Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

garfield335 schrieb am 11.05.2007 11:05 Uhr: lol Licht wird nicht von der Erde mitgef?hrt

Ich denke, das meint sie auch nicht. Aber der Sender wird mitgef?hrt. So wie die Kugel, die aus einer bewegten Pistole geschossen wird, schneller ist; genauso k?nnte auch Licht, dass von einer bewegten Quelle gesendet wurde, eine andere Geschwindigkeit haben.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wolfi am 11.05.2007 12:13.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Beim MM-Experiment waren Quelle und Empf?nger relativ zueinander in Ruhe. Das ist denke ich allen Beteiligten klar geworden.

Aber jetzt zur?ck zum Thema:

Nach meinem Empfinden sind nicht die etablierten Physiker sondern die Kritiker in der Bringschuld:

1. Aus der Hypothese c=invariant hat Einstein die SRT hergeleitet. Die Vorhersagen der SRT stehen in exzellenter ?bereinstimmung mit experimentellen Daten. Schon alleine dadurch ist Einsteins Hypothese gerechtfertigt.

2. Davon unbeschadet wurde Einsteins Hypothese hinreichend experimentell untermauert, siehe Pionen-EXperiment oder Beobachtungen an Doppelsternen.

3. Die Invarianz von c ist nicht konstitutiv f?r die SRT sondern eine Hilfshypothese auf die verzichtet werden kann. In dem Paper "Relativity without light" wird dies eindeutig und wasserdicht gezeigt. Daran kommt kein Kritiker mehr vorbei. Alleine aus dem Galileischen Relativit?tsprinzip, sowie der Isotropie des Raumes wird gezeigt, dass es eine f?r alle Beobachter invariante Grenzgeschwindigkeit geben muss.

Bei dieser eindeutigen Sachlage m?ssen nicht die Physiker beweisen, dass c invariant ist, sondern umgekehrt, die Kritiker m?ssen Beweise f?r ihre Behauptung anf?hren, c sei variant. Dar?berhinaus w?re zu belegen, welche Vorhersagen der SRT nicht im Einklang mit experimentellen Daten stehen.

Beides ist den Kritikern bisher nicht gelungen.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 11:55 Uhr: 2. Davon unbeschadet wurde Einsteins Hypothese hinreichend experimentell untermauert, siehe Pionen-EXperiment

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.05.2007 11:10 Uhr: Aber wie Une-Pierre geschrieben hat, Pionen Emmitieren EM-Wellen (Licht) und man hat Licht, dass von sehr schnell bewegten Pionen gesendet wurde, gemessen. Auf dieser Seite werden diese Experimente sehr gut und einfach erkl?rt: http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html

Auch dies sind nur Wiederholungen : Das Pionen-Experiment wurde schon ausf?hrlich im Forum behandelt.

Aber hier noch kurz:

- Es handelt sich um eine Nachpr?fung der Unabh?ngigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle, und nicht zur Geschwindigkeit des Beobachters.

Die Abh?ngigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle kann nur einen Einflu? auf den Eigenwert von c (also relativ zu unbewegten Beobachtern) haben, jedoch verst?ndlicherweise nicht auf seine Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Dieses Experiment ist also auch nicht geeignet, um das Postulat Einsteins nachzupr?fen und zu best?tigen, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sei seine Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern. Sorry, solche Behauptungen, die Arbeitshypothese Einsteins wurde dadurch "hinreichend experimentell untermauert" sind also hier v?llig fehl am Platz.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Hallo Jocelyne,

wurde nicht weiter oben dargelegt, warum der Unterschied zwischen einer Bewegung der Quelle oder des Beobachters irrelevant ist?

Ich kann eine Bewegung zwischen Quelle und Beobachter immer nur als Relativbewegung angeben, niemals aber als absolute. In dem Pionen-Experiment kann ich also ebensogut die Pionen als bewegt und den Beobachter als ruhend ansehen wie ich die Pionen als ruhend und den Beobachter als bewegt ansehen kann. Das ist nur eine Frage des gew?hlten Bezugssystems, welche aber keinen Einfluss auf den Ausgang des Experimentes hat.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 11.05.2007 14:01.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 11:55 Uhr: 3. Die Invarianz von c ist nicht konstitutiv f?r die SRT sondern eine Hilfshypothese auf die verzichtet werden kann. In dem Paper "Relativity without light" wird dies eindeutig und wasserdicht gezeigt.

Sorry, wir untersuchen hier aber die Theorie Einsteins und nicht die Theorie seines Abbildes "UnePierre"....

Und die Invarianz von c ist gem?? Einstein selbst in seiner SRT sehr wohl konstitutiv, sie ist n?mlich das Postulat selbst, worauf die ganze Theorie und ihre Folgerungen sich st?tzten und wodurch auch die ganze Theorie st?rzen w?rde, wenn sich diese Hypothese als experimentell falsch erweist.

