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Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung Diskussionen ?ber die Kritik der Relativit?tstheorie Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Jocelyne Lopez
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Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Ich stelle hier eine Formulierung zur Widerlegung der Relativit?tstheorie, die auch von Physiklaien nachvollzogen werden kann:


Einstein stellt das Postulat auf, dass die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles von A nach B in Bezug auf die Erdoberfl?che gleichzusetzen mit seiner Relativgeschwindigkeit in Bezug auf alle anderen bewegten Objekte sei.

Dieses Postulat in sowohl in physikalischer als auch in mathematischer Hinsicht unhaltbar und darf nicht angenommen werden.

-------

Das versteht man als Physiklaien am Besten, wenn man die Analogie mit der Geschwindigkeit eines Autos heranzieht: Diese Analogie ist auf jeden Fall korrekt, weil die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls immer ganz genau wie die Geschwindigkeit eines Autos ermittelt wurde, und zwar ganz einfach mit der Formel Weg / Zeit, was Einstein auch selbst ausdr?cklich in seiner Theorie zugrundegelegt hat.

Eine Geschwindigkeitsmessung liefert selbst keine Information ?ber den Impuls, die Beschaffenheiten des Objekts oder der Strecke und auch nicht ?ber die Form der Bewegung: Die Messung einer Geschwindigkeit ist das neutrale Ergebnis aller bekannten oder unbekannten Ursachen und Faktoren der Bewegung von irgendeinem "Etwas", das sich zwischen A und B relativ zur Erdoberfl?che bewegt. Gemessen wird dabei nur die Strecke und die Zeit, mehr nicht, und die Geschwindigkeit wird durch die Formel Weg / Zeit berechnet. Egal was sich also zwischen A und B bewegt. Das gilt f?r ein Auto genauso wie f?r eine Welle oder einen Lichtstrahl. Eine mathematische Berechnung verarbeitet diese Me?daten "Strecke" und "Zeit" v?llig abstrakt, losgel?st von jeglichen physikalischen Betrachtungen.

Dies vorausgeschickt ist f?r jeden nachvollziehbar, dass eine lineare Fortbewegungsgeschwindigkeit zwischen A und B in Bezug auf die Erdoberfl?che nicht gleichzusetzen ist mit einer Relativgeschwindigkeit zu anderen bewegten Objekten. Dieses Postulat ist also sowohl physikalisch als auch mathematisch ung?ltig und darf nicht angenommen werden.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.04.2007 09:53 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Waverider
Realist


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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Werte Frau L.

Alles in ihrem Eingangsposting gesagte w?re richtig, wenn es die reale M?glichkeit einer absoluten Uhrensynchronisation g?be.

Ihr immer wieder (bez. der SRT laienhaftes) Beispiel mit einem Auto oder mit anderen "irdischen" Geschwindigkeiten dient nicht zur Verst?ndlichkeit der SRT, weil hier die (relative) Uhrensynchronisation keine Rolle spielt.

Wenn sie die Geschwindigkeit eines Objektes messen, ben?tigen sie daf?r immer zwei Uhren, eine am Beginn und eine am Ende der Messstrecke. Nur wenn sie beide Uhren absolut synchronisieren k?nnten und gleichzeitig auch zwei Uhren in einem anderen bez?glich der Erde bewegten IS ebenfalls absolut synchronisieren k?nnten, w?rden sie, wie in ihrem Autobeispiel feststellen, dass der Lichtstrahl in beiden IS unterschiedliche Geschwindigkeiten h?tte. Dies w?rden sie dann aber aufgrund der endlichen Genauigkeit (Aufl?sung) der Uhren nur bei sehr viel h?heren (relativistischen) Geschwindigkeiten feststellen k?nnen.

Waverider

12.04.2007 12:25 Waverider ist offline Email an Waverider senden Beiträge von Waverider suchen Nehmen Sie Waverider in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Waverider schrieb am 12.04.2007 12:25 Uhr:

Werte Frau L.

Alles in ihrem Eingangsposting gesagte w?re richtig, wenn es die reale M?glichkeit einer absoluten Uhrensynchronisation g?be.

Ihr immer wieder (bez. der SRT laienhaftes) Beispiel mit einem Auto oder mit anderen "irdischen" Geschwindigkeiten dient nicht zur Verst?ndlichkeit der SRT, weil hier die (relative) Uhrensynchronisation keine Rolle spielt.



Die Synchronisation von Uhren spielt hier absolut keine Rolle. Es geht ja hier um schon ermittelte Geschwindigkeiten.

