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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung » Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie » Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

garfield335 schrieb am 10.05.2007 11:22 Uhr:

die RT ist eine Theorie und wird auch solange eine Theorie bleiben bis ihre g?ltigkeit bewiesen ist.

Aber wie schon im Politikforum dargelegt, kann man eine solche Theorie wahrscheinlich nie beweisen.

Sie ist und bleibt eine Arbeitshypothese, eben eine Theorie, und als solche wird sie auch in den Schulen gelehrt.

Man kann allenfalls kritisieren, dass man andere Arbeitshypothesen und Theorien vom Unterricht ausgrenzt. Deshalb habe ich hier ja auch einen neuen Thread er?ffnet "Neuartige Physikalische Modelle", wo ich von den Kritikern in Erfahrung bringen will, welches Modell denn sie bevorzugen und vorallem welches Modell gelehrt werden soll ?



Hier verweise ich auf meinen Beitrag von soeben in Deinem Thread:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=398&startid=1#p27212202627879006



Die Kritik einer Theorie mu? ?brigens nicht zwangsl?ufig ein Alternativmodell bringen: Es ist schon ein Erkenntnisfortschritt, wenn man erkennt, dass eine Theorie falsch ist, dass man sich auf einen Irrweg oder in einer Sackgasse befindet, und dass man in anderen Richtungen weiterforschen muss.

Das Problem ist aber hier, dass die Relativit?tstheorie sich in der Wissenschaft, im Bildungssystem und auch in den Medien das Monopol der absoluten Wahrheit verschafft hat, autorit?r aufgezwungen wird, und dass jegliche Alternative systematisch ideologisch verdr?ngt, verschwiegen oder ausgegrenzt wird: In der etablierten theoretischen Physik wird keine Alternative oder Folgetheorie akzeptiert und sogar nur gewissenhaft und seri?s untersucht, die nicht relativit?tstheoriekonform ist. Das hat gar keinen Zweck sie bei den zust?ndigen wissenschaftlichen Gremien einzureichen: Eine nicht relativit?tstheoriekonforme Arbeitshypothese wird grunds?tzlich als fehlerhaft und unannehmbar angesehen und abgelehnt. Sie darf auch auf gar keinen Fall in die Schulen oder in die breite ?ffentlichkeit gelangen und zur Kenntnis genommen werden, daf?r sorgen die offiziellen (oder auch anonymen) Anh?nger der Relativit?tstheorie mit allen m?glichen Mitteln, auch mit eindeutigen Terrormethoden, das ist auch im Internet leider reichlich dokumentiert, wie Du es auch am Beispiel der Aktivit?ten des Hetz- und Stalkerforums ?Alpha Centauri? selber feststellen musstest:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=170&startid=6#p87526280127878825


Zitat:

garfield335 schrieb am 10.05.2007 11:10 Uhr:

Ich habe gestern sehr ausf?hrlich alle M?glichen Foren durchst?bert und mus Frau Lopez mein Beileid aussprechen...

Die Verfolgung ihrer Person in der deutschsprachigen Forenwelt ist wohl einzigartig.

Eine gute Dokumentation dar?ber finden sich auch im Alpha Centauri Forum, in der die Verfolger ihre Beweggr?nde f?r die Verfolgung darlegen zu versuchen.

Ich kann aber den Sinn und Zweck nicht ganz nachvollziehen. Welche Beweggr?nde diese Personen haben.



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.05.2007 12:24.

10.05.2007 12:15 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Jocelyne,

das ist leider nur die halbe Wahrheit: schon die Arbeitshypothese (AH) c=const hat sich in der Praxis bestens bew?hrt, was man schon daran sieht, dass c!= const unterschiedliche Signallaufzeiten f?r verschieden bewegte Quellen (z.B. Satelliten) zur Folge h?tte, was in der Realit?t aber nicht beobachtet wird.

