Re: Eine andere Physik

Hallo Jocelyne,

ich verstehe nicht genau was Du eigentlich messen willst. ICH will nur nach dem Medium messen. Ich messe doch nur die Geschwindigkeit NACH dem Austritt aus dem Medium. Meine eigentliche Messstrecke ver?ndere ich doch gar nicht. Und wenn Meine Messung ob mit oder ohne Medium VOR der Messtrecke identische Ausbreitungsgeschwindigkeiten ergibt, dann sollte es logisch erscheinen, dass ein Photon eben nicht gebremst wird.

Jocelyne, wir sind ja Beide absolute Laien und eher weniger qualifiziert mit dem Wesen und dem aktuellen Kenntnisstand ?ber Photonen umzugehen.

Es sollte uns aber klar sein, dass man ?berhaupt nichts mal so einfach eben "messen" kann. Geschwindigkeit ist aus Prinzip nicht messbar, und die Geschwindigkeit von Photonen im speziellen ist absolut unm?glich zu messen. (Wir messen allerh?chstens eine mittlere Ausbreitungsgeschwindigkeit). In der Physik wertet man Experimente aus und anlysiert die Ergebnisse im Hinblick auf Ihre N?herung an Vorhersagen aus Modellen die auf Naturprinzipien aufbauen. Viele Aussagen die sich aus Experimenten in den jeweiligen Fachgebieten ergeben und Ihre Zusammenh?nge sind nur durch recht komplexe mathematische Modellierung nachvollziehbar.

Ich habe absolut keine Kompetenz da mitzureden. Die Feststellung, das ein Photon sich mit einer konstanten und invarianten Geschwindigkeit bewegt kann man weder direkt beweisen, noch widerlegen. Alle Indizien sprechen aber daf?r.

Re: Eine andere Physik

Ich denke, es macht auch wenig Sinn die Relativit?tstherie mit dem Zweifel an der Invarianz und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu kritisieren.

Die an sich ist eine Eingangsvoraussetzung f?r die Appizierbarkeit der Theorie. Die meiste Kritik, wahrscheinlich auch Deine, ist aber doch eher motiviert, weil postulierte Effekte daraus nicht wirklich "vern?nfig" erscheinen.

Dem stimme ich zu, aber das r?hrt meiner Aufassung nach doch nicht aus Lichtgeschwindigkeit. Die Relativit?tstheorie f?hrt im wesentlichen einen zweiten Zeitbegriff ein. Daher wird Zeitdialtation und L?ngenkontraktion relativ "real".

Das hat aber nicht unbedingt mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun, Zeitdilatation und L?ngenkontraktion gib es auch ohne Lichtgeschwindigkeit. Sie sind Systemimmanent bei K?rperzeiten. Und alles was man bisher misst sind K?rperzeiten.

Ich kritisiere lediglich, dass es erkenntnistheoretisch unzul?ssig ist zwei paralell existierende Zeiten anzunehmen und vorherzusagen.

Argumentieren kann man hier nur philosophisch und bei Begleitung der erkenntnishistorischen Pr?gung des Zeitbegriffes..

Die Relativit?tstheorien selbst sind in sich hochvern?nftig, logisch und richtig. Einzig ?ber die Abh?ngigkeit der Axiome untereinander sollte man sich ernsthafte Gedanken machen, genau das tuen Physiker n?mlich nicht immer ausreichend...

Fachliche Kritik an der Messung von Lichtgeschindigkeiten setzt aber enormes Fachwissen voraus...

Besten gruss
Manfred

Re: Eine andere Physik

ich versuche noch mal ein Bild zu geben was Geschwindigkeit und Zeit anbelangt:

Um einen K?rper in einem dreidimensionalen Raum zu beschreiben, sind drei linear unabh?ngige Vektoren notwendig.

Du kannst den K?rper aber auch mit vier Vektoren beschreiben, wovon einer linear abh?ngig ist. Je nachdem, wie der K?rper aussieht, kann eine Beschreibung mit vier Vektoren mathematisch einfacher erfolgen. Man kann auch damit rechnen, abbilden und Beziehungen darstellen.

Es l?sst sich aber theoretisch definitv alles immer auf drei Vektoren zur?ckf?hren.

