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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Herleitung der Invarianz von c Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Waverider
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Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das von Einstein aufgestellte Postulat seiner SRT: Invarianz von "c" ist folgenderma?en zu begr?nden und somit kein Postulat mehr:

Zun?chst eine eindimensionale Betrachtung f?r den Fall, dass die Messstrecke parallel zum Richtungsvektor der Absolutbewegung/ -geschwindigkeit des IS gegen den ?ther verl?uft.

Vorbemerkung:

Alle Zeitangaben sind absolute Angaben, d.h. diese beziehen sich auf einen Beobachter, dessen IS im ?ther ruht.


In den Punkten A und B einer Messstrecke befinden sich Lichtuhren, welche auf "Null" gestellt sind. Schickt man von der geometr. Mitte (M) dieser Strecke AB ein Lichtsignal (Synchronisationssignal) gleichzeitig jeweils nach A und B, wobei beim dortigen Eintreffen die jeweiligen Lichtuhren in Gang gesetzt werden, ergibt sich folgendes:

F?r die Strecke MA entgegen der Absolutgeschwindigkeit "v" des IS gegen den ?ther ergibt sich eine Laufzeit von



f?r die Strecke MB in Richtung "v" ergibt sich eine Laufzeit von



Zwischenbemerkung:

Die unterschiedlichen Laufzeiten resultieren nat?rlich aus dem einfachen Grund, dass Lichtuhr A ihrem Synchronisationssignal entgegenl?uft und Lichtuhr B ihrem Synchronisationssignal enteilt.


Somit geht die Uhr in B um den Betrag



gegen?ber der Uhr A nach.

Dies bedeutet, dass nach Eintreffen des Synchronisationssignals in A (Strecke MA) die Uhr in A zu laufen beginnt und somit einen Vorlauf erh?lt, bis das andere Synchronisationssignal in B (Strecke MB) eintrifft. W?hrend dieser Zeit l?uft die Uhr aber aufgrund seiner Lage im IS(I) f?r einen im ?ther ruhenden Beobachter um den Faktor



langsamer, was in letzter Formel ber?cksichtigt wurde.

Wenn ich nun anhand dieser Uhren eine Einwegmessung von "c" durchf?hre, erhalte ich immer eine symmetrische Laufzeitanzeige f?r AB und BA:


Die Uhr in B (Strecke AB) zeigt den Wert



an, die Uhr in A (Strecke BA) zeigt den gleichen Wert an:




Wegen der Eliminierung von "v" (Absolutbewegung des IS zum ?ther) ist somit mathemat. nachgewiesen, dass "v" obwohl real vorhanden (und dies hat Einstein auch nie bestritten), irrelevant wird.

Daraus ergeben sich folgende Konsequenzen:

1. Eine Einwegmessung von "c" parallel zum Vektor der Absolutbewegung des IS zum ?ther ergibt innerhalb eines IS sowohl f?r den Hin- als auch f?r den R?ckweg immer const. "c"

2. Jeder Beobachter in jedem anderen IS misst ebenfalls immer den gleichen Wert f?r "c", d.h. "c" wird invariant.

(Fortsetzung folgt)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 13.08.2007 19:42.

30.04.2007 22:21 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Waverider
Realist


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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Da aber niemand den Richtungs-Vektor der Absolutgeschwindigkeit "v" kennt und sich nicht zuletzt aus dem MMV ff. eine (relative) Isotropie der Lichtausbreitung experimentel ergibt, wurde zun?chst von Lorentz in seine ?thertheorie die fitzgerald'sche Hypothese einer (realen) L?ngenkontraktion in Vektorrichtung von "v" eingef?hrt, der nat?rlich auch eine Lichtuhr (Spiegelabstand) unterliegt.

Exkurs

Einstein ging den anderen Weg; er postulierte neben c=const. das Relativit?tsprinzip. Um mit diesen beiden Postulaten die Invarianz von "c" nachzuweisen sowie die daf?r erforderlichen (lorentz'schen) Transformationsgleichungen abzuleiten, bedurfte es auf Seite 900 seiner Originalver?ffentlichung der SRT in den "Annalen der Physik" der Einf?hrung eines L?ngenkontraktions-Faktors f?r den parallel verlaufenden Lichtstrahl bzw. die parallel stehende Lichtuhr.

Ungl?cklicherweise "versteckt" sich die Einf?hrung dieses Faktors hinter einer gleichzeitig durchgef?hrten Resubstitution, ist somit auf Anhieb nicht zu bemerken.