Zweitens wurde aus dieser AH bekanntlich die SRT entwickelt. Die Vorhersagen der SRT stehen in exzellentem Einklang mit allen bekannten experimentellen Befunden. Des weiteren wurden in Folge auch andere Teile der Physik relativistisch umformuliert (z.B. die Quantenmechanik) - auch hier liefert die SRT von allen Alternativtheorien die beste experimentelle ?bereinstimmung.

Drittens, und das habe ich jetzt schon x-mal dargelegt, l?sst sich die SRT auch ohne das Postulat c=const logisch einwandfrei herleiten, mit K der invarianten Geschwindigkeit als freiem Parameter. Raum f?r Kritik bleibt daher m.E. nur an der Annahme, dass K=c ist, nicht aber an dem Additionsgesetz f?r Geschwindigkeiten als solchem.


Nat?rlich gibt es auch Alternativtheorien zur SRT. Der Grund warum sich diese nicht durchsetzen konnte liegt aber nicht in einer geheimb?ndlerischen Verschw?rung der Relativisten, sondern daran, dass sich diese in der Praxis nicht bew?hrt haben. Um diese Zusammenh?nge zu verstehen, m?sstest Du allerdings tiefer in die Materie eindringen und z.B. die meist englischsprachigen Quellen lesen.

Ich kann z.B. auch schlecht die Bedeutung von Montesquieu "De l'esprit des lois" f?r die franz?sische Literatur- und Geistesgeschichte kritisieren, ohne ein Wort Franz?sisch zu verstehen.

beste GR?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 10.05.2007 13:22.

10.05.2007 13:18 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
garfield335
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.05.2007 12:15 Uhr:
Die Kritik einer Theorie mu? ?brigens nicht zwangsl?ufig ein Alternativmodell bringen: Es ist schon ein Erkenntnisfortschritt, wenn man erkennt, dass eine Theorie falsch ist, dass man sich auf einen Irrweg oder in einer Sackgasse befindet, und dass man in anderen Richtungen weiterforschen muss.

Das Problem ist aber hier, dass die Relativit?tstheorie sich in der Wissenschaft, im Bildungssystem und auch in den Medien das Monopol der absoluten Wahrheit verschafft hat, autorit?r aufgezwungen wird, und dass jegliche Alternative systematisch ideologisch verdr?ngt, verschwiegen oder ausgegrenzt wird: In der etablierten theoretischen Physik wird keine Alternative oder Folgetheorie akzeptiert und sogar nur gewissenhaft und seri?s untersucht, die nicht relativit?tstheoriekonform ist. Das hat gar keinen Zweck sie bei den zust?ndigen wissenschaftlichen Gremien einzureichen: Eine nicht relativit?tstheoriekonforme Arbeitshypothese wird grunds?tzlich als fehlerhaft und unannehmbar angesehen und abgelehnt. Sie darf auch auf gar keinen Fall in die Schulen oder in die breite ?ffentlichkeit gelangen und zur Kenntnis genommen werden, daf?r sorgen die offiziellen (oder auch anonymen) Anh?nger der Relativit?tstheorie mit allen m?glichen Mitteln, auch mit eindeutigen Terrormethoden, das ist auch im Internet leider reichlich dokumentiert, wie Du es auch am Beispiel der Aktivit?ten des Hetz- und Stalkerforums ?Alpha Centauri? selber feststellen musstest:



Die Wissenschaft ist sich einig, dass die RT nicht der absoluten Wahrheit entspricht
Die Wissenschaft ist sich also einig, dass die RT falsch ist
Die Wissenschaft ist sich einig, dass die RT nur eine Arbeitshypothese darstellt
Die Wissenschaft forscht bereits ausgiebig an Alternativ-modellen z.B die SuperString Theorie, um nur ein Beispiel zu nennen
Die Wissenschaft ist sich aber auch dar?ber einig dass die RT, die bisher genausten vorhersagen zum Aufbau unserer Natur in makroskopischen Massst?ben gegeben hat.
Die Wissenschaft ist sich auch einig, dass die RT, f?r die Welt der Elemantarteilchen total ungeeingnet ist. und sogar wiederspr?chig zur zweiten grossen Theorie und Arbeitshypothese ist, der Quantentheorie.
Die Wissenschaft versucht daher seit Jahren, diese Wiederspr?che zu eliminieren, aber bis heute ist es noch niemand gelungen, ein in sich schl?ssiges Alternativmodell zu erstellen, dass alle Wiederspr?che aufhebt. (Es gibt nur erste Ans?tze, wie z.b. die SuperStringtheorie)
H?tte man bereits die absolute Wahrheit gefunden, so br?uchte man ja gar nicht mehr zu forschen.



