist meines Erachtens richtig. Was aber nach meiner ?berlegung falsch ist, ist die Addition der Anzahl Impulse vom Hin- und R?ckflug, weil der Datenraum durch die LT ganz anders skaliert ist. S?mtliche relativistischen Komponenten sind beim Zwillingsparadoxon in der SRT durch Multipikationen und Divisionen miteinander verkn?pft. Da darf man nicht mehr addieren, und wenn doch, dann nur die logarithmierten Komponenten.

Wenn du also diese relativistischen Frequenz Komponenten in deinem Beispiel miteinander multiplizierst, stellst du fest, dass sich Frequenzverschiebungen von Hin- und R?ckflug kompensieren.

Nun gibt es aber folgendes Problem: Es ist mathematisch gesehen nicht verboten, diese Impulszahlen zu addieren. Ich kann auch die Gleichung
ax + bx = c hinschreiben. Erst wenn bekannt wird, dass a = ?pfel und b = Birnen sind, gibt es Kritik (im politischen Umfeld vielleicht auch nicht). Ich kann auch z.B. f?r die Berechnung einer mittleren Frequenz das geometrische Mittel nehmen und f?r die Berechnung der Streuung die Standardabweichnung des arithmetischen Mittels. Es gibt keine mathematische Regel, die mir das verbietet und schon gar nicht die daraus abgeleiteten zwangsl?ufig falschen Schlussfolgerungen mit einem statistischen Test (wegen der falschen Skalierung).

Es obliegt also der Verantwortung des Physikers, welche mathematischen Operationen er durchf?hrt und inwieweit er Skalierungen beachtet. Beim "W?hrungsparadoxon" in meinem Artikel wird das Problem deutlich.
Man k?nnte ?brigens f?r die dilatierte Zeit scherzeshalber auch die Einheit "Berner-Zeit" einf?hren. F?r die Berner verl?uft die Zeit normal, aber f?r einen Beobachter von au?en erscheint sie dilatiert. So bekommt man verschieden Zeit-Einheiten.

Das einfachste w?re, diese unterschiedlichen Interpretationen des Alterns des gereisten Zwillings mit einem Experiment zu ?berpr?fen. Nach meinen Vorstellungen m?sste die Uhr des gereisten Zwillings (nach Abzug der ART-Effekte) bei der R?ckkehr genau die gleiche Zeit anzeigen wie (innerhalb der Genauigkeitsgrenzen) die Uhr des zuhause gebliebenen Zwillings.

Viele Gr??e
Hans

01.06.2007 02:03 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
DerDicke
Tripel-As


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hans schrieb am 01.06.2007 02:03Ich behaupte aber nun, dass der gereiste Zwilling in Wirklichkeit nicht anders gealtert ist als der zuhause gebliebene Zwilling, aus dem einfachen Grund, weil nach dem 1. Postulat der SRT in allen Inertialsystemen die gleichen physikalischen Gesetze gelten. Daher gehen auch alle Uhren in allen Inertialsystemen gleich. ...


"gleiche Gesetze" bedeutet ja auch nicht "identische Zahlenwerte". Das ist nicht mal bei der Galilei Transformation der Fall.



Zitat:

Hans schrieb am 01.06.2007 02:03Was aber nach meiner ?berlegung falsch ist, ist die Addition der Anzahl Impulse vom Hin- und R?ckflug, weil der Datenraum durch die LT ganz anders skaliert ist.


Wieso sollte das falsch sein. F?r den gereisten Zwilling gelten ja auf der ganzen Reise - wie Sie oben selbst betonen - die gleichen Gesetze. In seinem eigenen System sind die keineswegs die Impulszahlen auf dem Hinflug ?pfel und die auf dem R?ckflug Birnen.