Beide Theorien kommen somit zum selben Schluss, bei Einstein k?nnte man aber bei einer oberfl?chlichen Betrachtungsweise im Gegensatz zur Lorentz'schen ?thertheorie vermuten, er ben?tige keinen ?ther, der Volksmund schaffte ihn dann gleich ab. Mitnichten.


Mit der Hypothese einer realen L?ngenkontraktion parallel zum Vektor von "v" um den Faktor




ergibt sich f?r eine Lichtuhr, unabh?ngig ihrer Lage zum Vektor von "v" nunmehr ein ebensolcher Zeitdilatations-Faktor.

Beweis:

Lichtuhr parallel zum Vektor von "v"



Lichtuhr senkrecht zum Vektor von "v"




Somit ergeben sich nun die endg?ltigen Formel (wiederum f?r den Fall, dass die Messstrecke parallel zum Vektor von "v" verl?uft):












Gru? Waverider

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 05.05.2007 00:32.

30.04.2007 22:38 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Waverider schrieb:
"W?hrend dieser Zeit l?uft die Uhr aber aufgrund seiner Lage im IS(I) um den Faktor ( ... ) langsamer ..."

w?hrend welcher Zeit ? absoluter Zeit ? imagin?rer Zeit ? Einsteins Zeit ? Deine Zeit ? der Zeit, die von der Uhr A gemessen oder vorgegaukelt wird ?

langsamer als welche Uhr? (die Uhr B geht noch gar nicht "w?hrend diese Zeit"!) langsamer als welcher "Zeitverlauf" ? als der absolute Zeitverlauf ?

vielleicht langsamer als die Uhr B SP?TER gehen WIRD !!!
Aber WARUM ?(im Gottes Namen!)

l?uft Uhr A nachher dann "normal", gleich schnell wie Uhr B oder gar schneller ?!

wenn die Uhren nicht gleichzeitig gestatet werden, dann kann man gar nicht mehr von einem "Synchronisationssignal" sprechen ...

wenn die Uhren nicht denselben Gang haben, k?nnen sie auch nicht denselben Wert (Takt) anzeigen ... au?erdem wichtig ist ob sie dies ZUGLEICH tun oder nicht !

Die Strecke AB (BA) bzw. MA (MB) wird vom Licht nur relativ als dieselbe, konstant zur?ckgelegt, denn absolut ist die LICHTSTRECKE AB (BA) bzw. MA (MB) in eine Richtung l?nger und in die andere k?rzer (es sei denn sie wird durch den ?ther kontrahiert) !!!

Ist die (vom Licht gemessene) Strecke AB relativ (in Wirklichkeit eine l?ngere, bzw. k?rzere absolute LICHTSTRECKE als AB) ?!
Ist sogar die LG c relativ (in Wirklichkeit eine kleinere oder gr??ere absolute LG als c) ?!

Nichts wird pr?zisiert... nichts wird erl?utert... alles wird unbegr?ndet erzwungen, damit das erw?nschte sich ergibt ...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 01.05.2007 00:51.

01.05.2007 00:15 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 30.04.2007 21:21 Uhr:

Die Invarianz von "c" ist im Grunde kein Postulat, weil herleitbar:



Die Hypothese Einsteins, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zu einem ruhenden Beobachter sei seine Geschwindigkeit relativ zu allen bewegten Beobachtern ist keinesfalls mathematisch herleitbar. Fortbewegungsgeschwindigkeiten sind sowieso prinzipiell nicht herleitbar, sie m?ssen zwingend gemessen werden.

Technische Schwierigkeiten bei den Messungen (wie zum Beispiel hier Synchronisation von Uhren) ber?hen in keiner Weise die Tatsache, dass eine Geschwindigkeit gemessen werden mu? und auf gar keinen Fall mathematik herleitbar ist.

Au?erdem ist die Einbeziehung eines ?thers f?r die Herleitung des Postulat Einsteins f?r mich v?llig befremdlich: Einstein hat ja gar keinen ?ther f?r seine Hypothese vorausgesetzt, die ja verst?ndlicherweise - und auch von ihm erw?hnt - genauso gut mit oder ohne ?ther g?ltig sein sollte. Ob es ein ?ther gibt oder nicht ist in der Tat bei diesem Postulat v?llig irrelevant und tangiert in keiner Weise die Hypothese Einsteins, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zu einem ruhenden Beobachter sei seine Relativgeschwindigkeit relativ zu allen bewegten Beobachtern. Der ?ther ist ja kein "Beobachter", nicht wahr? Beobachter k?nnen nur Menschen, Tiere und Instrumente sein. Was hat also der ?ther in der "Herleitung" des Postulats Einsteins blo? zu suchen??? Das habe ich nie verstanden.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

01.05.2007 11:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Waverider
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo, aether

Zugegeben, mein Posting war aus Zeitgr?nden mit heisser Nadel gestrickt...