?hnlich l?uft es mit der Zeit und der Geschwindigkeit.
Wir "messen" Zeit an Bewegung, also einer in sich wieder von Zeit abh?ngigen Erscheinung, m?chten das ganze aber transformieren in eine Vorstellung einer allgemeing?ltigen Zeit.

Arbeitest du ohne Lichtgeschindigkeit als Fixpunkt, hast du nur den Raum und die messbare Zeit als "linear abh?ngigen" Vektor des Raumes. Es sind in dieser Form ?berhaupt keine Aussagen ?ber die "idelogische" Universalzeit m?glich.
F?hrst du jetzt noch eine Universalzeit in Form der Lichtgeschwindigkeit ein, dann hantierst du mit ZWEI Zeitbegriffen, die messbare Zeit die Uhren anzeigen und die Weltzeit des Lichtes.

Die Zeit die eine Uhr anzeigt, ist aber nur eine Illusion, weil eben abh?ngig vom Raum.

Gekr?mmter Raum oder "echte" Zeitdilatation ergeben sich aber erst, wenn man eine unabh?ngigkeit beider Zeiten glaubt....

Ich denke, Einstein war sich dessen duchaus bewusst. Wer die Realtivit?tstheorien jedoch nicht wirklich verstanden hat, glaubt nacher an Zeitreisen oder an reale L?ngenkontraktion oder so etwas...
Das ist nat?rlich Unfug und auch nicht Kernaussage der Theorie.
Man muss nur versthenen, dass K?rperzeiten ein "Hilfsvektoren" sind, um die komplizierten Wechselwirkungen in mathematische Modelle zu bekommen.
Theoretisch lassen sich jedoch alle Vorg?nge auf Eine Zeit und drei Raumvektoren transformieren. Das ist das was real passiert. Ob man damit rechnen kann weiss ich nicht

Re: Eine andere Physik

so und abschliessend,
wenn man einmal das Zusammenspiel der zwei Zeiten verstanden hat, dann weiss man das eben nichts schneller oder langsamer altert.

am beispiel des Turmes: Ein Mensch wird Tausend jahre alt auf der Erdoberfl?che, ein anderer wohnt w?hrend dieser zig Jahre in einem Turm, der sich durch die Erdrotation schneller bewegt.

Nach zig Jahren Zeigt die Uhr oben im Turm meinetwegen ne Stunde Differenz an, wenn man dann die Uhr aber wieder auf den Boden bringt, l?uft sie wieder mit nem identischen Zeitgang.
Aus sicht des einen Bewohners sind beide 9999999 Stunden alt, aus sicht des anderen Bewohners sind beide 1000000 Stunden alt.
Unsinn kommt erst zustande wenn man das verwechselt.
Es wird definitv keiner schneller alt, es gibt definitiv keine reale L?ngenkontraktion und es gibt definitiv keine reale Zeitdilatation.
Das hat mit der Relativit?tstheorie gar nichts zu tun.....

Besten gruss
Manfred


PS: Was Kritik und ?berr?fung der RT's angeht, bin ich eigentlich sicher, das das in der Fachwelt durchaus ernst und aufw?ndig betreiben wird. Es wird vielleicht nicht so plakativ vermarktet..
Dieser Link ist ein Beispiel: Zusammenarbeit der Nasa und Stanford University zu ?berpr?fung der RT's. Da spricht man selbstverst?ndlich davon dass beide RT's immer wieder mit neuesten technolgien ?berpr?ft werden m?ssen:


http://einstein.stanford.edu/

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von waker am 18.02.2007 17:23.

Re: Eine andere Physik

Nur um Missverst?ndnisse zu vermeiden:

Ein "Photon" ist eine Energieeinheit, exakt das selbe wie "Joule". Eine elektromagnetische Welle einer Frequenz f kann Energie nur in ganzen Pakten (genannt "Quanten") aufnehmen oder abgeben. Die Gr??e des Energiepakets (Energiequants) ist ein "Photon" und h?ngt von der Frequenz der Welle ?ber Energie_Photon = h * f, wobei h das Wirkungsquantum ist. Der Einfachheit halber sagt man "Photon", um nicht immer "10 hoch minus ... Joule" sagen zu m?ssen.

Das ist alles. Alle Diskussionen, wie man die Geschwindigkeit eines Photons messen kann und was man sich sonst noch alles fragen kann ist in der Regel sinnlos und kommt aus meiner Sicht aus einer ?berinterpretation des sogenannten "Teilchenmodells". Licht ist und bleibt eine elektromagnetische Welle, deren Energieeinheit "Photon" genannt wird.