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

02.06.2007 08:55 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
Physikstudent


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Es ist nicht nur nicht verboten, die Impulse zu addieren, sondern es ist in diesem Fall der einzige Sinnvolle Weg, die vergangene Zeit zu berechnen. Wenn der reisende Zwilling w?hrend seiner gesamten Reise nur 20 Impulse abgeschickt hat, der ruhende Zwilling jedoch mehr; und wenn beide ihre Impulse in Intervallen von einer Sekunde gesendet haben, dann ist doch die naheliegendste Schlussfolgerung, dass f?r den bewegten Zwilling weniger Zeit vergangen ist!
Die physikalischen Gesetze sind nat?rlich in jedem Intertialsystem gleich. Das bedeutet ja nichts anderes, als dass es unm?glich ist, festzustellen, ob man absolut in Bewegung oder in Ruhe ist. Und deshalb werden auch zwei gegeneinander bewegte Beobachter jeder die Zeit des anderen langsamer messen. Der Effekt tritt also auf beiden Seiten auf. Beim Zwillingsparadoxon ist es aber so, dass mindestens einer von ihnen beschleunigen muss, damit sie sich ein zweites Mal treffen. Wir haben es hier also nicht mit zwei Inertialsystemen zu tun, es sind nicht beide Zwillinge gleichberechtigt und daher wird am Ende der eine ?lter sein als der andere.

Gru?, Wolfi

03.06.2007 23:38 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Hans
Jungspund


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo DerDicke,

im Bezugssystem des Beobachters gelten die SRT-Formeln. Im eigenen Bezugssystem braucht es keine Transformation. Da gelten die normalen physikalischen Gesetze. Also bin ich v?llig mit Ihnen einig. Im Zwillingsparadoxon gibt es jedoch eine Inkonsistenz: Wenn der gereiste Zwilling zur?ckgekehrt ist, ist er laut SRT j?nger. Wie soll das gehen?

Viele Gr??e
Hans

04.06.2007 15:48 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
Hans
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Wolfi,

mit deinen Argumenten bin ich einverstanden. Nur hier


Zitat:

Wenn der reisende Zwilling w?hrend seiner gesamten Reise nur 20 Impulse abgeschickt hat, der ruhende Zwilling jedoch mehr



frage ich mich, warum der reisende Zwilling weniger Impusle abgeschickt haben soll als der ruhende, wo doch die Uhren gleich gehen. Die Beschleunigungs-Zeiten werden bei beiden Zwillingen ausgeklammert.

Beim Addieren der Impulse muss man meiner Meinung nach die Skalierung beachten und daher das geometrische Mittel f verwenden: Also N2 = N2hin + N2zur?ck = ft + f(T-t),
wo t die Zeit f?r die Umkehr und T die Gesamtzeit ist.

Viele Gr??e
Hans



04.06.2007 15:59 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hans schrieb am 04.06.2007 15:48 Uhr:
Hallo DerDicke,

im Bezugssystem des Beobachters gelten die SRT-Formeln. Im eigenen Bezugssystem braucht es keine Transformation. Da gelten die normalen physikalischen Gesetze. Also bin ich v?llig mit Ihnen einig. Im Zwillingsparadoxon gibt es jedoch eine Inkonsistenz: Wenn der gereiste Zwilling zur?ckgekehrt ist, ist er laut SRT j?nger. Wie soll das gehen?



Die LTG's dienen dem Zweck, die am anderen, bewegten System gemessenen Werten f?r L?nge und Zeit so (r?ck-) zu transformieren, dass man danach genau diejenigen absoluten Werte erh?lt, welche der im anderen System ruhende selbst mit seinen eigenen Massst?ben misst.

Das alle Naturgesetzte in allen IS gleiche G?ltigkeit haben, ist zun?chst eine Pr?misse f?r die Aufstellung des Relativit?tsprinzips, um damit die Transformationsformeln (-faktoren) abzuleiten. Das heisst nat?rlich nicht, dass man in allen IS die gleichen Absolutwerte erh?lt, geht ja auch nicht, da beide IS andere Geschwindigkeiten haben. Andersherum wird ein Schuh daraus:

Beobachten (messen) je 2 Beobachter verschiedener IS ein drittes IS erhalten diese zun?chst jeder f?r sich unterschiedliche Werte f?r Relativgeschw., L?ngen und Zeiten zu diesem dritten IS. Wenn anschlie?end jeder f?r sich anhand seiner gemessenen Werte lorentz (r?ck-) transformiert erhalten beide Beobachter die gleichen Werte, also diejenigen Werte, welche der im dritten IS ruhende Beobachter (ohne Lorentztransformation bzw. mit Faktor 1, da v=0) f?r sein eigenes IS auch misst.