Alle obigen Formeln und Sachverhalte beziehen sich auf einen Beobachter, welcher bez?gl. des ?thers absolut ruht, obwohl er dies selbst nicht unbedingt praktisch feststellen kann. Dennoch wird dieser Standpunkt (IS 0) angenommen, da man ja f?r die Berechnung von Zeit und L?nge einen Bezugspunkt braucht.

Dass eine Lichtuhr in Abh?ngigkeit seiner Relativbewegung zum ?ther in ihrer Taktl?nge dilatiert gegen?ber einer solchen, die im ?ther ruht, ist mathemat. einfach nachzuweisen.

Die Uhren werden aufgrund obigen Nachweises nat?rlich (immer vom Standpunkt eines Beobachters im fiktiven IS 0) ungleichzeitig gestartet was f?r jedes IS zu einer Relativierung der Zeit (Uhrenanzeige) f?hrt.

?brigens bin ich der Meinung, dass es keine Zeit an sich, sondern nur verschieden schnell laufende materielle Vorg?nge (hier der Takt einer Lichtuhr) gibt.

Was den Gang der Uhren in A und B betrifft, laufen diese zwar gleichschnell, solange sie sich im gleichen IS befinden, bez?glich eines Beobachters in IS 0 aber aufgrund des Synchronisationsverfahrens in Abh?ngigkeit von der Absolutbewegung des jeweiligen IS zum ?ther, zeitversetzt.

Gru? Waverider

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Waverider am 04.05.2007 22:11.

02.05.2007 13:35 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 02.05.2007 12:35 Uhr:
Hallo, aether

Zugegeben, mein Posting war aus Zeitgr?nden mit heisser Nadel gestrickt...

Alle obigen Formeln und Sachverhalte beziehen sich auf einen Beobachter, welcher bez?gl. des ?thers absolut ruht, obwohl er dies selbst nicht unbedingt praktisch feststellen kann. Dennoch wird dieser Standpunkt (IS 0) angenommen, da man ja f?r die Berechnung von Zeit und L?nge einen Bezugspunkt braucht.

Dass eine Lichtuhr in Abh?ngigkeit seiner Relativbewegung zum ?ther in ihrer Taktl?nge dilatiert gegen?ber einer solchen, die im ?ther ruht, ist mathemat. einfach nachzuweisen.

Die Uhren werden aufgrund obigen Nachweises nat?rlich (immer vom Standpunkt eines Beobachters im fiktiven IS 0) ungleichzeitig gestartet was f?r jedes IS zu einer Relativierung der Zeit (Uhrenanzeige) f?hrt.

?brigens bin ich der Meinung, dass es keine Zeit an sich, sondern nur verschieden schnell laufende materielle Vorg?nge (hier der Takt einer Lichtuhr) gibt.

Was den Gang der Uhren in A und B betrifft, laufen sie zwar gleichschnell, solange sie sich im gleichen IS befinden, bez?glich eines Beobachters in IS 0 aber aufgrund des Synchronisationsverfahrens in Abh?ngigkeit von der Relativbewegung des jeweiligen IS zum ?ther, aber zeitversetzt.

Gru? Waverider


Jetzt erscheint mir alles nur noch absurder !!! (Nix f?r Ungut!)
Eigentlich brauchen wir hier gar keinen Beobachter, denn dies ist ja doch nur ein Gedankenexperiment! Und wenn schon einen, dann eher einen von dem IS mitgef?hrten, der die Uhren ablesen kann "ohne wenn und aber"!
F?r die Berechnung von "Zeit" braucht man keinen Bezugspunkt, sondern einen Zeitpunkt, ein Ereignis!
"Dass eine Lichtuhr in Abh?ngigkeit seiner Relativbewegung zum ?ther in ihrer Taktl?nge dilatiert gegen?ber einer solchen, die im ?ther ruht," MAG ZWAR "mathemat. einfach nachzuweisen" ERSCHEINEN - WIDERSPRICHT JEDOCH DER KLASSISCHEN PHYSIK !!!
Die nicht synchrone Uhrenanzeige ist kein eindeutiger Nachweis einer Relativierung der Zeit, sondern unterschiedliche Uhreng?nge!
Die Uhren in A und B laufen gleich schnell in Bezug auf jedes IS !
Das "Synchronisationsverfahren" hat damit gar nichts zu tun!
Ja nicht einmal "die Relativbewegung des jeweiligen IS zum ?ther"!
Keine Bewegung ist zum ?ther relativ sondern in Bezug darauf ABSOLUT !!!