Es gab allerdings auch f?r die experimentelle Bestimmung der Geschwindigkeit von c keine Probleme damit. Ich erinnere, dass der Wert von c 1983 per administrativer Beschlu? festgesetzt wurde, nach einer Reihe von offiziell annerkanten Me?versuchen, siehe zu Ihrer Information eine kleine Aufstellung der Experimente:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77

Oder meinen Sie etwa, dass diese Versuche ung?ltig sind?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



12.04.2007 15:46 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Bert Papen
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

So so, die Uhrensynchronisation spielt keine Rolle. Wenn der Lichtstrahl am Punkt A startet, m?ssen sie die Uhr am Zielpunkt B starten. Erreicht der Lichtstrahl das Ziel bei Punkt B, wird die Uhr an Punkt B gestop. Die auf der Uhr an Punkt B angezeigte Zeit ist dann die Lichtlaufzeit f?r die Strecke A-B. Wie wollen sie jetzt die Uhr an Punkt B starten, wenn sie den Lichtstrahl an Punkt A losschicken?

Gru?
Bert

12.04.2007 17:20 Bert Papen ist offline Email an Bert Papen senden Beiträge von Bert Papen suchen Nehmen Sie Bert Papen in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Bert Papen schrieb am 12.04.2007 17:20 Uhr:

So so, die Uhrensynchronisation spielt keine Rolle. Wenn der Lichtstrahl am Punkt A startet, m?ssen sie die Uhr am Zielpunkt B starten. Erreicht der Lichtstrahl das Ziel bei Punkt B, wird die Uhr an Punkt B gestop. Die auf der Uhr an Punkt B angezeigte Zeit ist dann die Lichtlaufzeit f?r die Strecke A-B. Wie wollen sie jetzt die Uhr an Punkt B starten, wenn sie den Lichtstrahl an Punkt A losschicken?

Gru?
Bert



Sie haben die Fragestellung wieder einmal nicht verstanden, macht nichts, ich versuche es noch einmal, aber das letzte Mal, verzetteln Sie bitte nicht das Thread mit off-topic Themen:

Es wurde eine ganze Reihe von annerkannten Me?versuchen von c durchgef?hrt, vor und nach Einstein, das letzte Mal offiziell 1983.

Es handelt sich bei allen Messversuchen von c, vor und nach Einstein, um die Messung der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in Bezug auf die Erdoberfl?che zwischen A und B.

Diese Me?versuche wurde als wissenschaftlich anerkannt und die Me?ergebnisse als g?ltig erkl?rt, zuletzt 299.792.458 m/s.


Jetzt behandeln Sie bitte die Frage, die gestellt wurde, oder lassen Sie es bitte in diesem Thread sein und er?ffnen Sie bei Interesse einen eigenen Thread ?ber die Synchronisation von Uhren.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.04.2007 20:43 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo zusammen,

Das einzige sachliche Argument, was ich bis jetzt als Antwort zu meiner Argumentierung von Forenrelativisten geh?rt habe ist folgendes:

Die Analogie ist nicht zutreffend: Was f?r ein Auto zwar nicht geht und ung?ltig ist, ist jedoch f?r eine Welle g?ltig, und zwar, weil es unz?hlige Male bei Wellen experimentell nachgepr?ft wurde. Man m?sse die experimentellen Erkenntnisse hier ber?cksichtigen.

Dies ist entweder als glatte L?ge einzustufen, oder als Selbstt?uschung, als Unredlichkeit oder als Betrug: Es gab n?mlich gar keine Messversuche, die die generelle Ung?ltigkeit dieser Annahme bei linearen Fortbewegungsgeschwindigkeiten als einzige Ausnahme f?r die Fortbewegungsgeschwindigkeit von c aufgehoben haben. Gar keine. Keine einzige Messung von c wurde n?mlich mit einem bewegten Beobachter (=Instrument) durchgef?hrt, keine, geschweige denn mit allen bewegten Beobachtern, wie es von Einstein postuliert wurde.

Entweder sollen die Relativisten diese immer wieder und immer wieder wiederholte Behauptung der unz?hligen experimentellen Nachweise bei den Messungen der Fortbewegungsgeschwindigkeit von c ganz genau dokumentieren, mit anerkannten und offiziellen Experimenten, oder mu? man davon ausgehen, dass sie unredlich sind.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.04.2007 20:51 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Luki
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.04.2007 20:51 Uhr:
Entweder sollen die Relativisten diese immer wieder und immer wieder wiederholte Behauptung der unz?hligen experimentellen Nachweise bei den Messungen der Fortbewegungsgeschwindigkeit von c ganz genau dokumentieren, mit anerkannten und offiziellen Experimenten, oder mu? man davon ausgehen, dass sie unredlich sind.


Nein, mu?t du nicht, z.B.: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Das ist eine lange und keineswegs vollst?ndige Liste mit anerkannten und offiziellen Experimenten dokumentiert in offiziellen anerkannten Fachjournalen. Daran herrscht wirklich kein Mangel.

12.04.2007 21:44 Luki ist offline Email an Luki senden Beiträge von Luki suchen Nehmen Sie Luki in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Luki schrieb am 12.04.2007 21:44 Uhr:


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.04.2007 20:51 Uhr:

Entweder sollen die Relativisten diese immer wieder und immer wieder wiederholte Behauptung der unz?hligen experimentellen Nachweise bei den Messungen der Fortbewegungsgeschwindigkeit von c ganz genau dokumentieren, mit anerkannten und offiziellen Experimenten, oder mu? man davon ausgehen, dass sie unredlich sind.