Auch f?r den "Photoeffekt" usw. braucht man entgegen der Auffassung von Physiklehrern kein Teilchenmodell. Im Gegenteil, ich kenne keinen Effekt den man im quantenmechanischen Wellenmodell nicht erkl?ren kann. Ich kenne nur F?lle, wo die Anschauung eines "Photon - Teilchens" in einigen seltenen F?llen etwas intuitiver ist. Meistens kommt man mit der Teilchenvorstellung in der Regel aber nicht weit, sondern verheddert sich in v?llig unn?tigen Fragestellungen.

Erkl?ren sie mal "induzierte Emission" im Teilchenmodell...


Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Eine andere Physik

ich weiss nicht was Photonen sind, und ich bezweifel, dass irgendwer das weiss..

Man spricht deswegen sinvollerweise von Charakteren...
Wenn man von Energie spricht weiss man noch lange nicht was Energie ist... k?nnte auch wieder Teilchen sein...

Ich habe dahingehend keine Pr?ferenzen, aber sobald sie anfangen zu quanteln, dann haben Sie ja bereits wieder Teilchen....

Wellen bestehen halt leider nun mal leider grunds?tzlich aus Teilchen... Wenn man dem Photon oder Energiequant ne Welleneigenschaft zuschreibt, ist das nichts anderes als die Feststellung, das ein Photon nicht EIN Teilchen ist, sondern aus mehreren Teilchen besteht....

wie auch immer...

Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 18.02.2007 11:20 Uhr: Zitat: Wolfi schrieb am 18.02.2007 02:03 Uhr: Das stimmt nicht. In der Quantenmechanik gibt es Gr??en, die nicht gleichzeitig genau bestimmt werden k?nnen. Zum Beispiel Ort und Impuls. Kannst du ein m?gliches Verfahren vorschlagen, mit dem du beides exakt messen k?nntest? Ort und Zeit sind jedoch gleichzeitig messbar, und somit auch die Geschwindigkeit. Gru?, Wolfi @ wolfi & Togushi ich weiss nicht wer Ihnen erkl?rt hat man k?nne Ort und Geschwindigkkeit einer Erscheinung gleichzeitig messen. Man kann ersatzweise mit der Vorstellung leben man k?nnte es, man kann es aber eigentlich eben nicht. Die Unsch?rferealion behauptet dar?ber hinaus noch etwas anderes, das ?ndert aber nichts daran, dass Sie von vorneherein an EINEM Ort niemals eine Geschwindigkeit feststellen k?nnen.

Die Unsch?rferelation gilt f?r Ort und Impuls, nicht aber f?r Ort und Geschwindigkeit.
es gilt:
dx*dp>h/2
dx*m*dv>h/2
dx*dv>h/(2m)
Und da Massen nach oben unbeschr?nkt sind, kann auch das Produkt zwischen Orts- und Geschwindigkeitsunsch?rfe im Prinzip beliebig klein werden. Aber wenn wir ein konkretes Teilchen (zb ein Elektron) mit einer gegebenen Masse haben, dann kann man nicht beliebig scharf messen. So gesehen hast du nat?rlich Recht.

Gru?, Wolfi

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Wolfi schrieb am 18.02.2007 23:08 Uhr: Die Unsch?rferelation gilt f?r Ort und Impuls, nicht aber f?r Ort und Geschwindigkeit. es gilt: dx*dp>h/2 dx*m*dv>h/2 dx*dv>h/(2m) Und da Massen nach oben unbeschr?nkt sind, kann auch das Produkt zwischen Orts- und Geschwindigkeitsunsch?rfe im Prinzip beliebig klein werden. Aber wenn wir ein konkretes Teilchen (zb ein Elektron) mit einer gegebenen Masse haben, dann kann man nicht beliebig scharf messen. So gesehen hast du nat?rlich Recht. Gru?, Wolfi

Ich freue mich, dass Sie mir dahingehend folgen k?nnen.
Man braucht prinzipiell keine Formeln oder Unsch?rferalationen um die Erkenntnis zu gewinne, dass man f?r einen festen Engeriebetrag oder Masse nicht gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit bestimmen kann. Das ist systemimmanent (ein neues Lieblingswort bei mit) und folgt aus unserer eigenen Definition von Geschwindigkeit...

