Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Nachtrag:

Hier ist auch zu bemerken, dass Einstein selbst an eine experimentelle Nachpr?fung seiner Arbeitshypothese ?u?erst interessiert war. Er sagte auch sinngem??, dass seine Theorie ung?ltig und zu verwerfen w?re, wenn es sich experimentell erweisen sollte, dass c nur ein bisschen nicht konstant ist, die experimentalen Ergebnisse seien ma?gehend.

Dabei hat er sich f?r die Messungen von Michelson-Morley ?u?erst interessiert, was ich allerdings nicht verstehen kann. Die Messungen von Michelson-Morley hatten rein gar nichts mit seiner Arbeitshypothese zu tun (sie wurden auch stets mit unbewegten Beobachtern durchgef?hrt) und waren nur daf?r konzipiert, die Existenz eines ?thers nachzuweisen, was Einstein doch v?llig wurscht sein sollte: Er hat ja gar keinen ?ther postuliert und auch ausdr?cklich ausgesagt, dass seine Theorie keinen ?ther ben?tige. Er hat also f?r die "falschen" bzw. f?r ungeeigneten Experimente zur Nachpr?fung und Best?tigung seiner Theorie gebangt.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 08:21 Uhr: Nachtrag: Hier ist auch zu bemerken, dass Einstein selbst an eine experimentelle Nachpr?fung seiner Arbeitshypothese ?u?erst interessiert war. Er sagte auch sinngem??, dass seine Theorie ung?ltig und zu verwerfen w?re, wenn es sich experimentell erweisen sollte, dass c nur ein bisschen nicht konstant ist, die experimentalen Ergebnisse seien ma?gehend. Dabei hat er sich f?r die Messungen von Michelson-Morley ?u?erst interessiert, was ich allerdings nicht verstehen kann. Die Messungen von Michelson-Morley hatten rein gar nichts mit seiner Arbeitshypothese zu tun (sie wurden auch stets mit unbewegten Beobachtern durchgef?hrt) und waren nur daf?r konzipiert, die Existenz eines ?thers nachzuweisen, was Einstein doch v?llig wurscht sein sollte: Er hat ja gar keinen ?ther postuliert und auch ausdr?cklich ausgesagt, dass seine Theorie keinen ?ther ben?tige. Er hat also f?r die "falschen" bzw. f?r ungeeigneten Experimente zur Nachpr?fung und Best?tigung seiner Theorie gebangt. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

1. Das du vieles nicht verstehen kannst, wissen bereits sehr viele Leute

2. Wann wurde bewiesen, dass c nur irgendwie ein bisschen nicht konstant ist. Nenne mir ein Experiment, dass die unkonstanz belegt.

3. Nat?rlich war der Beobachter beim Michelson-Morley Experiment bewegt. Der absolut ruhende Beobachter exisitiert nicht

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

garfield335 schrieb am 11.05.2007 08:31 Uhr: 3. Nat?rlich war der Beobachter beim Michelson-Morley Experiment bewegt. Der absolut ruhende Beobachter exisitiert nicht

Ist schon klar, garfield, ist schon klar...

Hier geht es aber die ganze Zeit um bewegten Beobachter relativ zur Me?anordnung, falls Du es bis jetzt noch nicht verstanden hast.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 08:44 Uhr: Zitat: garfield335 schrieb am 11.05.2007 08:31 Uhr: 3. Nat?rlich war der Beobachter beim Michelson-Morley Experiment bewegt. Der absolut ruhende Beobachter exisitiert nicht Ist schon klar, garfield, ist schon klar... Hier geht es aber die ganze Zeit um bewegten Beobachter relativ zur Me?anordnung, falls Du es bis jetzt noch nicht verstanden hast. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Relativ zur Messordnung, aha

und ich dachte immer "Die Messordnung sei der Beoachter"

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Wenn man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahl mit einer Messordnung misst, die relativ zum Sender des Lichtstrahles in Bewegung ist, erh?lt man stets den gleichen Wert.

Und sie bestreiten dass es solche Messungen gab ?