ICH BEF?RCHTE, WAVERIDER WILL UNS ZU NARREN HALTEN !!!

02.05.2007 23:21 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
cyrix
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

aether schrieb am 02.05.2007 22:21 Uhr:
"Dass eine Lichtuhr in Abh?ngigkeit seiner Relativbewegung zum ?ther in ihrer Taktl?nge dilatiert gegen?ber einer solchen, die im ?ther ruht," MAG ZWAR "mathemat. einfach nachzuweisen" ERSCHEINEN - WIDERSPRICHT JEDOCH DER KLASSISCHEN PHYSIK !!!
Die nicht synchrone Uhrenanzeige ist kein eindeutiger Nachweis einer Relativierung der Zeit, sondern unterschiedliche Uhreng?nge!
Die Uhren in A und B laufen gleich schnell in Bezug auf jedes IS !
Das "Synchronisationsverfahren" hat damit gar nichts zu tun!
Ja nicht einmal "die Relativbewegung des jeweiligen IS zum ?ther"!
Keine Bewegung ist zum ?ther relativ sondern in Bezug darauf ABSOLUT !!!

ICH BEF?RCHTE, WAVERIDER WILL UNS ZU NARREN HALTEN !!!



Teil a) Jo, die RT widerspricht der klassischen Physik, genauer, der Newton?schen Mechanik. Noch genauer formuliert: Es verallgemeinert sie.

Und weshalb ist das notwendig? Nun, es gibt Experimente, die die Newton?sche Mechanik nicht erkl?ren kann. Beispiel sit eben die Maximalgeschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit:

Obwohl man in Teilchenbeschleunigern den Teilchen so viel Energie mit gibt, dass sie nach der Newton?schen Mechanik weit mehr als nur c an Geschwindigkeit haben m?ssten, tun sie das nicht. Es ist noch kein Teilchen dort beobachtet worden, was eine Geschwindigkeit >= c hatte...

Also muss wohl eine neue Theorie her, die die Newton?sche Mechanik verbessert, und damit ihr in einigen Punkten auch widersprechen muss.

Also, was ist das Problem?


zum zweiten: Der religi?se Eifer "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ist alles andere als irgendwie wissenschaftlich begr?ndet. Du kannst durchaus krittisch an das geschriebene herangehen, aber mit welchem Recht unterstellst du dem Autor, dass er dich t?uschen will?


Cyrix

03.05.2007 03:12 cyrix ist offline Email an cyrix senden Beiträge von cyrix suchen Nehmen Sie cyrix in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

cyrix schrieb am 03.05.2007 02:12 Uhr:

Zitat:

aether schrieb am 02.05.2007 22:21 Uhr:
"Dass eine Lichtuhr in Abh?ngigkeit seiner Relativbewegung zum ?ther in ihrer Taktl?nge dilatiert gegen?ber einer solchen, die im ?ther ruht," MAG ZWAR "mathemat. einfach nachzuweisen" ERSCHEINEN - WIDERSPRICHT JEDOCH DER KLASSISCHEN PHYSIK !!!
Die nicht synchrone Uhrenanzeige ist kein eindeutiger Nachweis einer Relativierung der Zeit, sondern unterschiedliche Uhreng?nge!
Die Uhren in A und B laufen gleich schnell in Bezug auf jedes IS !
Das "Synchronisationsverfahren" hat damit gar nichts zu tun!
Ja nicht einmal "die Relativbewegung des jeweiligen IS zum ?ther"!
Keine Bewegung ist zum ?ther relativ sondern in Bezug darauf ABSOLUT !!!

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Teil a) Jo, die RT widerspricht der klassischen Physik, genauer, der Newton?schen Mechanik. Noch genauer formuliert: Es verallgemeinert sie.

Und weshalb ist das notwendig? Nun, es gibt Experimente, die die Newton?sche Mechanik nicht erkl?ren kann. Beispiel sit eben die Maximalgeschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit:

Obwohl man in Teilchenbeschleunigern den Teilchen so viel Energie mit gibt, dass sie nach der Newton?schen Mechanik weit mehr als nur c an Geschwindigkeit haben m?ssten, tun sie das nicht. Es ist noch kein Teilchen dort beobachtet worden, was eine Geschwindigkeit >= c hatte...

Also muss wohl eine neue Theorie her, die die Newton?sche Mechanik verbessert, und damit ihr in einigen Punkten auch widersprechen muss.

Also, was ist das Problem?


zum zweiten: Der religi?se Eifer "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ist alles andere als irgendwie wissenschaftlich begr?ndet. Du kannst durchaus krittisch an das geschriebene herangehen, aber mit welchem Recht unterstellst du dem Autor, dass er dich t?uschen will?