Gru? Waverider

04.06.2007 17:06 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hans schrieb am 04.06.2007 15:59 Uhr:
Hallo Wolfi,

mit deinen Argumenten bin ich einverstanden. Nur hier


Zitat:

Wenn der reisende Zwilling w?hrend seiner gesamten Reise nur 20 Impulse abgeschickt hat, der ruhende Zwilling jedoch mehr



frage ich mich, warum der reisende Zwilling weniger Impusle abgeschickt haben soll als der ruhende, wo doch die Uhren gleich gehen. Die Beschleunigungs-Zeiten werden bei beiden Zwillingen ausgeklammert.

Beim Addieren der Impulse muss man meiner Meinung nach die Skalierung beachten und daher das geometrische Mittel f verwenden: Also N2 = N2hin + N2zur?ck = ft + f(T-t),
wo t die Zeit f?r die Umkehr und T die Gesamtzeit ist.




Uhren gehen in unterschiedlichen IS nie gleich schnell, wo steht das (bei Einstein oder anderswo) geschrieben ?

Es vergeht in denjenigem IS, welches sein IS nie wechselt (nie beschleunigt, also das der Erde, wenn man mal von der geringf?gigen und zu vernachl?ssigenden Radialbeschleunigung um die Sonne absieht), die Zeit immer am schnellsten, d.h. die Erde befindet sich auf ihrer "Weltlinie". Alle anderen IS, welche sich von der Erde entfernen, erhalten drei Beschleunigungen (Krafteinwirkung):

1. Wenn sie sich von der Erde wegbewegen

2. wenn sie wieder umkehren oder in einem Bogen zur?ckfliegen und

3. wenn sie beim "Anflug auf die Erde entschleunigen

Letztere wechseln also dreimal ihr IS, was diese auch "sp?ren", ohne unbedingt aus ihrem IS "herausschauen" zu m?ssen. Selbst wenn man diese drei Be- bzw. Entschleuinigungsphasen in der kummulativen Zeitrechnung nicht ber?cksicht, ergeben sich f?r Hin- und R?ckflug zwei separate Rechnungen f?r die Zeitdilatation, in der Summe letztendlich eine Dilatation f?r das "beschleunigte" IS.

Gru? Waverider

04.06.2007 18:11 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Hans
Jungspund


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Waverider,

danke f?r deine Interpretation, aber ich denke, da haben wir verschiedene Auffassungen. Nach dem 1. Postulat der SRT gelten in allen Inertialsystemen die gleichen physikalischen Gesetze. Dies gilt f?r alle physikalischen Prozesse und daher auch f?r Atomuhren. Sollten sie beim Zwillingsversuch mal synchronisiert worden sein, gehen sie auch in ihrer absoluten Zeit genau gleich. Woher soll denn eine bewegte Uhr ?berhaupt "wissen", dass sie sich bewegt? Wenn man einen "?ther" ber?cksichtigen m?sste, w?rde dir Uhr die Bewegung sp?ren. Aber A. Einstein hat die Existenz des ?thers ja ausgeschlossen.

Bei der Beobachtung eines bewegten IS werden allerdings wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit (LG) die auf der LT beruhenden Formeln der SRT eingesetzt.

Man muss also strikt unterscheiden, ob man als Beobachter ein bewegtes IS analysiert, oder ob man aus einer h?heren abstrakten Warte aus die Systeme betrachtet, in der die Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielt.

Bei meinen ?berlegungungen bevorzuge ich die "h?here Warte". In der SRT werden auschlie?lich Systeme verglichen, die durch die Endlichkeit der LG in "verzerrter" Weise beschrieben werden m?ssen.

Wenn man also die ART-Effekte (Erdgravitation und Beschleunigung) wegl?sst und nur die reinen SRT Effekte betrachtet, sollte der zur?ckgekehrte Zwilling nicht anders gealtert sein als der zu Hause gebliebene. Sonst w?re das ein Widerspruch zum 1. SRT-Postulat.

Die genauere Begr?ndung findet man in der neuen Fassung meines Aufsatzes unter
http://www.ekkehard-friebe.de/Fehlinterpretation.pdf

Viele Gr??e
Hans

05.06.2007 14:29 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nein das ist kein Widerspruch zum ersten Postulat. Dieses besagt, dass die physikalischen Gesetze in allen Intertialsystemen gleich ablaufen. Es gibt daher keine M?glichkeit, durch irgendwelche Experimente ein "bevorzugtes" oder "ruhendes" System zu finden.
Wenn die g?ngige Interpretation der SRT diesem Postulat widersprechen w?rde, dann m?sste es m?glich sein, ein (Gedanken-)experiment zu konstruieren, durch das man feststellen kann ob man in Bewegung oder in Ruhe ist. K?nnten Sie ein solches Experiment vorschlagen?