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

garfield335 schrieb am 11.05.2007 08:56 Uhr: Wenn man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahl mit einer Messordnung misst, die relativ zum Sender des Lichtstrahles in Bewegung ist, erh?lt man stets den gleichen Wert. Und sie bestreiten dass es solche Messungen gab ?

Ist schon klar, garfield, ist schon alles klar...

Auf so ein fachliches Niveau habe ich keine Lust und kein Interesse mehr an einem Austausch mit Ihnen.

Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 09:08 Uhr: Zitat: garfield335 schrieb am 11.05.2007 08:56 Uhr: Wenn man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahl mit einer Messordnung misst, die relativ zum Sender des Lichtstrahles in Bewegung ist, erh?lt man stets den gleichen Wert. Und sie bestreiten dass es solche Messungen gab ? Ist schon klar, garfield, ist schon alles klar... Auf so ein fachliches Niveau habe ich keine Lust und kein Interesse mehr an einem Austausch mit Ihnen. Jocelyne Lopez

Dazu hatten sie noch nie Lust

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Hallo,
kurzer Einschub: das MM-Experiment beweist nicht die Invarianz der LG unabh?ngig vom Bewegungszustand des Beobachters. Das haben wir hier aber nun wirklich schon ausf?hrlich diskutiert.
viele Gr?sse
UnePierre

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Es gibt drei Arten von Experimenten, die zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit unabh?ngig vom Bewegungszustand der Lichtquelle ist.
1. Interferometrische Messung an einem langsamen makroskopischen optischen System (rotierende Glasplatten).
2. Pulsierende R?ntgenstrahlquellen in Doppelsternsystemen.
3. Zerfall von pi-Mesonen in Lichtquanten

Ich habe nicht vom MM-Experiment gesprochen

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Hallo Jocelyne,

sieh es doch mal umgekehrt: kein einziger experimenteller Befund spricht f?r eine Abh?ngigkeit der LG vom Bewegungszustand des Beobachters oder der Quelle. Warum sollte man dann nicht, als Arbeitshypothese, c=const annehmen und darauf probeweise eine Theorie aufbauen?

Ein solches Vorgehen ist an sich nichts neues in der Physik als modellbildende Wissenschaft:

- Auch die Kugelgestalt der Erde wurde zun?chst postuliert, lange bevor man die Erde aus dem All betrachten konnte. Das Kugelmodell der Erde lieferte seinerzeit befriedigende Erkl?rungen f?r bis dahin unverstandene Erscheinungen.

- Gleiches gilt f?r die Atommodelle: bisher hat noch niemand ein Elementarteilchen direkt aus n?chster N?he betrachten k?nnen, sondern nur dessen Wechselwirkung. Trotzdem liefert zB. das Orbitalmodell eine Erkl?rung f?r die gesamten chemischen Eigenschaften der Elemente und Molek?le.

viele Gr?sse
UnePierre

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 09:28 Uhr: Hallo, kurzer Einschub: das MM-Experiment beweist nicht die Invarianz der LG unabh?ngig vom Bewegungszustand des Beobachters. Das haben wir hier aber nun wirklich schon ausf?hrlich diskutiert. viele Gr?sse UnePierre

So ist das.

Als Nachweis von Experimenten zur Messung von c mit bewegtem Beobachter hat garfield335 (der auch mein Gespr?chspartner in meinem Thread bei Politikforum ?Einsteins Postulat: Wo bleiben die experimentellen Nachpr?fungen??) Messungen der Universit?t Jena aufgef?hrt, siehe:

http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?p=6282511#post6282511

Zitat:

[garfield335 hat geschrieben: Eine M?glichkeit wie man c mithilfe von Sternenlicht messen kann http://www.astro.uni-jena.de/Users/pfau/SuW2004/text.html Anmerkung: Der Beobachter befindet sich auf der Erde und ist in st?nidger Bewegung, mal n?hert er sich dem Stern mal entfernt er sich von ihm, trotzdem ist die gemessene Lichtgeschwindigkeit konstant