Cyrix


mit welchem Recht bl?delst du hier rum ?!

03.05.2007 03:17 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
cyrix
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

-------- gel?scht von J.Lopez --------

Rein polemischer Beitrag.

Siehe hierzu meine Verwarnung:


http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=390&startid=2#p87218530427817396

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03.05.2007 03:19 cyrix ist offline Email an cyrix senden Beiträge von cyrix suchen Nehmen Sie cyrix in Ihre Freundesliste auf
Drachen
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-------- gel?scht von J.Lopez --------

Rein polemischer Beitrag.

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03.05.2007 03:19 Drachen ist offline Email an Drachen senden Beiträge von Drachen suchen Nehmen Sie Drachen in Ihre Freundesliste auf
aether
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-------- gel?scht von J.Lopez --------

Rein polemischer Beitrag.

Siehe hierzu meine Anmerkungen und meine Verwarnung:


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03.05.2007 03:22 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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-------- gel?scht von J.Lopez --------

Rein polemischer Beitrag.

Siehe hierzu:[/color]

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=390&startid=2#p87218530427817396

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03.05.2007 03:23 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
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-------- gel?scht von J.Lopez --------

Rein polemischer Beitrag.

Siehe hierzu meine Verwarnung:


http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=390&startid=2#p87218530427817396

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03.05.2007 03:24 cyrix ist offline Email an cyrix senden Beiträge von cyrix suchen Nehmen Sie cyrix in Ihre Freundesliste auf
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Rein polemischer Beitrag.

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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wieso ist das "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c" aus dem Titel verschwunden?

Viele Gr??e, Cyrix

03.05.2007 11:00 cyrix ist offline Email an cyrix senden Beiträge von cyrix suchen Nehmen Sie cyrix in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 01.05.2007 10:51 Uhr:

... Au?erdem ist die Einbeziehung eines ?thers f?r die Herleitung des Postulat Einsteins f?r mich v?llig befremdlich: Einstein hat ja gar keinen ?ther f?r seine Hypothese vorausgesetzt, die ja verst?ndlicherweise - und auch von ihm erw?hnt - genauso gut mit oder ohne ?ther g?ltig sein sollte.....

Was hat also der ?ther in der "Herleitung" des Postulats Einsteins blo? zu suchen??? Das habe ich nie verstanden.




Zitat:

Waverider schrieb am 30.04.2007 um 21:21 Uhr:

Wegen der Eliminierung von "v" (Absolutbewegung des IS zum ?ther) ist somit mathemat. nachgewiesen, dass "v" obwohl real vorhanden (und dies hat Einstein auch nie bestritten), irrelevant wird.




Zitat:

Albert Einstein in seinem Vortrag an der Reichs-Universit?t zu Leiden, gehalten am 05.05.1920 um ? Uhr:

Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, da? diese Leugnung des ?thers nicht notwendig durch das spezielle Relativit?tsprinzip gefordert wird. Man kann die Existenz eines ?thers annehmen; nur mu? man darauf verzichten, ihm einen bestimmten Bewegungszustand zuzuschreiben, d.h. man mu? ihm durch Abstraktion das letzte mechanische Merkmal nehmen, welches ihm Lorentz noch gelassen hatte.



Wenn Einstein in seiner Original-Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter K?rper" vom Juni 1905 in seinen Herleitungen konsequent V+/-v (Einstein verwendete hier f?r "c" noch die Variable "V") verwendete, kann und darf er nachtr?glich einen ?ther nicht leugnen und auch nicht auf ihn verzichten.

F?r mich besteht der ?ther aus subelementaren Teilchen, welche wir deshalb nicht wahrnehmen k?nnen. Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht kann man diesem ?ther vorerst lediglich eine einzige, abstrakte Eigenschaft zuordnen, absolutes Bezugssystem elektro-magnetischer Wellen zu sein.

Gru? Waverider

04.05.2007 20:14 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 04.05.2007 19:14 Uhr:

Wenn Einstein in seiner Original-Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter K?rper" vom Juni 1905 in seinen Herleitungen konsequent V+/-v (Einstein verwendete hier f?r "c" noch die Variable "V") verwendete, kann und darf er nachtr?glich einen ?ther nicht leugnen und auch nicht auf ihn verzichten.

F?r mich besteht der ?ther aus subelementaren Teilchen, welche wir deshalb nicht wahrnehmen k?nnen. Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht kann man diesem ?ther vorerst lediglich eine einzige, abstrakte Eigenschaft zuordnen, absolutes Bezugssystem elektro-magnetischer Wellen zu sein.