Nein, mu?t du nicht, z.B.: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Das ist eine lange und keineswegs vollst?ndige Liste mit anerkannten und offiziellen Experimenten dokumentiert in offiziellen anerkannten Fachjournalen. Daran herrscht wirklich kein Mangel.




Ich f?rchte, dass Sie auch die Fragestellung nicht verstanden haben...

Ich kann nicht so gut englisch, aber schon bei der umfangreichen und un?bersichtlichen Liste, die Sie verlinkt haben, sto?e ich gleich auf das Michelson-Morley Experiment...

Und jetzt frage ich Sie: Was hat das MM-Experiment mit einer Messung von c mit bewegtem Beobachter zu tun??? Auch bei der Messung von MM war n?mlich die Me?anordnung station?r und ruhte auf der Erdoberfl?che. Das hat also rein gar nichts mit der Messung einer Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter zu tun.

Wenn alle anderen Me?versuche von c in Ihrer Liste (sind es ?berhaupt Me?versuche von c?) der gleiche Art sind, dann sind Sie damit ziemlich daneben gewesen. Bitte nicht alle Experimente in der Physik durcheinander bringen...

So wie ich es mitbekommen habe sind n?mlich Messversuche mit bewegten Beobachtern (= Messinstrumenten) me?technisch bis heute nicht durchf?hrbar: Bei der Messung einer Geschwindigkeit der Gr??enordnung von c, wo die Experimentalphysiker sich sowieso schon mit unbewegten Instrumenten scharf an der Grenze der Messbarkeit befinden, w?ren die Ergebnisse mit bewegten Instrumenten unauswertbar und unbrauchbar.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

12.04.2007 23:15 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
aether
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

- In Bezug auf e.m. Wellen (Quanten) - deren ABSOLUTE Geschwindigkeit vom Eigensystem (z.B. Erde) entsprechend ver?ndert werden - bewegt sich der Beobachter (samt Eigensystem) mit der RELATIVgeschwindigkeit c

- In Bezug auf e.m. Wellen (Quanten) - deren ABSOLUTE Geschwindigkeit vom Eigensystem (z.B. Erde) NICHT ver?ndert werden - bewegt sich der Beobachter (samt Eigensystem) mit einer entsprechenden RELATIVgeschwindigkeit zwischen c-v und c+v (wobei c und v ABSOLUTE Geschwindigkeiten sind).

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 13.04.2007 10:40.

13.04.2007 09:47 aether ist offline Email an aether senden Beiträge von aether suchen Nehmen Sie aether in Ihre Freundesliste auf
Christian
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 12.04.2007 23:15 Uhr:


Wenn alle anderen Me?versuche von c in Ihrer Liste (sind es ?berhaupt Me?versuche von c?) der gleiche Art sind, dann sind Sie damit ziemlich daneben gewesen. Bitte nicht alle Experimente in der Physik durcheinander bringen...



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Da ist wohl nichts durcheinander. Hier ist ein link, in dem einige der Experimente in deutsch beschrieben sind:
http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html

Somit w?re bewiesen, dass es doch Experimente mit bewegten Quellen relativ zum Beobachter gab.

__________________
F=m*a und E=m*c? sind oft leichter gesagt als verstanden.

13.04.2007 10:13 Christian ist offline Email an Christian senden Beiträge von Christian suchen Nehmen Sie Christian in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Christian schrieb am 13.04.2007 10:13 Uhr:

Da ist wohl nichts durcheinander. Hier ist ein link, in dem einige der Experimente in deutsch beschrieben sind:
http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html

Somit w?re bewiesen, dass es doch Experimente mit bewegten Quellen relativ zum Beobachter gab.



Oh doch, es ist sogar ganz nachhaltig alles durcheinander: Das Experiment ?ber Pionenzerfall (Quantendimension) ist doch f?r jeden ersichtlich keine Messung der Fortbewegungsgeschwindigkeit von c in Bezug auf die Erdoberfl?che zwischen 2 Punkten A und B bei bewegtem Beobachter (oder Quelle), oder? Bitte nicht alle Experimente durcheinander bringen.

Ich wiederhole es noch einmal:

Die Messung einer Fortbewegungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che ergibt sich nach der Messung der Strecke und der Zeit zwischen zwei Punkten A und B mit der Formel Weg / Zeit. Ohne Messung einer Strecke, keine Ermittlung einer Fortbewegungsgeschwindigkeit. Einverstanden? Also bitte nicht alle Experimente durcheinander bringen.