Re: Eine andere Physik

Aber die Frage ist, ob man die omin?se Lichtgeschwindigkeit bestimmen oder messen kann... und welche...

Re: Eine andere Physik

Zitat:

aether schrieb am 19.02.2007 00:13 Uhr: Aber die Frage ist, ob man die omin?se Lichtgeschwindigkeit bestimmen oder messen kann... und welche...

:-) die Frage ist ob man ?berhaupt Geschwindigkeiten messen MUSS, wenn es nur eine Geschwindigkeit gibt....

ich verweise auf meinen karnevalistischen aber nicht uninteressanten Erguss von gestern...: http://www.wiso.mine.nu/texte/Naturprinzip_der_invarianten_Geschwindigkeit.pdf

Gruss
Manfred

Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 18.02.2007 11:11 Uhr: was meinen Sie mit zahlenm?ssig unerforscht?

Lieber Herr Manfred,

daf?r betrachten Sie bitte die Verwandtschaft zwischen Photonen und Neutrinos. Zahlenm??ig ergr?nden Sie das ?ber die Ermittlung, zu welch kleinsten Teilen ein Sinus "zerfallen" kann.

Beste Gr??e
Korbinian Schmitt

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Korbinian Schmitt schrieb am 19.02.2007 02:06 Uhr: Zitat: waker schrieb am 18.02.2007 11:11 Uhr: was meinen Sie mit zahlenm?ssig unerforscht? Lieber Herr Manfred, daf?r betrachten Sie bitte die Verwandtschaft zwischen Photonen und Neutrinos. Zahlenm??ig ergr?nden Sie das ?ber die Ermittlung, zu welch kleinsten Teilen ein Sinus "zerfallen" kann. Beste Gr??e Korbinian Schmitt

Bester Herr Schmitt,
Ich denke wohl, Sie sprechen hier von transversalen Erscheinungen des Sinuszerfalles, wenn ich mich nicht t?usche. Gibt es hierzu Literatur oder Ver?ffentlichungen, die Sie mit uns teilen m?chten?
Mit freundlichen Gr?ssen,
T. Gutschi

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 18.02.2007 11:37 Uhr: Zitat: thogutschi schrieb am 18.02.2007 01:45 Uhr: Zitat: waker schrieb am 18.02.2007 01:42 Uhr: Hallo Thomas, es ist nicht ganz klar was Sie mitteilen m?chten. Sie demonstrieren relativ grosses Unwissen und oder Unbedachtheit. Betreiben Sie Provokation ? Sehr geehrter Herr Waker, Nichts liegt mir ferner! Ich bitte Sie, mich zu verstehen. Ich will lernen, und daf?r habe ich mir dieses Forum ausgesucht. Nur scheinen mir jetzt gewisse ?usserungen von Realos und Quantos so weltfremd zu sein ("Man kann keine Geschwindigkeit messen"), dass ich gelegentlich etwas ungehalten reagieren. Niemals aber w?rde ich jemand verletzen wollen damit! Es gr?sst freundlichst, T. Gutschi Ich habe denselben Eindruck wie waker und halte viele Ihrer Beitr?ge f?r bewu?te Provokationen, die eine Absicht dokumentieren, im Forum Unruhe zu stiften. Bitte nehmen Sie unbedingt Abstand von aggressiven und polemischen ?u?erungen. Sie sind nicht f?rderlich f?r einen sachlichen Austausch. Ich mu?te schon in viele Threads Aussagen von Ihnen l?schen und Sie zu einem gem??igten Ton bitten. Ohne Erfolg. Wenn Sie nicht zu einem sachlichen Ton und zum einsichtigen Umgang mit Ihren Gespr?chspartnern oder potentiellen Gespr?chspartnern zur?ckkommen, werde ich Ihre Schreibrechte sperren. Ich bin nicht da, um alle Ihrer nichtssagenden, sowie provokativen und polemischen Aussagen quer durch das Forum tagt?glich zu moderieren. Dies ist eine Verwarnung. Jocelyne Lopez

Sehr geehrte Frau Lopez,
Gegen diesen Vorwurf muss ich mich entschieden zur Wehr setzen! Ich denke ich kann sehr wohl etwas beitragen in diesem Forum, wenn auch nicht auf dem hohen abstrahierten mathematischen Niveau, wie es z.B. von Herrn Schmitt gepflegt wird. Ich entschuldige mich f?r alle falsch verstanden polemischen oder provokativen ?usserungen. F?r einen Student der Sozialwissenschaften ist es mir leider nicht immer m?glich, mich in kurzer Zeit in ein v?llig neues Gebiet einzudenken. Deswegen gewisse Nachfragen und Bemerkungen. Ich danke allen Teilnehmern und auch Ihnen als Moderatorin f?r die Geduld und R?cksicht!