Ob ein ?ther existiert oder nicht ist doch hier bei diesem Postulat v?llig irrelevant!!!

Das ?ndert nichts an der Tatsache, das das Postulat Einsteins, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern nicht experimentell nachgepr?ft wurde und auch nicht mathematisch herleitbar ist. Geschwindigkeiten sind nicht mathematisch herleitbar, sie m?ssen zwingend experimentell gemessen werden.

Und der ?ther ist doch kein Beobachter!!!!
Der ?ther kann gar nichts beobachten und messen. Auch wenn der ?ther existiert beobachtet und misst er gar nichts, auch nicht einen Lichtstrahl.

Beobachter k?nnen nur Menschen, Tiere oder Instrumente sein.


Das Postulat Einsteins, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativ geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern k?nnte man also nur nachpr?fen, wenn das Licht mit verschiedentlich bewegten Uhren gemessen wird.

Und das ist nie geschehen, und das ist wohl me?technisch auch nicht zu bewerkstelligen, man w?rde nur unbrauchbare Matschdaten bei den Messungen bekommen. Das war und ist immer noch schon schwierig genug, das Licht mit unbewegten Uhren zu messen.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

04.05.2007 21:04 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Herleitung der Invarianz von c Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.05.2007 20:04 Uhr:

Ob ein ?ther existiert oder nicht ist doch hier bei diesem Postulat v?llig irrelevant!!!



Sie z?umen das Pferd von hinten auf....

Sowohl die Lorentz'sche ?thertheorie als auch die Einstein'sche SRT setzen in ihrer Herleitung einen realen ?ther voraus. Erst im Ergebnis dieser Theorien ergibt sich, wegen der Eliminierung von "v", dass dieser, obwohl real vorhanden (vorausgesetzt), irrelevant wird. Der simple Grund:

Wenn man f?r die Messung der Geschwindigkeit einer e.-m. Welle zuvor das gleiche Synchronisationssignal f?r die Uhrensynchronisation verwendet, beide Signale also dem gleichen Einfluss einer Absolutbewegung gegen den ?ther ausgesetzt sind, muss sich bei der Einstein'schen Uhren-Synchronisationsmethode zwangsl?ufig, wie oben gezeigt, "v" als Absolutbewegung gegen den ?ther herausk?rzen (eliminieren).

Unter der Voraussetzung, dass Lichtphotonen als quasi masselose und damit nicht tr?ge Teilchen nach Emission unabh?ngig von der Geschwindigkeit des emitierenden Atoms sich mit einer Absolutgeschwindigkeit von "c" gegen den ?ther bewegen, sind die in der SRT beschriebenen Effekte zwingend, weil logisch hergeleitet.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.05.2007 20:04 Uhr:

Das ?ndert nichts an der Tatsache, das das Postulat Einsteins, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern nicht experimentell nachgepr?ft wurde und auch nicht mathematisch herleitbar ist. Geschwindigkeiten sind nicht mathematisch herleitbar, sie m?ssen zwingend experimentell gemessen werden.



Eine Theorie, die nebenbei gesagt, bisher viele Dinge viel exakter voraus gesagt hat, als die alte Mechanik von Newton, hat, nicht zuletzt aus pragmatischen Gr?nden, nunmal den Vorrang, zumal diese ja die newtonsche Mechanik mit einschlie?t.

Es ist richtig, dass es noch keine Experimente gegeben hat, bei denen mittels gegen?ber der Erde mit "relativistischen" Geschwindigkeiten bewegten Uhren die SRT best?tigt wurde. Dass ist aber kein Grund, die SRT in die Tonne zu schmeissen. Ein driftiger Grund, verbunden mit der definitiven Aussage: "Die SRT ist falsch", l?ge erst dann vor, wenn die SRT experimentell falsifiziert w?rde....

Geschwindigkeiten sind grunds?tzlich aus anderen Geschwindigkeiten herleitbar und auch zwischen verschiedenen Koordinatensystemen transformierbar. Gegenteilige Aussagen lasse ich lediglich im Rahmen der vom deutschen Grundgesetz einger?umten freien Meinungs?u?erung gelten.


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.05.2007 21:04 Uhr:

Und der ?ther ist doch kein Beobachter!!!!
Der ?ther kann gar nichts beobachten und messen. Auch wenn der ?ther existiert beobachtet und misst er gar nichts, auch nicht einen Lichtstrahl.

Beobachter k?nnen nur Menschen, Tiere oder Instrumente sein.



Aber ein Beobachter, dessen IS im ?ther ruht, k?nnte dies....