Wie gesagt Einstein ist Einstein, "UnePierre" ist jemand anders.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Besten Dank, aber meine Wenigkeit zum Abbild von Einstein zu erheben ist nun doch etwas zu viel der Ehre. :-)

Hier bringst Du mal wieder zwei Begrifflichkeiten durcheinander: Theorie und Herleitung.

Man kann sehr wohl auch eine Alternativherleitung zu einer Theorie angeben um die Theorie weiter zu st?tzen. Es handelt sich in beiden F?llen um die gleiche Theorie und nicht um zwei verschiedene. Wenn sich dabei heraustellt, dass auf ein Postulat verzichtet werden kann, dann umso besser.

Dass man ausgehend von verschiedenen Grundannahmen (Postulaten) die gleiche Theorie aufbauen kann, ist nichts neues in der Physik:

Man kann zB. die klassische Mechanik ebensogut aus den Newton'schen Axiomen aufbauen wie aus dem allgemeineren Prinzip der kleinsten Wirkung.

Beide Formulierungen f?hren auf die gleiche Theorie.

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 11.05.2007 15:03.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 12:54 Uhr: - Es handelt sich um eine Nachpr?fung der Unabh?ngigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle, und nicht zur Geschwindigkeit des Beobachters.

Sie meinen also das Galileiische Relativit?tsprinzip aus dem 16Jahrhundert w?re hier nicht g?ltig?

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 12:54 Uhr: Die Abh?ngigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle kann nur einen Einflu? auf den Eigenwert von c (also relativ zu unbewegten Beobachtern) haben, jedoch verst?ndlicherweise nicht auf seine Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter.

Erlauben sie mir den obigen Satz noch mal zu wiederholen

Die Abh?ngigkeit zur Geschwindigkeit der Quelle kann verst?ndlicherweise keinen Einfluss auf seine Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter haben.

Ich weiss nicht mal was "Die Abh?ngigkeit zur Geschwindigkeit" hier ist


Das Pionen-Experiment misst, die Relativgeschwindigkeit von Licht zu einem bewegten Beobachter. der Beobachter ist definitiv bewegt in bezug auf die Lichtquelle.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

garfield335 schrieb am 11.05.2007 11:05 Uhr: Licht wird nicht von der Erde mitgef?hrt

WIESO DENN NICHT ?!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 11.05.2007 17:05.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 13:14 Uhr: Besten Dank, aber meine Wenigkeit zum Abbild von Einstein zu erheben ist nun doch etwas zu viel der Ehre. :-)

Die Ehre, die Du Dir selbst zugeschrieben hast, bezog sich nur auf die Namengleichheit, nat?rlich?

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 13:14 Uhr: Hier bringst Du mal wieder zwei Begrifflichkeiten durcheinander: Theorie und Herleitung. Man kann sehr wohl auch eine Alternativherleitung zu einer Theorie angeben um die Theorie weiter zu st?tzen. Es handelt sich in beiden F?llen um die gleiche Theorie und nicht um zwei verschiedene. Wenn sich dabei heraustellt, dass auf ein Postulat verzichtet werden kann, dann umso besser.

Ich bringe hier gar keine Begrifflichkeiten durcheinander:

Einstein hat die Invarianz von c postuliert, und daraus die vermeintlichen relativistischen Effekte L?ngenkontraktion, Zeitdilatation und blabla hergeleitet. Ohne Invarianz der LG braucht ja kein Mensch den ganzen hergeleiteten relativistischen Kram.

Deine "Alternativherleitung" besteht daraus, den grunds?tzlichen Widerspruch in der Arbeitshypothese Einsteins zu vertuschen: Einstein hat keinen ?ther postuliert (also keine Einfl??e auf die LG vorausgesetzt), jedoch die maxwellschen Gleichungen und die Lorenztransformation f?r die Herleitung seiner vermeintlichen Effekte ?bernommen, die aber wiederum die Einfl??e eines ?thers auf die Geschwindigkeit von c beschreiben und ber?cksichtigen. Deshalb war Einstein auch sehr daran interessiert, dass ein ?ther nicht existiert und gleichzeitig, dass ein ?ther existiert.

Das hat er auch geschafft mit seiner SRT zusammen mit seiner ART, die man als "Relativit?tstheorie" bezeichnet, die jedoch aus zwei verschiedenen Theorien besteht, die sich gegenseitig wiedersprechen, was zum Beispiel G.O. Mueller ?Der geniale Doppelgriff? genannt hat.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Die Geschwindigkeit e.m. Signale ist entweder c oder c-v oder c+v und zwar entweder absolut oder relativ - keines kann sowohl absolut als auch relativ denselben Wert (c) haben - trotz der ber?hmtber?chtigten, herk?mmlich anerkannten Speziellen Relativit?tstheorie.