Wenn man jedoch die abschlie?ende Mitteilung der Messergebnisse im angegebenen Link liest, trifft man auf folgendes Fazit:

Zitat:

Die angegebenen Fehler der Konstanten lassen sich im Zuge des Ausgleichungsverfahrens durch entsprechende Rechenvorschriften mit bestimmen (z.B. Steup 2001). Die Fehlerangaben verdeutlichen, da? man aus den vorliegenden Daten bestenfalls, aber doch immerhin, einen Wert c = (280 000 +/- 30 000) km/s f?r die Lichtgeschwindigkeit ableiten kann!

Ja, doch, doch, "die gemessene Geschwindigkeit ist trotzdem konstant", in der Tat...

Aber nur dann, wenn man sich es ganz ganz fest w?nscht...

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Garfield hat Dir noch weitere Experimente genannt. Beim pi-Mesonen Experiment bspw. war die Quelle selbst auf fast c beschleunigt!

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

UnePierre schrieb am 11.05.2007 10:07 Uhr: sieh es doch mal umgekehrt: kein einziger experimenteller Befund spricht f?r eine Abh?ngigkeit der LG vom Bewegungszustand des Beobachters oder der Quelle. Warum sollte man dann nicht, als Arbeitshypothese, c=const annehmen und darauf probeweise eine Theorie aufbauen?

Dar?ber wurde auch schon diskutiert, das ist also nur eine Wiederholung...

Auch diese Empehlung, um auf experimentelle Nachpr?fungen f?r die Arbeitshypothese Einsteins g?nzlich zu verzichten, wurde hier im Forum oder sogar im Thread schon ausf?hrlich behandelt (Forderung der Falsifizierbarkeit und der Falsifizierung von wissenschaftlichen Theorien nach Popper).

Sorry, die Forderung Poppers ist nur ein unrealistisches Gedankenexperiment im Bereich der Erkenntnistheorie und ist de facto irrelevant: Die Grunds?tze und auch die Praxis in der theoretischen modernen Physik sind eindeutig und verbindlich: Derjenige, der eine Arbeitshypothese aufstellt ist auch die experimentellen Nachpr?fung und Best?tigung schuldig. Die Beweislast obliegt dem Autor, der eine Hypothese aufstellt, und nicht dem Rest der Welt...

Das w?re zu einfach: Ich k?nnte auch meine Arbeitshypothese aufstellen, dass auf dem Mars Marsm?nchen in unterirdischen St?dten leben, dabei warten, bis irgendjemand sie falsifiziert, und dabei verlangen, dass sie solange gelehrt wird. Nein, so funktioniert weder die seri?se Wissenschaft noch die Praxis in der theoretischen Physik, sorry.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.05.2007 21:39 Uhr: - Die Geschwindigkeit von c zu unbewegten Beobachtern wurde in der Tat experimentell nachgepr?ft, durch eine Reihe von offiziell anerkannten Hochpr?zisionsmessungen, die 1983 zur administrativen Festsetzung von c relativ zu unbewegten Beobachter mit 299.792.458 m/s gef?hrt hat.

Hallo Jocelyne!
Sieh es mal so: Angenommen ich w?rde in einem Auto sitzen und dabei versuchen, die Geschwindigkeit eines anderen Autos zu messen (vielleicht mit einem Radar, wie die Polizisten haben). Sagen wir, bei der ersten Messung ruhe ich und messe 70km/h f?rs andere Auto. Dann gebe ich Gas, beschleunige auf 50km/h und messe immer noch die selbe Geschwindigkeit. Und dann fahre ich sogar in die entgegengesetze Richtung und immer noch kein Effekt. Das w?re doch sehr seltsam. Und w?rde mich das nicht zur Schlussfolgerung f?hren, dass die Geschwindigkeit des anderen Autos immer konstant ist. Die einzige Alternative w?re, dass das andere Auto aus Bo?haftigkeit sein Geschwindigkeit immer der meinen anpasst um mich in die Irre zu f?hren.
Nun, die Lichtgeschwindigkeit wurde zwar immer "nur" auf der Erde gemessen. Aber: Die Erde ist in st?ndiger Bewegung um die Sonne. Im Sommer bewegt sie sich mit ein Geschwindigkeit von 30km/s in die eine Richtung. Und im Winter, wenn sie sich auf der gegen?berliegenden Seite der Sonne befindet, bewegt sie sich mit 30km/s in die andere Richtung. ?hnlich wie das Auto in meinem Beispiel. Und trotzdem ist die Lichtgeschwindigkeit, die auf der Erde gemessen wird immer die gleiche. Daher sehe ich keinen Grund, warum man Einsteins Postulat verwerfen sollte.