Gru? Waverider

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Zitat:

Waverider schrieb am 04.05.2007 21:00 Uhr:

Sowohl die Lorentz'sche ?thertheorie als auch die Einstein'sche SRT setzen in ihrer Herleitung einen realen ?ther voraus.



Mag sein.
Das ist und bleibt aber uninteressant und irrelevant, um das Postulat Einsteins nachzupr?fen und zu best?tigen. Es geht hier n?mlich nicht um die richtige Annahme: Die Annahme, die nachzupr?fen ist, ist nicht die Existenz oder die Beschaffenheiten eines ?thers, sondern die Annahme Einsteins in seiner Arbeit von 1905, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sei. Zwei Paar Schuhe. Nicht die Annahmen durcheinander bringen, die nachzupr?fen sind...




Zitat:

Waverider schrieb am 04.05.2007 21:00 Uhr:

Eine Theorie, die nebenbei gesagt, bisher viele Dinge viel exakter voraus gesagt hat, als die alte Mechanik von Newton, hat, nicht zuletzt aus pragmatischen Gr?nden, nunmal den Vorrang, zumal diese ja die newtonsche Mechanik mit einschlie?t.



Sie verwechseln hier offensichtlich theoretische Physik bzw. Aufkl?rung der Natur und der Welt mit Technologie, die lediglich brauchbare Gesetze f?r technische Anwendungen absteckt, die in einem bestimmten, sehr eingegrenzten G?ltigkeitsbereich gelten, und an bestimmten, sehr eingegrenzten Rahmenbedingungen technisch angepasst sind. Die Technologie k?mmert sich nur um das Funktionieren von Ger?ten und Maschinen, und nicht um Universalgesetze und Aufkl?rung der Welt.

Au?erdem hat Einstein gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert: Seine Annahme gilt f?r einen beliebigen Wert von c, sie ist nicht an einen bestimmten Wert verbunden. Erst 1983 wurde c mit 299.792.458 m/s administrativ festgesetzt, die Werte von c zur Lebzeit Einsteins waren erheblich anders, zwischen 298.000.000 m/s (Foucault) und 315.300.000 m/s (Fizeau). Auch damals sind jedoch z.B. Funkverbindungen zustande gekommen und haben technische Anwendungen funktioniert, auch wenn man an einen "falschen" Wert der LG geglaubt und damit gerechnet hat. Und aus welchem Grund sollten zum Beispiel Funkkontakte nicht zustande kommen, wenn die Lichtgeschwindigkeit meinetwegen 2 mal oder 10 mal so hoch wie den jetzigen administrativen Wert w?re?




Zitat:

Waverider schrieb am 04.05.2007 21:00 Uhr:

Es ist richtig, dass es noch keine Experimente gegeben hat, bei denen mittels gegen?ber der Erde mit "relativistischen" Geschwindigkeiten bewegten Uhren die SRT best?tigt wurde. Dass ist aber kein Grund, die SRT in die Tonne zu schmeissen. Ein driftiger Grund, verbunden mit der definitiven Aussage: "Die SRT ist falsch", l?ge erst dann vor, wenn die SRT experimentell falsifiziert w?rde....



Diese Annahme ist jedoch f?r die Theorie grundlegend und ma?gebend. Ist sie falsch, bricht die ganze Theorie zusammen wie ein Kartenhaus, das geben sogar die Relativisten selbst zu.

Was die Forderung der Falsifizierbarkeit angeht (die glaube ich auf Karl Popper zur?ckgeht, der bekanntlich kein Physiker war, sondern Philosoph) halte ich sie in der theoretischen Physik f?r unbrauchbar und sogar f?r gef?hrlich f?r den Erkenntnisfortschritt, so sehr ich auch Popper als Mensch und als Denker mag und sch?tze. Diese Forderung ist tr?gerisch und irref?hrend und ist auch die offene T?r f?r alle beliebigen ungepr?ften Annahmen, die nicht falsifiziert sind und auch de facto in der Praxis nicht falsifizierbar sind.

Ich k?nnte zum Beispiel die Theorie aufstellen, es gibt auf dem Mars gr?ne M?nnchen, die in unterirdischen St?dten wohnen, alle 5391 Jahre lang leben und alle sterben, bevor sie geboren wurden. So lange mir keiner das Gegenteil nachweist, und es wird eine Weile dauern, gilt meine Theorie als g?ltig und d?rfte gelehrt werden.

Man sieht, welchen gef?hrlichen Weg hier die theoretische Physik einschl?gt.