P.S. Deine Hetz und verleumdungs-Kampagne gegen anonyme User des Alpha Centauri Forums ist eigentlich nicht zu ertragen. Bleiben sie beim Thema, und halten sie Abstand von solcher Polemik. Ich werde mich an solchen Kampagnen nicht beteiligen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von garfield335 am 10.05.2007 13:22.

10.05.2007 13:19 garfield335 ist offline Email an garfield335 senden Beiträge von garfield335 suchen Nehmen Sie garfield335 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 13:18 Uhr:

das ist leider nur die halbe Wahrheit: schon die Arbeitshypothese (AH) c=const hat sich in der Praxis bestens bew?hrt, was man schon daran sieht, dass c!= const unterschiedliche Signallaufzeiten f?r verschieden bewegte Quellen (z.B. Satelliten) zur Folge h?tte, was in der Realit?t aber nicht beobachtet wird.



Diese Behauptung ist schon allein damit substanzlos, da man sogar in unserer kleinen beobachtbaren Dimension feststellen kann, dass c nicht konstant ist und unterschiedliche Signallaufzeiten auftreten: z.B. GPS und Messung von Distanzen mit Lasermessger?ten.



Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 13:18 Uhr:

weitens wurde aus dieser AH bekanntlich die SRT entwickelt. Die Vorhersagen der SRT stehen in exzellentem Einklang mit allen bekannten experimentellen Befunden. Des weiteren wurden in Folge auch andere Teile der Physik relativistisch umformuliert (z.B. die Quantenmechanik) - auch hier liefert die SRT von allen Alternativtheorien die beste experimentelle ?bereinstimmung.



Bekanntlich ist die Quantenphysik unvereinbart mit der Relativit?tstheorie und diese ist selber auch eine umstrittene und experimentell unbewiesene Theorie, die allein auf die verschiedentlichen Interpretationen und Deutungen von Ph?nomenen und Experimenten angewiesen ist.




Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 13:18 Uhr:

Nat?rlich gibt es auch Alternativtheorien zur SRT. Der Grund warum sich diese nicht durchsetzen konnte liegt aber nicht in einer geheimb?ndlerischen Verschw?rung der Relativisten, sondern daran, dass sich diese in der Praxis nicht bew?hrt haben.



?In der Praxis? hat sich die Relativit?tstheorie nicht bew?hrt haben k?nnen, aus dem guten Grund, weil sie auch keine quantitativen Vorhersagen geliefert hat... Die Technologie entwickelt sich auch bestens ohne Relativit?tstheorie und ohne Ber?cksichtigung der vermeintlichen relativistischen Effekte (z.B. GPS oder Raumfahrt). Siehe zum Beispiel auch:

?Die Relativit?tstheorie? Unsinn! F?r unsere Arbeit ist sie nicht n?tig!?
(Ernest Rutherford, Atomphysiker, Nobelpreistr?ger)

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

10.05.2007 13:46 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
UnePierre
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das ist kompletter Unsinn: der Grund liegt in den beiden letzten Abs?tzen meines letzten Beitrages. Grade WEIL die Signallaufzeiten nicht von der Geschwindigkeit des Satelliten oder Empf?ngers abh?ngen, funktioniert GPS erst so wie es funktioniert.