Bei Ihrem Beitrag mu?te ich unwillk?rlich an eine Anmerkung der Forschungsgruppe G.O. Mueller in ihren Offenen Brief an je 100 Professoren der Humboldt-Universit?t Berlin und der Technischen Universit?t Dresden denken, wo sie um die Wiederholung von 11 Experimenten bittet, u.a. zum Beispiel um die Wiederholung des MM-Experiments:

http://www.ekkehard-friebe.de/01_professoren_berlin_dresden.pdf


Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben:

So sind z. B. die Experimente mit Positiv-Ergebnissen von Michelson-Morley und die sp?teren Varianten von Dayton C. Miller nat?rlich nie wiederholt worden. Das Physik-Establishment hat zur Entlastung v?llig andere Experimente organisiert und behauptet, es seien Wiederholungen, die nat?rlich auch die ber?hmten angeblichen Null-Ergebnisse gehabt h?tten. Lesen Sie die Beschreibungen der Experimente von Michelson und von Miller und vergleichen Sie sie mit den Beschreibungen der angeblichen ?Wiederholungen?: Sie werden aus dem Lachen nicht herauskommen!



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.04.2007 10:36 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Luki
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.04.2007 10:36 Uhr:

Bei Ihrem Beitrag mu?te ich unwillk?rlich an eine Anmerkung der Forschungsgruppe G.O. Mueller in ihren Offenen Brief an je 100 Professoren der Humboldt-Universit?t Berlin und der Technischen Universit?t Dresden denken, wo sie um die Wiederholung von 11 Experimenten bittet, u.a. zum Beispiel um die Wiederholung des MM-Experiments:

http://www.ekkehard-friebe.de/01_professoren_berlin_dresden.pdf


Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben:

So sind z. B. die Experimente mit Positiv-Ergebnissen von Michelson-Morley und die sp?teren Varianten von Dayton C. Miller nat?rlich nie wiederholt worden. Das Physik-Establishment hat zur Entlastung v?llig andere Experimente organisiert und behauptet, es seien Wiederholungen, die nat?rlich auch die ber?hmten angeblichen Null-Ergebnisse gehabt h?tten. Lesen Sie die Beschreibungen der Experimente von Michelson und von Miller und vergleichen Sie sie mit den Beschreibungen der angeblichen ?Wiederholungen?: Sie werden aus dem Lachen nicht herauskommen!



Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Ich stelle unwillk?rlich fest, dass die Forschungsgruppe G.O. Mueller sehr schlecht informiert ist. Z.B. finden sich im Bericht http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ss05_seminar/Zfassungen/Summary_BDomnik.pdf aus dem Jahre 2005 einige moderne Experimente zur SRT. U.A. auch eine Wiederholung des Michelson-Morley-Experiments (siehe Abschnitt 5 des genannten Dokuments). Warum diese dokumentierte Wiederholung des MM-Experiments aus dem Jahre 2003 der Arbeitsgruppe QOM der Berliner Humboldt-Universit?t zum Lachen anregen soll, m?ssen sie allerdings G.O. Mueller fragen. Ich empfinde es als sehr unangenehm, dass G.O. Mueller mit vor Polemik triefenden nachweislich falschen Aussagen, guten und redlichen Forschern (es mag nat?rlich auch andere geben) Lug und Betrug unterstellt und die Gr?nde hierf?r sind f?r mich auch nicht nachvollziehbar.

13.04.2007 12:08 Luki ist offline Email an Luki senden Beiträge von Luki suchen Nehmen Sie Luki in Ihre Freundesliste auf
Christian
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.04.2007 10:36 Uhr:

Oh doch, es ist sogar ganz nachhaltig alles durcheinander: Das Experiment ?ber Pionenzerfall (Quantendimension) ist doch f?r jeden ersichtlich keine Messung der Fortbewegungsgeschwindigkeit von c in Bezug auf die Erdoberfl?che zwischen 2 Punkten A und B bei bewegtem Beobachter (oder Quelle), oder? Bitte nicht alle Experimente durcheinander bringen.

Ich wiederhole es noch einmal:

Die Messung einer Fortbewegungsgeschwindigkeit in Bezug auf die Erdoberfl?che ergibt sich nach der Messung der Strecke und der Zeit zwischen zwei Punkten A und B mit der Formel Weg / Zeit. Ohne Messung einer Strecke, keine Ermittlung einer Fortbewegungsgeschwindigkeit. Einverstanden? Also bitte nicht alle Experimente durcheinander bringen.


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez



Ich glaube, ich verstehe, worauf es Ihnen ankommt.
In dem von mir verlinkten Beispiel (Protonenbeschu? erzeugt Pionen, welche zerfallen und Photonen erzeugen, die dann an zwei r?umlich getrennten Stellen registriert werden) bewegt sich die Quelle der Photonen ausserhalb der Messstrecke, also nur die Photonen legen die Messstrecke von 31,45 Metern zur?ck und nicht die Photonen deren Quelle.

Habe ich das richtig verstanden?