Ist die absolute Geschwindigkeit eines e.m. Signals c (nur in bezug auf den absolut ruhenden Universalraum/?ther) - dann ist seine Relativgeschwindigkeit zwischen c-v und c+v, je nach Relativbewegung zwischen e.m. Signal und Bezugssystem.

Ist die Relativgeschwindigkeit e.m. Signale - zum (absolut) bewegten Bezugssystem (Empf?nger) - c - dann ist die (absolute) ?bertragungsgeschwindigkeit (vom Sender zum Empf?nger) entweder c-v oder c+v, je nach Relativbewegung zwischen Empf?nger und e.m. Signal (das vom Empf?nger-System mitgef?hrt wird, und/oder dessen Geschwindigkeit dadurch entsprechend ver?ndert wird).

Jedes e.m. Feld bewegt sich auch - oder es wird (mit)bewegt (mitgef?hrt) von einem Gravitationsfeld - so dass die hochgelobten Maxwellgleichungen eigentlich entweder nur f?r absolut ruhende e.m. Felder oder nur relativ zum feldmitf?hrenden System gelten.

In bezug auf den ?ther ergeben sich absolute Radialgeschwindigkeiten e.m. Signale zwischen c-v und c+v.
Relativ zu jedem anderen Inertialsystem, ergeben sich Relativgeschwindigkeit e.m. Signale zwischen c-v und c+v.
Dementsprechend gelten in Wirklichkeit auch andere e.m. Gleichungen au?er den omin?sen Maxwellgleichungen... aber kaum die "Lorentz-Transformationen"...

Selbstverst?ndlich ist die Geschwindigkeit e.m. Signale au?erhalb jedes Systems und ohne relativen Bezug (auf absolut bewegte Systeme) c und zwar absolut, denn sie bezieht sich dann nur auf den absolut ruhenden Universalraum (auf den ?ther).

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Ohne Invarianz der LG braucht ja kein Mensch den ganzen hergeleiteten relativistischen Kram.

Falsch. Das wird in dem Paper "Relativity without light" ja grade gezeigt: auch ohne R?ckgriff auf Licht gibt es in jedem Fall eine invariante Geschwindigkeit. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Eure Kritik an dem Postulat c=invariant l?uft damit ins Leere...

Zitat:

Das hat er auch geschafft mit seiner SRT zusammen mit seiner ART, die man als "Relativit?tstheorie" bezeichnet, die jedoch aus zwei verschiedenen Theorien besteht, die sich gegenseitig wiedersprechen, was zum Beispiel G.O. Mueller ?Der geniale Doppelgriff? genannt hat.

wieder falsch. Die SRT ist in der ART enthalten - als Spezialfall der flachen Raumzeit.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 11.05.2007 17:10.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 16:08 Uhr: Zitat: Ohne Invarianz der LG braucht ja kein Mensch den ganzen hergeleiteten relativistischen Kram. Falsch. Das wird in dem Paper "Relativity without light" ja grade gezeigt: auch ohne R?ckgriff auf Licht gibt es in jedem Fall eine invariante Geschwindigkeit. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Eure Kritik an dem Postulat c=invariant l?uft damit ins Leere... Zitat: Das hat er auch geschafft mit seiner SRT zusammen mit seiner ART, die man als "Relativit?tstheorie" bezeichnet, die jedoch aus zwei verschiedenen Theorien besteht, die sich gegenseitig wiedersprechen, was zum Beispiel G.O. Mueller ?Der geniale Doppelgriff? genannt hat. wieder falsch. Die SRT ist in der ART enthalten - als Spezialfall der flachen Raumzeit.

FALSCH !

(jeweils aus der Sicht des anderen, bzw. der anderen Theorie...)

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Wieder falsch - ?ther - ob die SRT ein Spezialfall der ART ist hat nichts mit einer SICHT zu tun, sondern ist eine mathematisch einwandfrei belegbare TATSACHE.
Gleiches gilt f?r die Herleitung in "Relativity without light".
Diese Begriffswahl ist also Fehl am Platze...

Nat?rlich ist es schwer, diese Zusammenh?nge nachzuvollziehen, ohne etwas von Mathematik zu verstehen. Etwas nicht zu verstehen heisst aber noch lange nicht, dass es falsch ist

viele Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 11.05.2007 17:22.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 16:08 Uhr: wieder falsch. Die SRT ist in der ART enthalten - als Spezialfall der flachen Raumzeit.

Sagte ich doch schon: Einmal postuliert man keinen ?ther, keine Einfl??e auf die LG und die Invarianz der LG, und einmal postuliert man einen ?ther, Einfl??e auf die LG und keine Invarianz der LG. Man beh?lt immer Recht damit, sehr praktisch...