Die Quantenmechanik wurde l?ngst relativistisch formuliert, Stichwort Dirac-Gleichung, und liefert als einzige Theorie die Erkl?rung f?r folgende Beobachtungen:

- Die Vorhersage der Existenz von Antimaterie insbesondere die des Positrons, die Dirac aus der Existenz von Zust?nden mit negativer Energie ableitete. Sie gilt als ein Paradebeispiel f?r die M?glichkeit eines Erkenntnisvorsprungs der theoretischen Physik vor der experimentellen. Der erste experimentelle Nachweis des Positrons gelang 1932.
- Die korrekte Vorhersage f?r den Wert des Spindrehimpulses des Elektrons. W?hrend der Bahndrehimpuls in der Quantenmechanik nur ganzzahlige Vielfache des planckschen Wirkungsquantums h annehmen kann, betr?gt er f?r den intrinsischen Drehimpuls des Elektrons h/2. Damit in Zusammenhang steht auch
- Die Vorhersage f?r den Wert des Land?-Faktors des Elektrons.
- Die korrekte Beschreibung der Feinstruktur des Wasserstoffspektrums.

(Quelle: Wikipedia).



Zitat:

?In der Praxis? hat sich die Relativit?tstheorie nicht bew?hrt haben k?nnen, aus dem guten Grund, weil sie auch keine quantitativen Vorhersagen geliefert hat... Die Technologie entwickelt sich auch bestens ohne Relativit?tstheorie und ohne Ber?cksichtigung der vermeintlichen relativistischen Effekte (z.B. GPS oder Raumfahrt).



Das genaue Gegenteil ist der Fall:
In einem Teilchenschleuniger werden Teilchen trotz weiterer Energiezufuhr nicht ?ber c beschleunigt, obwohl sie klassisch betrachtet eine Vielfaches von c schnell sein m?ssten.

Die Gleichung E=m*c^2 l?sst sich t?glich tausendfach anhand der Positronenemissionstomographie (PET) nachpr?fen, bei der ein Positron mit seinem Antiteilchen dem Elektron in reine Energie zerstrahlt. Ein rein relativistischer Effekt, vorhergesagt durch die RT und in der Praxis zum Wohle von Krebspatienten eingesetzt.

Oder als weiteres Beispiel die Synchrotronstrahlung http://de.wikipedia.org/wiki/Synchrotronstrahlung. Wenn Du mal wieder in Frankreich bist, dann geh doch mal ans ESRF in Grenoble oder ins SOLEIL bei Paris, da kannst Du Dich selbst davon ?berzeugen.

beste Gr?sse
UnePierre

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von UnePierre am 10.05.2007 14:20.

10.05.2007 14:03 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
Wolfi
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Relativit?tstheorie ist NICHT unvereinbar mit der Quantenmechanik. Die Quantenmechanik wurde bereits vor Jahrzehnten erfolgreich erweitert, so dass sie mit der SRT konsistent ist. Beispiele daf?r sind die Dirac-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dirac-Theorie) und relativistische Quantenfeldtheorien (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenfeldtheorie) wie zb die Quantenelektrodynamik (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenelektrodynamik) die perfekte quantitative Aussagen macht, die auf 10 Nachkommastellen mit den Messungen ?bereinstimmen. Aber ich denke, es w?re besser daf?r einen eigenen Thread aufzumachen, da das hier offtopic ist.

@garfield: Niemand behauptet, dass irgendeine Theorie, die absolute Wahrheit ist. Wenn du danach suchst, sollst du dich vielleicht mehr in die Philosophie vertiefen als Physik . Die RT ist eben in ihrem G?ltigkeitsbereich sehr brauchbar.

LG Wolfi

10.05.2007 14:08 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
garfield335
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 14:03 Uhr:
Das ist kompletter Unsinn: der Grund liegt in den beiden letzten Abs?tzen meines letzten Beitrages. Grade WEIL die Signallaufzeiten nicht von der Geschwindigkeit des Satelliten oder Empf?ngers abh?ngen, funktioniert GPS erst so wie es funktioniert.