Allerdings ist das f?r den Nachweis der Konstanz der LG nicht unbedingt notwendig.
Wenn sich die Pionen wie beschrieben wirklich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegen und dann beim Zerfall Photonen aussenden, die sich ja auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann ist es irrelevant, dass sich die Pionen ausserhalb der Messstrecke befanden.

Wenn die LG nicht konstant w?re, sollte in diesem Fall nach der klassischen Addition von Geschwindigkeiten die Strecke zwischen den Detektoren in fast 600000 km/s zur?ckgelegt werden. Gemessen wurden jedoch nur die bekannten fast 300000 km/s.

Nat?rlich darf man bezweifeln, dass sich Pionen mit fast LG bewegen oder dass Pionen an diesem Prozess beteiligt sind oder dass es Pionen ?berhaupt gibt, das aber bitte in einem anderen Thread.
Ich habe von Teilchenphysik wenig Ahnung sehe aber keinen Grund, das anzuzweifeln.
Aber Fakt ist, wenn Protonen stark beschleunigt weren, egal ob relativistisch oder nicht, und sie mit ruhenden Metallionen wechselwirken, werden Impulse ?bertragen Teilchen werden bewegt (in diesem Fall Pionen).
Was also auch immer durch den Zusammenprall passiert oder entsteht, durch die Impulserhaltung bewegt es sich bez?glich der Erdoberfl?che und damit w?re in diesem Experiment Ihre Forderung nach einer bez?glich der Erdoberfl?che bewegten Quelle erf?llt.

__________________
F=m*a und E=m*c? sind oft leichter gesagt als verstanden.

13.04.2007 12:47 Christian ist offline Email an Christian senden Beiträge von Christian suchen Nehmen Sie Christian in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Luki schrieb am 13.04.2007 12:08 Uhr:

Ich stelle unwillk?rlich fest, dass die Forschungsgruppe G.O. Mueller sehr schlecht informiert ist. Z.B. finden sich im Bericht http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ss05_seminar/Zfassungen/Summary_BDomnik.pdf aus dem Jahre 2005 einige moderne Experimente zur SRT. U.A. auch eine Wiederholung des Michelson-Morley-Experiments (siehe Abschnitt 5 des genannten Dokuments). Warum diese dokumentierte Wiederholung des MM-Experiments aus dem Jahre 2003 der Arbeitsgruppe QOM der Berliner Humboldt-Universit?t zum Lachen anregen soll, m?ssen sie allerdings G.O. Mueller fragen.



Hier kommen wir offensichtlich die Sache viel n?her, was zumindest das MM-Experiment anbelangt. Die Dokumentation von G.O. Mueller in ihrer derzeitigen Version befa?t sich mit der Kritik der Relativit?tstheorie in einer Zeitspanne von 95 Jahren (1908 - 2003), soda? die von Ihnen hier verlinkten Informationen der Uni Bonn aus dem Jahr 2005 ?ber Experimente aus dem Jahr 2003 der Uni Berlin m?glicherweise nicht in der derzeitigen Fassung der GOM-Dokumentation ber?cksichtigt wurden. Auch Kritiker der Relativit?tstheorie arbeiten ?brigens auch an eine Wiederholung des MM-Experiments mit verbessertem Versuchsaufbau, siehe z.B.: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=4993#4993.

Das MM-Experiment ist jedoch f?r Physiklaien wie mich (oder sogar auch f?r gelernte Physiker) leider ein sehr komplizierter Versuchsaufbau und ich vermag nicht zu beurteilen, ob die Interpretation der von den Unis Berlin und Bonn best?tigenden Null-Ergebnisse aus experimenteller und theoretischer Sicht kommentarlos und kritiklos hingenommen werden kann. Bekanntlich best?tigen alle von Relativisten durchgef?hrten Experimente die Relativit?tstheorie, sogar auch dann, wenn sie die widerlegen? Deshalb werden wir die hier verlinkte Seite der Uni Bonn G.O. Mueller zur Kenntnisnahme und zur eventuellen Stellungsnahme weiterleiten.

Unabh?ngig davon kann der Versuchsaufbau von MM definitiv nicht die hier in diesem Thread behandelte Annahme Einsteins nachpr?fen, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in Bezug auf die Erdoberfl?che sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern: Auch beim MM-Versuchsaufbau sind sowohl die Lichtquelle als auch die Messinstrumente station?r und ruhen sowohl auf der Erdoberfl?che als auch relativ zueinander w?hrend der Messung. Das Thema MM ist also bei der behandelten Fragestellung v?llig off-topic.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.04.2007 14:13 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Christian schrieb am 13.04.2007 12:47 Uhr:

Ich glaube, ich verstehe, worauf es Ihnen ankommt.
In dem von mir verlinkten Beispiel (Protonenbeschu? erzeugt Pionen, welche zerfallen und Photonen erzeugen, die dann an zwei r?umlich getrennten Stellen registriert werden) bewegt sich die Quelle der Photonen ausserhalb der Messstrecke, also nur die Photonen legen die Messstrecke von 31,45 Metern zur?ck und nicht die Photonen deren Quelle.