Mit freundlichen Gr?ssen,
T. Gutschi

Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 19.02.2007 00:17 Uhr: Zitat: aether schrieb am 19.02.2007 00:13 Uhr: Aber die Frage ist, ob man die omin?se Lichtgeschwindigkeit bestimmen oder messen kann... und welche... :-) die Frage ist ob man ?berhaupt Geschwindigkeiten messen MUSS, wenn es nur eine Geschwindigkeit gibt.... ich verweise auf meinen karnevalistischen aber nicht uninteressanten Erguss von gestern...

Die Frage ist, wie k?nnte es denn "nur eine Geschwindigkeit geben" (und ob, dann welche)?
Man muss und kann sie nicht messen.
Aber man ermittelt, je nach dem, unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten... bzw. ergeben sich auch solche...

Ich verweise auf meine interessanten, aber nicht karnevalistischen Beitr?ge...

Re: Eine andere Physik

Zitat:

ich weiss nicht was Photonen sind, und ich bezweifel, dass irgendwer das weiss.. Man spricht deswegen sinvollerweise von Charakteren... Wenn man von Energie spricht weiss man noch lange nicht was Energie ist... k?nnte auch wieder Teilchen sein... Ich habe dahingehend keine Pr?ferenzen, aber sobald sie anfangen zu quanteln, dann haben Sie ja bereits wieder Teilchen.... Wellen bestehen halt leider nun mal leider grunds?tzlich aus Teilchen... Wenn man dem Photon oder Energiequant ne Welleneigenschaft zuschreibt, ist das nichts anderes als die Feststellung, das ein Photon nicht EIN Teilchen ist, sondern aus mehreren Teilchen besteht.... wie auch immer...

Nein. Ich wei? genau was Photonen sind, siehe meine Erkl?rung. Wenn Sie jetzt fragen, was Energie ist - das ist eine andere Frage.
Innerhalb der Quantenmechanik werden Teilchen durch sogenannte "Wellenfunktionen" beschrieben. Es ergeben sich faszinierende Konsequenzen, dass Teilchen auch Interferenzeigenschaften haben k?nnen, so wie Lichtwellen. Um sich das besser vorstellen zu k?nnen, kann man Teilchen eine sogenannte "De Broglie Wellenl?nge" zuordnen. Man sprach vom "Welle - Teilchen - Dualismus" weil Teilchen pl?tzlich Welleneigenschaften haben, siehe z.B. das Doppelspalt - Experiment mit Interferenzausl?schung. Diese Vorstellungen sind (nicht nur) aus meiner Sicht bereits ?berholt, denn sie sind nur der Versuch die nicht - klassische Quantenmechanik mit klassischen Theorien zu verstehen. Ein Teilchen bleibt ein Teilchen und eine Welle bleibt eine Welle. Ein Photon ist kein Teilchen sondern nur der Name f?r das Energiequant eine elektromagnetischen Welle. Ein Neutrino ist ein Teilchen, soweit ich wei?. Ein Elektron ist ganz sicher ein Teilchen, das erkennen Sie schon an der Energie - Impuls Relation. Daher sind diese beiden Dinge Elektron - Photon grundverschieden.
Innerhalb der Quantenfeldtheorie werden sogenannte Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren f?r Energiequanten eingef?hrt. Man spricht oft von einer Anzahl an Photonen die ein Zustand besitzt und das man durch Vernichtung eines Photons in einen anderen Zustand kommt. Das gleiche gilt f?r "Phononen" die ganz genau wie "Photonen" auch nur Energiequanten sind, diesmal jedoch f?r eine mechanische Schwingung. Bei Phononen wird die Unterscheidung meistens deutlicher getroffen, man bezeichnet sie als "Quasi - Teilchen". Vermutlich aus historischen Gr?nden wird diese Unterscheidung bei Photonen nicht so oft explizit ausgesprochen.