Die Quantenmechanik wurde l?ngst relativistisch formuliert, Stichwort Dirac-Gleichung, und liefert als einzige Theorie die Erkl?rung f?r folgende Beobachtungen:

- Die Vorhersage der Existenz von Antimaterie insbesondere die des Positrons, die Dirac aus der Existenz von Zust?nden mit negativer Energie ableitete. Sie gilt als ein Paradebeispiel f?r die M?glichkeit eines Erkenntnisvorsprungs der theoretischen Physik vor der experimentellen. Der erste experimentelle Nachweis des Positrons gelang 1932.
- Die korrekte Vorhersage f?r den Wert des Spindrehimpulses des Elektrons. W?hrend der Bahndrehimpuls in der Quantenmechanik nur ganzzahlige Vielfache des planckschen Wirkungsquantums h annehmen kann, betr?gt er f?r den intrinsischen Drehimpuls des Elektrons h/2. Damit in Zusammenhang steht auch
- Die Vorhersage f?r den Wert des Land?-Faktors des Elektrons.
- Die korrekte Beschreibung der Feinstruktur des Wasserstoffspektrums.

(Quelle: Wikipedia).



Zitat:

?In der Praxis? hat sich die Relativit?tstheorie nicht bew?hrt haben k?nnen, aus dem guten Grund, weil sie auch keine quantitativen Vorhersagen geliefert hat... Die Technologie entwickelt sich auch bestens ohne Relativit?tstheorie und ohne Ber?cksichtigung der vermeintlichen relativistischen Effekte (z.B. GPS oder Raumfahrt).



Das genaue Gegenteil ist der Fall:
In einem Teilchenschleuniger werden Teilchen trotz weiterer Energiezufuhr nicht ?ber c beschleunigt, obwohl sie klassisch betrachtet eine Vielfaches von c schnell sein m?ssten.

Die Gleichung E=m*c^2 l?sst sich t?glich tausendfach anhand der Positronenemissionstomographie (PET) nachpr?fen, bei der ein Positron mit seinem Antiteilchen dem Elektron in reine Energie zerstrahlt. Ein rein relativistischer Effekt, vorhergesagt durch die RT und in der Praxis zum Wohle von Krebspatienten eingesetzt.

beste Gr?sse
UnePierre





So ist es UnePierre. Ohne die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit w?rde GPS so nicht funktionnieren.

Beim neuen Galileo-System hat man schwierigkeiten die Uhren korrekt zu synchronisieren aufgrund der Zeitdilatation im Schwerefeld. Man erhofft durch besser synchronisation genauere Positionsbestimmung, Aber es stellt sich als unglaublich schwierig heraus die Uhren so gut wie m?glich zu synchronisieren weil das Gravitationsfeld der Erde nicht homogen ist

10.05.2007 14:17 garfield335 ist offline Email an garfield335 senden Beiträge von garfield335 suchen Nehmen Sie garfield335 in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo UnePierre, Garfield und Wolfi,

da mein Thread jetzt Gefahr l?uft, sich in unfangreichen off-topic Thematiken zu verzetteln (Quantenmechanik) oder schon ausf?hrlich im Forum kontrovers diskutierte Thematiken aufzuw?rmen (GPS) schlage ich vor, dass wir uns als Zwischenergebnis der Diskussion auf den schon erreichten Teilkonsens erst einmal einigen:

1. Das Postulat Einsteins, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu allen unbewegten Beobachtern sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern ist eine Arbeitshypothese.

2. Diese Arbeitshypothese wurde nicht experimentell nachgepr?ft was die Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern angeht.

(au?er mit dem Experiment von Rudolf Tomaschek 1924, das vom Teilnehmer Willi G?ppel genannt wurde: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=376&startid=3#p47236355627676091 und in einem getrennten Thread behandelt wurde).


K?nnen wir uns erst einmal zur ?bersichtlichkeit als Zwischenstand der Diskussion auf diesen Teilkonsens 1. und 2. einigen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 10.05.2007 15:04.

10.05.2007 14:54 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.05.2007 14:54 Uhr:
Hallo UnePierre, Garfield und Wolfi,

da mein Thread jetzt Gefahr l?uft, sich in unfangreichen off-topic Thematiken zu verzetteln (Quantenmechanik) oder schon ausf?hrlich im Forum kontrovers diskutierte Thematiken aufzuw?rmen (GPS) schlage ich vor, dass wir uns als Zwischenergebnis der Diskussion auf den schon erreichten Teilkonsens erst einmal einigen:

1. Das Postulat Einsteins, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu allen unbewegten Beobachtern sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern ist eine Arbeitshypothese.