Habe ich das richtig verstanden?



Die Quantendimension ist in der Tat nicht geeignet, um das Postulat Einsteins nachzupr?fen: In der Quantendimension ist keine Messung von Strecken m?glich, da man die Position eines Teilchens nicht in zwei verschiedenen Orten bestimmen kann. Ohne Messung einer Strecke, keine Bestimmung einer Geschwindigkeit m?glich.

Die ?Messungen? in der Quantendimension bestehen quasi nur aus Interpretationen, Sch?tzungen, mehr oder weniger groben N?herungen, Voraussetzungen oder Wahrscheinlichkeiten. Sie sind also vieldeutig und nicht aussagekr?ftig und geben auch Anla? zu widerspr?chlichen Deutungen der beobachteten Ph?nomene.

Dieses Experiment ist also auf gar keinen Fall geeignet, die Annahme Einsteins nachzupr?fen, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in Bezug auf die Erdoberfl?che sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.04.2007 14:38 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
Christian
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Oh nein, das meinte ich nicht. Das hat mit Quantendimensionen nichts zu tun, da die Messstrecke des Experiments 31,45 Meter betr?gt.
Es geht in diesem Fall nicht um Quantenph?nomene. Es werden einfach auf einem Detektor ankommende Photonen registriert und dann nochmal auf einem zweiten Detektor, der 31,45 Meter weiter entfernt steht.
Das Messergebnis ist die Zeit, die zwischen den beiden Detektionen vergeht. Es geht also nicht um Lokalit?t, Spin, Polarisation oder sonstige Quanteneigenschaften der Photonen, nur um deren Ankunftszeit bei den Detektoren.
Damit hat man Weg (31,45 m) / Zeit ( t von Detektor 2 minus t von Detektor 1) = Geschwindigkeit.

__________________
F=m*a und E=m*c? sind oft leichter gesagt als verstanden.

13.04.2007 15:12 Christian ist offline Email an Christian senden Beiträge von Christian suchen Nehmen Sie Christian in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Christian schrieb am 13.04.2007 15:12 Uhr:

In dem von mir verlinkten Beispiel (Protonenbeschu? erzeugt Pionen, welche zerfallen und Photonen erzeugen, die dann an zwei r?umlich getrennten Stellen registriert werden) bewegt sich die Quelle der Photonen ausserhalb der Messstrecke, also nur die Photonen legen die Messstrecke von 31,45 Metern zur?ck und nicht die Photonen deren Quelle.



Unabh?ngig davon, dass solche Experimente sehr "abenteuerlich" sind und sich deswegen nicht f?r eine Hochpr?zisionsmessung der LG eignen, weil man nicht wei?, was Pionen sind, wie schnell sie sich bewegen, woraus sie bestehen, wie sie sich verhalten, und ob sie ?berhaupt existieren, w?rde es m.E. nur auf die Unabh?ngigkeit von der Geschwindigkeit dieser Quelle "Pionen" hindeuten. Eine Lampe ist aber kein Pion... Und es bleibt immer noch die entscheidende Frage offen: Wie ist es mit der Unabh?ngigkeit von der Geschwindigkeit von Beobachtern, wie es hier das Thema dieses Threads ist?

Hier w?rde zum Beispiel die Analogie mit der Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Autos noch deutlicher werden: Ein Auto hat ja keine materielle ?Quelle?, es bewegt sich also unabh?ngig von der Geschwindigkeit einer Quelle auf einer bestimmten Messstrecke. Seine Fortbewegungsgeschwindigkeit ist aber zweifellos nicht gleichzusetzen mit seiner Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern, nicht wahr? Gar keine Frage. Wie ist es also mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit mit bewegten Instrumenten, die einzig und allein die Annahme Einsteins nachpr?fen k?nnte, die Fortbewegungsgeschwidigkeit von c sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern? Darum geht es n?mlich in diesem Thread.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Luki
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.04.2007 14:13 Uhr:
Hier kommen wir offensichtlich die Sache viel n?her, was zumindest das MM-Experiment anbelangt. Die Dokumentation von G.O. Mueller in ihrer derzeitigen Version befa?t sich mit der Kritik der Relativit?tstheorie in einer Zeitspanne von 95 Jahren (1908 - 2003), soda? die von Ihnen hier verlinkten Informationen der Uni Bonn aus dem Jahr 2005 ?ber Experimente aus dem Jahr 2003 der Uni Berlin m?glicherweise nicht in der derzeitigen Fassung der GOM-Dokumentation ber?cksichtigt wurden. Auch Kritiker der Relativit?tstheorie arbeiten ?brigens auch an eine Wiederholung des MM-Experiments mit verbessertem Versuchsaufbau, siehe z.B.: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?id=4993#4993.