LG, Wolfi

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 06.06.2007 17:45.

06.06.2007 17:44 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Wolfi
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hans Deyssenroth schrieb:
Die Lorentztransformationen bilden eine Lie-Gruppe,



Zitat:

G. O. M?ller schrieb:
Den Lorentztransformationen fehlen die geforderten Gruppeneigenschaften.


Au?erdem - finde ich - sollten Sie und G.O.M. unbedingt diesen Widerspruch kl?ren. Offensichtlich hat einer von euch in dieser Frage Unrecht.

LG Wolfi

06.06.2007 18:10 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
DerDicke
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Hans schrieb am 05.06.2007 14:29 Uhr:
....
Wenn man also die ART-Effekte (Erdgravitation und Beschleunigung) wegl?sst und nur die reinen SRT Effekte betrachtet, sollte der zur?ckgekehrte Zwilling nicht anders gealtert sein als der zu Hause gebliebene. Sonst w?re das ein Widerspruch zum 1. SRT-Postulat.
....


Wenn Sie die Beschleunigung weglassen, dann nehmen Sie dem "zur?ckgekehrten" Zwilling die M?glichkeit zur R?ckkehr.
Ohne R?ckkehr kein Paradoxon.
Wo ist also Ihr Problem?

__________________
DerDicke hat 101 kg davon 93 kg Ruhemasse und 8 kg aufgrund der relativistischen Massen?nderung

06.06.2007 18:34 DerDicke ist offline Email an DerDicke senden Beiträge von DerDicke suchen Nehmen Sie DerDicke in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Mal davon abgesehen, dass Beschleunigung kein Effekt der ART ist....

06.06.2007 22:55 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
Hans
Jungspund


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Re: Fehlinterpretation in der Speziellen Relativit?tstheorie? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hier meine Antwort zun?chst zu Wolfi's Bemerkungen:
Es gibt in der Tat kein Experiment, mit dem man ein bevorzugtes IS feststellen k?nnte, weil die LG endlich ist und daher die Lorentztransformation zum Zuge kommt. Dennoch k?nnte man mit statistischen Methoden alle Rot- und Blauverschiebungen der Spektrallinien untersuchen und im Gegensatz zur Aussage der RT einen absoluten Mittelpunkt im Universum definieren und alle Bewegungen auf diesen Mittelpunkt beziehen.

Was die Gruppeneigenschaften der Lorentztransformation anbelangt, gibt es eigentlich in der Wikipedia genug Hinweise und Herleitungen. Soviel ich weiss, wurde das von Wolfi auch schon dikutiert: http://22214.rapidforum.com/thread.php?threadid=


Zitat:

Mal davon abgesehen, dass Beschleunigung kein Effekt der ART ist....



Die korrekte Formulierung sollte lauten:
Wenn man also die ART-Effekte (hervorgerufen durch die Erdgravitation und Beschleunigung) ...

Ich dachte, man w?rde das verstehen.

Dann zur Bemerkung vom Dicken:


Zitat:

Wenn Sie die Beschleunigung weglassen, dann nehmen Sie dem "zur?ckgekehrten" Zwilling die M?glichkeit zur R?ckkehr.



Ich meinte damit, dass bei der Berechnung der SRT-Zeitdilatation beim Zwillingsparadoxon (ZP), das laut H. Goenner durch den Wechsel der Inertialsysteme Hinflug und R?ckflug zu Stande kommt, die Zeiten f?r die Beschleunigungen sowohl beim reisenden als auch beim "ruhenden" Zwilling weggelassen werden, um die durch die ART erhaltenen Zeitdilatationen zu ignorieren. Es geht mir bei der Diskussion ?bers ZP um die reine SRT-Zeitdilatation.

Viele Gr??e
Hans

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Hans am 07.06.2007 14:06.

07.06.2007 14:02 Hans ist offline Email an Hans senden Beiträge von Hans suchen Nehmen Sie Hans in Ihre Freundesliste auf
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