Das erinnert mich an die Schilder bei den Schie?st?nden oder Lotteriest?nden auf Kirmessen in Frankreich: "A tous les coups, on gagne!" (Es wird immer etwas gewonnen!). Die meisten gewinnen ein Pl?schtier, manche einen Nobelpreis.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Haha, guter Witz

Aber jetzt mal im Ernst: wo postuliert die ART einen ?ther bzw. keine Invarianz der LG??

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 16:25 Uhr: Haha, guter Witz Aber jetzt mal im Ernst: wo postuliert die ART einen ?ther bzw. keine Invarianz der LG??

1. Rede zu Leiden: "?ther und Relativit?tstheorie", Einstein, 1920

2. Einfl?? der Gravitation auf die LG.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zu 1: Ein alter Trick, der aber nicht mehr verf?ngt.
Allein entscheidend ist der heutige, moderne Stand der Theorie und nicht was Einstein oder sonst jemand 1920 gesagt haben soll.

2. erledigt sich von selbst, da die SRT ausdr?cklich Inertialsysteme behandelt.

Wenn ich die Gleichungen der ART auf den Fall der Abwesenheit von Masse (also Gravitation) anwende, erhalte ich genau die Gleichungen der SRT.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 16:40 Uhr: Zu 1: Ein alter Trick, der aber nicht mehr verf?ngt. Allein entscheidend ist der heutige, moderne Stand der Theorie und nicht was Einstein oder sonst jemand 1920 gesagt haben soll.

Ach.

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 16:40 Uhr: Wenn ich die Gleichungen der ART auf den Fall der Abwesenheit von Masse (also Gravitation) anwende, erhalte ich genau die Gleichungen der SRT.

Tjo, das erh?lst Du ganz bestimmt, daran zweifle ich nicht.
Die Frage hier w?re vielleicht, ob das Licht sich richtig entscheiden kann, wenn es auf ein Objekt mit Masse zul?uft, um auf jeden Fall und unbedingt invariant zu bleiben nach der SRT (sonst ist diese leider hoffnunsglos im Eimer), welche Gleichungen es anwenden mu?, um doch variant zu sein nach der ART, oder?

Wei? ein Lichtstrahl ?berhaupt, ob er im Raum und Zeit seit aller Ewigkeit zu allem und allen absolut invariant zu sein hat, oder ob er doch zu allem und allen variant sein darf? Meinst Du, dass ein Lichtstrahl die Relativit?tstheorie richtig verstanden hat und mathematisch versiert ist?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 16:19 Uhr: Wieder falsch - ?ther - ob die SRT ein Spezialfall der ART ist hat nichts mit einer SICHT zu tun, sondern ist eine mathematisch einwandfrei belegbare TATSACHE. Gleiches gilt f?r die Herleitung in "Relativity without light". Diese Begriffswahl ist also Fehl am Platze... Nat?rlich ist es schwer, diese Zusammenh?nge nachzuvollziehen, ohne etwas von Mathematik zu verstehen. Etwas nicht zu verstehen heisst aber noch lange nicht, dass es falsch ist viele Gr?sse UnePierre

"Spezialfall" eher weil es eben falsch ist!
Und das versaut dadurch auch die ART!
Da liegt der Wurm drin!

Wenn etwas tats?chlich falsch ist (die SRT), und die meisten "Gelehrten und Anh?nger" sich dran doch festbei?en, hei?t es nicht, dass andere ("Laien" und "Cranks") es nicht verstehen (nur weil sie es/die SRT schon f?r falsch befinden)!

Nicht die Mathematik sondern die Physik der SRT ist falsch!

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

aether schrieb am 11.05.2007 23:33 Uhr: "Spezialfall" eher weil es eben falsch ist! Und das versaut dadurch auch die ART! Da liegt der Wurm drin! Wenn etwas tats?chlich falsch ist (die SRT), und die meisten "Gelehrten und Anh?nger" sich dran doch festbei?en, hei?t es nicht, dass andere ("Laien" und "Cranks") es nicht verstehen (nur weil sie es/die SRT schon f?r falsch befinden)! Nicht die Mathematik sondern die Physik der SRT ist falsch!

Ja, da liegt der Wurm drin, in der Tat.

Das hat z.B. ein Autor auch erkannt, der alles Anderes als "Laie" und "crank" zu bezeichnen w?re:

Ein an einem Himmelsk?rper vor?bergehender Lichtstrahl m?sste nach der Relativit?tstheorie eine Ablenkung erfahren. Wenn es aber wirklich der Fall ist, so ist die Lichtgeschwindigkeit nicht unver?nderlich, und dann entzieht sich die Relativit?tstheorie selbst den Boden."

(Wilhelm Wien, Physiker, Nobelpreistr?ger)

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 12.05.2007 09:34.