2. Diese Arbeitshypothese wurde nicht experimentell nachgepr?ft was die Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern angeht.

(au?er mit dem Experiment von Rudolf Tomaschek 1924, das vom Teilnehmer Willi G?pel genannt wurde: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=376&startid=3#p47236355627676091 und in einem getrennten Thread behandelt wurde).


K?nnen wir uns erst einmal zur ?bersichtlichkeit als Zwischenstand der Diskussion auf diesen Teilkonsens 1. und 2. einigen?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Punkt1: Volle Zustimming

Punkt2: Diese wurde schon mehrfach best?tigt und das wissen sie auch,

10.05.2007 15:04 garfield335 ist offline Email an garfield335 senden Beiträge von garfield335 suchen Nehmen Sie garfield335 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

ja, damit kann ich leben

10.05.2007 15:06 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Erde ist aber in st?ndiger Bewegung, oder nicht?

10.05.2007 15:44 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.05.2007 14:54 Uhr:

1. Das Postulat Einsteins, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu allen unbewegten Beobachtern sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern ist eine Arbeitshypothese.

2. Diese Arbeitshypothese wurde nicht experimentell nachgepr?ft was die Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern angeht.



Dazu mus dann zu erst mal folgende Frage beantwortet werden:

Was ist ein bewegter Beobachter?
Was ist ein ruhender Beobachter?

Geschwindigkeit kann nur zu einem Bezugsystem gemessen werden, da as aber anscheinend kein absolutes Bezugsystem (einen ?ther) gibt, gibt es auch keine absolute Ruhe,

Dazu will ich auch mal erl?utern was das Relativit?tsprinzip ist

Zitat:


Galilei formulierte sein Prinzip anhand der seinerzeit umstrittenen Frage, ob sich eine Kugel an Bord eines fahrenden Schiffes in Bewegung oder in Ruhe befinde. Seine Analyse des Problems lautete, dass die Beantwortung der Frage von der Position des jeweiligen Beobachters abh?ngt: ein Beobachter, der sich ebenfalls an Bord des Schiffes befindet, sieht die Kugel in Ruhe, w?hrend ein Beobachter am Ufer die Kugel sich zusammen mit dem Schiff bewegen sieht. Die Eigenschaft, in Bewegung zu sein, ist demnach keine, die der Kugel alleine zukommt, sondern h?ngt von der Wahl des Bezugssystems ab.

Physikalische Eigenschaften m?ssen nach Galilei demnach eingeteilt werden in relative, die von Eigenschaften des Beobachters abh?ngen, und absolute, die unabh?ngig von der Wahl des Bezugssystems festgestellt oder gemessen werden k?nnen



Fazit Geschwindigkeiten k?nnen nur relativ zu einem Bezugssystem bestimmt werden,
Bestimmt man die Geschwindigkeit in Bezug auf eine Lichtquelle so mus man entweder die Lichtquelle, oder den Beobachter als Bezugsystem w?hlen,
Man kann aber keinen Unterschied machen zu:
Der Beobachter bewegt sich mit Geschwindigkeit v relatiiv zur Lichtquelle
oder
Die Lichtquelle bewegt sich mit Geschwindigkeit v relativ zum Beobachter.

Diese beiden fettmarkierten S?tze sagen genau das gleiche aus!

Sind wir uns ?ber diesen Sachverhalt einig?

10.05.2007 15:57 garfield335 ist offline Email an garfield335 senden Beiträge von garfield335 suchen Nehmen Sie garfield335 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Wolfi schrieb am 10.05.2007 15:44 Uhr:

Die Erde ist aber in st?ndiger Bewegung, oder nicht?



Ja, sicher, und nicht nur die Erde.
Aber ich h?tte hier gerne eine klare Abstimmung als Zwischenergebnis der Diskussion ?ber den Teilkonsens 1. und 2. gehabt...