LG Wolfi

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 10:32 Uhr: Zitat: UnePierre schrieb am 11.05.2007 10:07 Uhr: sieh es doch mal umgekehrt: kein einziger experimenteller Befund spricht f?r eine Abh?ngigkeit der LG vom Bewegungszustand des Beobachters oder der Quelle. Warum sollte man dann nicht, als Arbeitshypothese, c=const annehmen und darauf probeweise eine Theorie aufbauen? Dar?ber wurde auch schon diskutiert, das ist also nur eine Wiederholung... Auch diese Empehlung, um auf experimentelle Nachpr?fungen f?r die Arbeitshypothese Einsteins g?nzlich zu verzichten, wurde hier im Forum oder sogar im Thread schon ausf?hrlich behandelt (Forderung der Falsifizierbarkeit und der Falsifizierung von wissenschaftlichen Theorien nach Popper). Sorry, die Forderung Poppers ist nur ein unrealistisches Gedankenexperiment im Bereich der Erkenntnistheorie und ist de facto irrelevant: Die Grunds?tze und auch die Praxis in der theoretischen modernen Physik sind eindeutig und verbindlich: Derjenige, der eine Arbeitshypothese aufstellt ist auch die experimentellen Nachpr?fung und Best?tigung schuldig. Die Beweislast obliegt dem Autor, der eine Hypothese aufstellt, und nicht dem Rest der Welt... Das w?re zu einfach: Ich k?nnte auch meine Arbeitshypothese aufstellen, dass auf dem Mars Marsm?nchen in unterirdischen St?dten leben, dabei warten, bis irgendjemand sie falsifiziert, und dabei verlangen, dass sie solange gelehrt wird. Nein, so funktioniert weder die seri?se Wissenschaft noch die Praxis in der theoretischen Physik, sorry. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Keine einzige Physikalische Theorie wurde bisher bewiesen.

Die Marsmenschtheorie ist durchaus interessant. Doch ist sie nicht dazu geeignet weitreichende Vorhersagen zum Rest des Universums und unser Alltagsleben zu machen.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Wolfi schrieb am 11.05.2007 10:38 Uhr: Nun, die Lichtgeschwindigkeit wurde zwar immer "nur" auf der Erde gemessen. Aber: Die Erde ist in st?ndiger Bewegung um die Sonne. Im Sommer bewegt sie sich mit ein Geschwindigkeit von 30km/s in die eine Richtung. Und im Winter, wenn sie sich auf der gegen?berliegenden Seite der Sonne befindet, bewegt sie sich mit 30km/s in die andere Richtung. ?hnlich wie das Auto in meinem Beispiel. Und trotzdem ist die Lichtgeschwindigkeit, die auf der Erde gemessen wird immer die gleiche. Daher sehe ich keinen Grund, warum man Einsteins Postulat verwerfen sollte.

Das spielt hier bei diesen Messungen und Nachpr?fungen gar keine Rolle, dass die Erde sich bewegt: Sie f?hrt ja gleicherma?en in ihre Bewegung mit, alles was sich auf der Erdoberfl?che befindet: Autos, Beobacher, Messinstrumente. Die Bewegung der Erde zur Bestimmung der Relativgeschwindigkeit von zueinander bewegten oder unbewegten Beobachtern ist also neutral, spielt gar keine Rolle und ist v?llig irrelevant.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

das stimmt. Hier wird immer wieder Falsifizierung des ?thers und Invarianz von c verwechselt. Das kommt sogar in Physikvorlesungen vor.