Das MM-Experiment ist jedoch f?r Physiklaien wie mich (oder sogar auch f?r gelernte Physiker) leider ein sehr komplizierter Versuchsaufbau und ich vermag nicht zu beurteilen, ob die Interpretation der von den Unis Berlin und Bonn best?tigenden Null-Ergebnisse aus experimenteller und theoretischer Sicht kommentarlos und kritiklos hingenommen werden kann. Bekanntlich best?tigen alle von Relativisten durchgef?hrten Experimente die Relativit?tstheorie, sogar auch dann, wenn sie die widerlegen? Deshalb werden wir die hier verlinkte Seite der Uni Bonn G.O. Mueller zur Kenntnisnahme und zur eventuellen Stellungsnahme weiterleiten.


Bleiben wir bei den Fakten. Ausgangspunkt war ihr Zitat hier: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=376#p47236355627645340

Zitat:

G.O. Mueller hat geschrieben:

So sind z. B. die Experimente mit Positiv-Ergebnissen von Michelson-Morley und die sp?teren Varianten von Dayton C. Miller nat?rlich nie wiederholt worden. Das Physik-Establishment hat zur Entlastung v?llig andere Experimente organisiert und behauptet, es seien Wiederholungen, die nat?rlich auch die ber?hmten angeblichen Null-Ergebnisse gehabt h?tten. Lesen Sie die Beschreibungen der Experimente von Michelson und von Miller und vergleichen Sie sie mit den Beschreibungen der angeblichen ?Wiederholungen?: Sie werden aus dem Lachen nicht herauskommen!


Diese Zitat stammt aus dem "Offen Brief an 100 Professoren" http://www.ekkehard-friebe.de/01_professoren_berlin_dresden.pdf
Dieser Brief ist datiert mit 6. M?rz 2007. G. O. Mueller schreibt 2007 in diesem Brief auf Seite 10 bezugnehmend auf das MM-Experiment

Zitat:

... Betrugsprogramm der Physikpropaganda,...

... Eingef?hrt und organisiert wurden Unterdr?ckung und Betrug zwar von den Vertretern der theoretischen
Physik, gedeckt wurden sie jedoch von der gesamten Physik und den ahnungslosen ?brigen Naturwissenschaften, weil
alle opportunistisch an Ruhm und Glorie teilhaben und als Autoren aus zweiter Hand mit popularisierenden B?chlein
?ber ?die Relativit?tstheorie? profitieren wollten. ...

obwohl bereits 2003 in den "Physical Review Letters, 91, 020401" eine Wiederholung des MM-Experiments mit Nullergebnis publiziert wurde. G.O. Mueller hatte 4 Jahre Zeit sich zu informieren. Und das von mir genannte Experiment ist wahrlich nicht das einzige, siehe Abschnitt 3.1 hier http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.04.2007 14:13 Uhr:
Unabh?ngig davon kann der Versuchsaufbau von MM definitiv nicht die hier in diesem Thread behandelte Annahme Einsteins nachpr?fen, die Fortbewegungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles in Bezug auf die Erdoberfl?che sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern: Auch beim MM-Versuchsaufbau sind sowohl die Lichtquelle als auch die Messinstrumente station?r und ruhen sowohl auf der Erdoberfl?che als auch relativ zueinander w?hrend der Messung. Das Thema MM ist also bei der behandelten Fragestellung v?llig off-topic.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez


Daf?r verweise ich nochmals auf Abschnitt 3.3 hier http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Auch das von Christian genannte Pionenexperiment http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html entspricht ihren Anforderungen. Gemessen wird die Lichtgeschwindigkeit zwischen dem Ort A, an dem die Pionen zerfallen und dabei Licht aussenden, und in 31,4 Meter Entfernung dem Ort B, wo der Detektor aufbaut wurde. Also genau das, was sie fordern: die Messung der "Fortbewegungsgeschwindigkeit" von Licht, welches von einer bewegten Quelle ausgesendet wird, in Bezug auf die Erdoberfl?che mit Geschwindigkeit ist gleich Strecke durch Zeit.

13.04.2007 16:20 Luki ist offline Email an Luki senden Beiträge von Luki suchen Nehmen Sie Luki in Ihre Freundesliste auf
Jocelyne Lopez
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Luki schrieb am 13.04.2007 16:20 Uhr:

Daf?r verweise ich nochmals auf Abschnitt 3.3 hier http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Auch das von Christian genannte Pionenexperiment http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html entspricht ihren Anforderungen. Gemessen wird die Lichtgeschwindigkeit zwischen dem Ort A, an dem die Pionen zerfallen und dabei Licht aussenden, und in 31,4 Meter Entfernung dem Ort B, wo der Detektor aufbaut wurde. Also genau das, was sie fordern: die Messung der "Fortbewegungsgeschwindigkeit" von Licht, welches von einer bewegten Quelle ausgesendet wird, in Bezug auf die Erdoberfl?che mit Geschwindigkeit ist gleich Strecke durch Zeit.