Also

1.: Ja oder Nein?
2.: Ja oder Nein?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

10.05.2007 15:59 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 10.05.2007 15:59 Uhr:
1.: Ja oder Nein?
2.: Ja oder Nein?



1: JA
2. NEIN (Sie wurde nachgepr?ft)

10.05.2007 16:01 garfield335 ist offline Email an garfield335 senden Beiträge von garfield335 suchen Nehmen Sie garfield335 in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

1: JA
2: NEIN (wurde ?berpr?ft, und rechtfertigt sich dadurch, dass die AH 1 zu korrekten Vorhersagen f?hrt)

10.05.2007 16:30 UnePierre ist offline Email an UnePierre senden Beiträge von UnePierre suchen Nehmen Sie UnePierre in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

UnePierre schrieb am 10.05.2007 16:30 Uhr:
1: JA
2: NEIN (wurde ?berpr?ft, und rechtfertigt sich dadurch, dass die AH 1 zu korrekten Vorhersagen f?hrt)



Wir sind einer Meinung

zu 2: gibt es noch folgendes zu sagen



Frau Lopez hat mehrfach behauptet, da? es angeblich keine Messungen g?be, aus welchen die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegen?ber einer Bewegung der Quelle und gegen?ber einer Bewegung des Beobachters hervorgeht.


Nun, das erste einsteinsche Postulat besagt, da? alle Inertialsysteme gleichberechtigt seien. Daraus ergibt sich, da? es keine absolute Ruhe g?be. Denn damit w?re ein Bezugssystem (eben das der absoluten Ruhe) gegen?ber allen anderen ausgezeichnet.)

Damit ist es aber egal, wo und wie sich der Beobachter bewegt. Denn in absoluter Ruhe ist er ohnehin nicht. Es gen?gt daher, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit f?r eine gegen?ber dem Beobachter bewegte Lichtquelle festzustellen.

Und das wurde zweifelsfrei mehrfach nachgewiesen

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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wolfi?
1. Ja oder Nein?
2. Ja oder Nein?

10.05.2007 17:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich schlie?e mich Garfield und UnePierre an.

10.05.2007 17:54 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Wegen Punkt zwei m?chte ich nochmals betonen, dass auch wenn das Postulat selbst nicht direkt experimentell best?tigt wurde (ich kann hier wohl kaum mitreden da ich kein Experimentalphysiker bin), stimmen die Resultate, die daraus folgen, sehr gut mit Beobachtungen ?berein (Atomphysik etc.). Daher gibts gute Gr?nde, das Postulat als wahr oder zumindest als n?tzlich zu sehen.

Gru?, Wolfi

10.05.2007 18:46 Wolfi ist offline Email an Wolfi senden Beiträge von Wolfi suchen Nehmen Sie Wolfi in Ihre Freundesliste auf Füge Wolfi in deine Contact-Liste ein
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo UnePierre, Garfield, Wolfi,

Nun, nach dieser Abstimmung habe ich den Eindruck, dass erst einmal doch eine Kl?rung der von uns verwendeten Begriffe notwendig ist, um sicher zu sein, dass wir ?ber dieselben Sachen reden und Stellung nehmen.

Bei dieser Bem?hung um die Kl?rung der Begriffe folge ich sogar die weisen Ratschl?gen von Albert Einstein selbst aus seinem Vorwort f?r ein Buch von Max Jammer :

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=67#p17635416023710719


Zitat:

Albert Einstein hat geschrieben:

Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundamentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt."





Zu Punkt 1:

Wir sind uns also alle vier ?ber meinen ersten vorgeschlagenen Teilkonsens in der Diskussion einig:

1. Das Postulat Einsteins, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu allen unbewegten Beobachtern sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern ist eine Arbeitshypothese.

Hier ist zu vermerken, dass ein sehr verbreitetes Argument der Relativisten in den Diskussionen ?ber die Relativit?tstheorie hinf?llig wird: Die Annahme Einsteins m?sste nicht bewiesen werden, da es sich ja um ein ?Postulat? handele?