Aber was ist mit dem Pionen Experiment? Du dr?ckst Dich um eine Antwort. Sind zerfallende Pionen etwa keine Lichtquellen?

Viele Gr?sse
UnePierre

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 10:13 Uhr: Zitat: ... Die Fehlerangaben verdeutlichen, da? man aus den vorliegenden Daten bestenfalls, aber doch immerhin, einen Wert c = (280 000 +/- 30 000) km/s f?r die Lichtgeschwindigkeit ableiten kann! Ja, doch, doch, "die gemessene Geschwindigkeit ist trotzdem konstant", in der Tat... Aber nur dann, wenn man sich es ganz ganz fest w?nscht... Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Die Autoren des Artikels haben vor dem, von Ihnen oben angebenen Zitat folgenden Hinweis gegeben:

Zitat:

Die relative Abweichung zum Standardwert der Lichtgeschwindigkeit betr?gt rund 5%. Angesichts der Tatsache, da? die Werte aus visuellen Beobachtungen mit begrenzter Zeitaufl?sung und relativ schlechter Verteilung ?ber die Wegl?ngendifferenzen erhalten wurden, kann das wirklich als ein gutes Ergebnis betrachtet werden!

und zum Schlu? des Beitrags steht:

Zitat:

Die vorgestellten Beobachtungen und ihre Auswertung haben ohne besonderen Aufwand an Hilfsmitteln einen sehr ?berzeugenden Wert der Lichtgeschwindigkeit geliefert. Falls Sie das beschriebene Verfahren einmal selbst anwenden sollten, so w?nsche ich Ihnen viel Freude, und lassen Sie von sich h?ren!

lg
Veronika Lenz


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NB von J. Lopez:

Beitrag wegen Formatierungsfehler korrigiert (ein "Quote" zu wenig)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 11.05.2007 13:15.

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 11.05.2007 10:46 Uhr: Zitat: Wolfi schrieb am 11.05.2007 10:38 Uhr: Nun, die Lichtgeschwindigkeit wurde zwar immer "nur" auf der Erde gemessen. Aber: Die Erde ist in st?ndiger Bewegung um die Sonne. Im Sommer bewegt sie sich mit ein Geschwindigkeit von 30km/s in die eine Richtung. Und im Winter, wenn sie sich auf der gegen?berliegenden Seite der Sonne befindet, bewegt sie sich mit 30km/s in die andere Richtung. ?hnlich wie das Auto in meinem Beispiel. Und trotzdem ist die Lichtgeschwindigkeit, die auf der Erde gemessen wird immer die gleiche. Daher sehe ich keinen Grund, warum man Einsteins Postulat verwerfen sollte. Das spielt hier bei diesen Messungen und Nachpr?fungen gar keine Rolle, dass die Erde sich bewegt: Sie f?hrt ja gleicherma?en in ihre Bewegung mit, alles was sich auf der Erdoberfl?che befindet: Autos, Beobacher, Messinstrumente. Die Bewegung der Erde zur Bestimmung der Relativgeschwindigkeit von zueinander bewegten oder unbewegten Beobachtern ist also neutral, spielt gar keine Rolle und ist v?llig irrelevant. Viele Gr??e Jocelyne Lopez

lol

Licht wird nicht von der Erde mitgef?hrt

Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien

Hallo Jocelyne!
Aha du meinst also, bei der Messung der LG sollten Lichtquelle und Beobachter relativ zueinander bewegt sein. Ja da magst du recht Recht haben, dass war beim Michelson-Morley nicht der Fall. Aber wie Une-Pierre geschrieben hat, Pionen Emmitieren EM-Wellen (Licht) und man hat Licht, dass von sehr schnell bewegten Pionen gesendet wurde, gemessen. Auf dieser Seite werden diese Experimente sehr gut und einfach erkl?rt: http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html

LG Wolfi