Ich bitte Sie ausdr?cklich das Thema dieses Threads nicht zu zerreden: Ich habe schon ausf?hrlich begr?ndet, warum weder das MM-Experiment noch das Pionen-Experiment meine Feststellung widersprechen: Es gibt keine Experimente, die die Annahme Einsteins experimentell nachpr?fen, die Fortbewungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zur Erdoberfl?che sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern.

Weder bei MM-Experiment noch beim Pionen-Experiment waren die Beobachter (=Messinstrumente) bewegt. Damit scheiden diese Experimente f?r die behandelte Thematik definitiv aus. Bitte nicht nachhaltig alle Experimente durcheinander bringen.

Hier wollen wir n?mlich die eine Behauptung der Relativisten untersuchen, die Unabh?ngigkeit von c zu allen bewegten Beobachtern sei unz?hlige Male experimentell nachgepr?ft worden.

Bleiben Sie also bitte beim Thema oder er?ffnen Sie bitte bei Interesse Ihren eigenen Threads, das steht Ihnen jederzeit zu.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

13.04.2007 17:56 Jocelyne Lopez ist offline Email an Jocelyne Lopez senden Homepage von Jocelyne Lopez Beiträge von Jocelyne Lopez suchen Nehmen Sie Jocelyne Lopez in Ihre Freundesliste auf
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Re: Widerlegung der Relativit?tstheorie f?r Physiklaien Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen


Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 13.04.2007 17:56 Uhr:

Zitat:

Luki schrieb am 13.04.2007 16:20 Uhr:

Daf?r verweise ich nochmals auf Abschnitt 3.3 hier http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

Auch das von Christian genannte Pionenexperiment http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/pionen.html entspricht ihren Anforderungen. Gemessen wird die Lichtgeschwindigkeit zwischen dem Ort A, an dem die Pionen zerfallen und dabei Licht aussenden, und in 31,4 Meter Entfernung dem Ort B, wo der Detektor aufbaut wurde. Also genau das, was sie fordern: die Messung der "Fortbewegungsgeschwindigkeit" von Licht, welches von einer bewegten Quelle ausgesendet wird, in Bezug auf die Erdoberfl?che mit Geschwindigkeit ist gleich Strecke durch Zeit.



Ich bitte Sie ausdr?cklich das Thema dieses Threads nicht zu zerreden: Ich habe schon ausf?hrlich begr?ndet, warum weder das MM-Experiment noch das Pionen-Experiment meine Feststellung widersprechen: Es gibt keine Experimente, die die Annahme Einsteins experimentell nachpr?fen, die Fortbewungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zur Erdoberfl?che sei seine Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern.

Weder bei MM-Experiment noch beim Pionen-Experiment waren die Beobachter (=Messinstrumente) bewegt. Damit scheiden diese Experimente f?r die behandelte Thematik definitiv aus. Bitte nicht nachhaltig alle Experimente durcheinander bringen.





Dogmen der Physik:

1) Glaubenensinhalte werden ausgeschlossen
2) Man geht davon aus das das Universum ?berall den gleichen Gestzten folgt. Da andere Annahmen sowieso nicht gepr?ft werden k?nnen (aus technischen Gr?nden) f?hren sie zu Punkt 1
3) In der Natur gibt es keine logischen Widerspr?che

Nur so am Rande.

Weiterhin ist eine Theorie immer HINREICHEND und daher experimentell niemals absolut zu beweisen. Einen Absoluten Beweis zu fordern ist hinf?llig, da dies bei keiner Wissenschaftlichen Theorie m?glich ist.

Die RT macht eindeutige Vorhersagen und die werden Experimentell gepr?ft.

Die ?thertheorie macht eindeutige Vorhersagen und die werden ebenfalls gepr?ft.

Als wissentschaftliche Theorie wird immer die anerkannt die die genausten und zutreffentsten Vorhersagen trifft und das ist nun mal die RT.

Das ?thermodell sagt weder den Ausgang des MME voraus noch die der Zeitmessungen mit Atomuhren, Pionenexperiment, die doppelt so starke Lichtbeugung (gegen?ber Newton) an gro?en Massen, Frequenz der Synchrotronstrahlung (um 3 Zehnerpotenzen falsch), Peribeldrehung des Merkurs, Myonenzerfall (auch in Labor gepr?ft) usw voraus.


Zitat:

Und jetzt frage ich Sie: Was hat das MM-Experiment mit einer Messung von c mit bewegtem Beobachter zu tun??? Auch bei der Messung von MM war n?mlich die Me?anordnung station?r und ruhte auf der Erdoberfl?che. Das hat also rein gar nichts mit der Messung einer Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter zu tun.


Das MME misst Laufzeitunterschiede zweier Lichtstrahlen die aus zwei unterschiedlichen Richtungen kommen. Ein absolutes Bezugssystem fordert Unterschiede der Laufzeiten.


mfg

15.04.2007 00:35 El Cattivo ist offline Email an El Cattivo senden Beiträge von El Cattivo suchen Nehmen Sie El Cattivo in Ihre Freundesliste auf
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