Hier erkennt man also deutlich, dass dieses Argument ung?ltig ist: Man kann wohl nicht behaupten, dass eine wissenschaftliche Arbeitshypothese nicht zu beweisen sei, das w?re ja unsinnig.

Auch wenn man aus Sprachgewohnheit vom ?Postulat Einsteins? spricht anstatt Arbeitshypothese, sollte eigentlich auch klar sein, dass dieses Argument ung?ltig ist, siehe zum Beispiel Wikipedia:


Zitat:

Ein Postulat (von lat. postulatum Forderung) ist eine Behauptung, die unter Anerkennung eines (mitgelieferten) Beweisweges akzeptiert werden soll. Derjenige, der in einer Diskussion etwas postuliert, wagt eine These aufgrund ihm plausibel erscheinender Vorannahmen ? die ausgewiesene Ausgangslage ?fordert? die Anerkennung der weiteren These ein; der Beweis bleibt aber, so die Sicht der anderen Diskussionsteilnehmer, im Moment noch zu f?hren, darum bestehen sie darauf, dass es sich bei der Behauptung nur um ein Postulat handelt.





Zu Punkt 2:

2. Diese Arbeitshypothese wurde nicht experimentell nachgepr?ft was die Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern angeht.

Hier ist auch m.E. eine Kl?rung der Begriffe notwendig, um m?glicherweise auch einen Konsens bei diesem Punkt zu erreichen. Wir sprechen offensichtlich nicht von derselben Sache: Ich spreche von ?experimentellen Nachpr?fungen?, Ihr spricht von ?empirischen Best?tigungen? oder von ?Vorhersagen?, was etwas ganz Anderes ist? Die Unsicherheit und die Undeutlichkeit bei der gemeinsamen Ben?tzung des Begriffs ?experimentelle Nachpr?fung? erkennt man meiner Meinung nach am Besten im Nachtrag von Wolfi:


Zitat:

Wolfi schrieb am 10.05.2007 18:46 Uhr:

Wegen Punkt zwei m?chte ich nochmals betonen, dass auch wenn das Postulat selbst nicht direkt experimentell best?tigt wurde (ich kann hier wohl kaum mitreden da ich kein Experimentalphysiker bin), stimmen die Resultate, die daraus folgen?



Also noch einmal zur Sicherheit:

Die behandelte Frage in diesem Thread bezieht sich hier nicht auf empirische Anwendungen oder auf Vorhersagen, das sind ja keine Experimente und keine Experimentalphysik, und sie wurden auch ausf?hrlich woanders kontrovers diskutiert, sondern auf Experimente, die die Arbeitshypothese Einsteins nachgepr?ft haben, die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu unbewegten Beobachtern sei seine Geschwindigkeit zu bewegten Beobachtern.

Diese Arbeitshypothese kann also nur bei einem Vergleich von experimentellen Messungen von c jeweils mit unbewegten und mit bewegten Beobachtern quantitativ nachgepr?ft werden.

- Die Geschwindigkeit von c zu unbewegten Beobachtern wurde in der Tat experimentell nachgepr?ft, durch eine Reihe von offiziell anerkannten Hochpr?zisionsmessungen, die 1983 zur administrativen Festsetzung von c relativ zu unbewegten Beobachter mit 299.792.458 m/s gef?hrt hat.

- Die Geschwindigkeit von c zu bewegten Beobachtern wurde aber bis jetzt in diesem Thread nur mit dem Experiment von Rudolf Tomaschek als experimentell nachgepr?ft genannt, ergab jedoch eine Abweichung der Geschwindigkeiten.

Hier w?re also von Euch den Nachweis der weiteren Experimente zu bringen, die diese als einzige verzeichnete und wissenschaftliche protokollierte Messung von c mit bewegtem Beobachter wiederholt haben.

Wann, wie oft, von wem, mit welchen Versuchsaufbauen und mit welchen Messergebnissen wurde dieses Experiment wiederholt?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

10.05.2007 21:39 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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