Zum Beispiel die drei Annahmen:

- es gibt Marsm?nnchen, oder
- die Lichtgeschwindigkeit ist konstant zu allem und zu allen, oder
- Gott existiert im Zentrum des Universums

sind hier gleichberechtigt - weil falsifizierbar - und d?rfen alle als wissenschaftlich g?ltig angenommen und gelehrt werden, solange sie nicht falsifiziert werden.

Dabei sind sie alle 3 nur Glaubens?tze und k?nnen alle drei zur Aufkl?rung der Welt und zu umfangreichen Folgerungen und Deutungen der beobachtbaren und unbeobachtbaren Realit?t dienen.

Jedoch bleibt eigentlich die Forderung der Falsifizibarkeit und der Falsifizierung lediglich ein erkenntnistheoretisches Gedankenexperiment Poppers und ist in der Praxis irrelevant: In der Physik bleibt nach wie vor in der Praxis die experimentelle Nachpr?fung von Annahmen zwingend und ma?gebend.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

04.05.2007 22:52 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 04.05.2007 21:52 Uhr:

....Die Annahme, die nachzupr?fen ist, ist nicht die Existenz oder die Beschaffenheiten eines ?thers, sondern die Annahme Einsteins in seiner Arbeit von 1905, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern sei. Zwei Paar Schuhe. Nicht die Annahmen durcheinander bringen, die nachzupr?fen sind...



Vollkommen richtig, um aber mit den zwei Ausgangspostulaten der SRT (Relativit?tsprinzip und Konstanz von "c" unabh?ngig von der Bewegung eines Beobachters oder der Lichtquelle) die Invarianz von "c" (bez. jeglichem IS) nachzuweisen und die entsprechenden (lorentz'schen) Transformationsgleichungen abzuleiten, bediente er sich in seiner Herleitung dem Ausdruck "V+/-v" und impliziert damit indirekt die reale Existenz eines ?thers.


Zitat:



...Au?erdem hat Einstein gar keine quantitativen Vorhersagen geliefert: Seine Annahme gilt f?r einen beliebigen Wert von c, sie ist nicht an einen bestimmten Wert verbunden. Erst 1983 wurde c mit 299.792.458 m/s administrativ festgesetzt, die Werte von c zur Lebzeit Einsteins waren erheblich anders, zwischen 298.000.000 m/s (Foucault) und 315.300.000 m/s (Fizeau). Auch damals sind jedoch z.B. Funkverbindungen zustande gekommen und haben technische Anwendungen funktioniert, auch wenn man an einen "falschen" Wert der LG geglaubt und damit gerechnet hat. Und aus welchem Grund sollten zum Beispiel Funkkontakte nicht zustande kommen, wenn die Lichtgeschwindigkeit meinetwegen 2 mal oder 10 mal so hoch wie den jetzigen administrativen Wert w?re?



Der absolute Wert von "c" ist nicht Gegenstand der SRT und damit f?r diese irrelevant, Einstein leitete seine Theorie ausschlie?lich algebraisch her.


Zitat:



Was die Forderung der Falsifizierbarkeit angeht (die glaube ich auf Karl Popper zur?ckgeht, der bekanntlich kein Physiker war, sondern Philosoph) halte ich sie in der theoretischen Physik f?r unbrauchbar und sogar f?r gef?hrlich f?r den Erkenntnisfortschritt, so sehr ich auch Popper als Mensch und als Denker mag und sch?tze. Diese Forderung ist tr?gerisch und irref?hrend und ist auch die offene T?r f?r alle beliebigen ungepr?ften Annahmen, die nicht falsifiziert sind und auch de facto in der Praxis nicht falsifizierbar sind.



Solange eine Theorie nicht falsifiziert wurde, andererseits Experimente und Erscheinungen erkl?rt, welche die alte Theorie von Newton nicht hergibt, die SRT aber dar?ber hinaus diese alte Theorie mit einschlie?t und es obendrein keine bessere Theorie gibt, gilt die erstere, auch aus pragmatischen Gr?nden, als Konvention.

Gerade mit Poppers Forderung, dass eine Theorie zwar nicht endg?ltig verifiziert, sondern nur best?tigt werden kann und diese aber andererseits nur solange gilt, bis sie falsifiziert wird (im Idealfall von einer neuen, ?bergeordneten Theorie mit eingeschlossen wird), ist jedem Wissenschaftler im Unterbewusstsein klar, dass jede Theorie nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss, aber das derzeit "Machbare" ist.

Mit was soll ein Physiker denn sonst rechnen, will er z.B. Experimente im Teilchenbeschleuniger auswerten? Frau Lopez w?rde hier bestimmt Newton bem?hen, oder.....?

Gru? Waverider

04.05.2007 23:37 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
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