Wenn Sie also fragen, wie gro? die Geschwindigkeit eines Photons ist, dann meinen Sie die Geschwindigkeit des Energietransports einer elektromagnetischen Welle. Das ist wohl die "Gruppengeschwindigkeit" einer elektromagnetischen Welle. Ich denke, die ist identisch mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Viele Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Eine andere Physik

Zitat:

aether schrieb am 19.02.2007 07:42 Uhr: Die Frage ist, wie k?nnte es denn "nur eine Geschwindigkeit geben" (und ob, dann welche)? Man muss und kann sie nicht messen. Aber man ermittelt, je nach dem, unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten... bzw. ergeben sich auch solche... Ich verweise auf meine interessanten, aber nicht karnevalistischen Beitr?ge...

Sie d?rfen mir glauben, dass eine karnevalistischer Gem?tslage nicht zwangsl?ufig die Interpretation physikalischer Modelle beeinflusst.

Die Frage "wie k?nnte ...." ist einfach zu beantworten, denn wir arbeiten bereits in Modellen damit. Oder wissen Sie mit welchen unterschiedlichen Geschwindigkeiten die Zerfallsteile von Energiequanten unterwegs sind??? Richtig, man kann sie gar nicht messen...
Und das tolle ist, Man braucht diese Geschwindigkeit auch gar nicht zu messen, weil es eine Konstante ist die keinen Einfluss auf die Beschreibung der Naturvorg?nge hat. Es handelt sich dabei um die Weltzeit. Und ob sie die Welt in Zeitlupe betrachten oder im FF-Modus hat keinen Einfluss auf die Ergebnisse -

Was die Lichtgeschwindkeit oder deren Messung anbelang (ich behaupte nirgends dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, die Lichtgeschwindigkeit ist lediglich aktuell die naheliegenste Messkala f?r eine Weltzeit):

WAS kann man denn ?berhaupt messen?? Ich habe ja versucht darzustellen, dass Sie Ort und Geschindigkeit eines Ereignisses gar nicht messen k?nnen. Und wenn SIe Ort und Geschwindigkeit nicht gleichzeig messen k?nnen, dann k?nnen sie ?BERHAUPT KEINE Geschwindigkeit messen.
Sie m?ssen Ihre Versuche sehr genau daraufhin untersuchen welches "GEschwindigkeitsverh?ltnis" sie damit ?berhaupt messen k?nnen.

Meine Frage an Sie w?re: welches Experiment zur Lichtgeschwindigkeit schwebt Ihnen als sinnstiftend in der aktuellen Debatte vor:
Drei Objekte: Uhr, Objekt, und Licht sowie die Beziehungen zueinander?

Gruss
Manfred

Re: Eine andere Physik

Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 10:07 Uhr: Wenn Sie also fragen, wie gro? die Geschwindigkeit eines Photons ist, dann meinen Sie die Geschwindigkeit des Energietransports einer elektromagnetischen Welle. Das ist wohl die "Gruppengeschwindigkeit" einer elektromagnetischen Welle. Ich denke, die ist identisch mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Viele Gr??e, Sammy

genau das behaupte ich ja, wenn Sie sich begrifflich mal vom Korsett Ihrer mannigfaltigen Theorien befreien.

Sie wissen dennoch nach wie vor nicht was ein Photon oder eine EM-Welle ist. Sie wissen ledigklich welche Eigenschaften es nach Ansicht des jeweiligem Modells haben sollte damit das Modell anwendbar ist... Nur weil sie mit nem Wellenmodell in gewissen Anwendungsf?llen besser rechnen k?nnen machen Sie damit keine Aussage ?ber Teilchen und Wellen machen... Die Welt besteht aus Teilchen und nicht aus Wellen, das sage ich Ihnen, denn Wellen bestehen aus "Teilchen", sonst k?nnen Sie in Ihrem Modell gar keine Welle definieren...

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Die Welt besteht aus Teilchen und nicht aus Wellen, das sage ich Ihnen, denn Wellen bestehen aus "Teilchen", sonst k?nnen Sie in Ihrem Modell gar keine Welle definieren...

Quantenmechanisch stellt man zuerst den Hamiltonoperator auf und l?st die Schr?dingergleichung. Die L?sung sind Wellenfunktionen. Teilcheneigenschaften wie "Ort" und "Impuls" sind Eigenzust?nde der Wellenfunktionen bez?glich gewisser Operatoren. Wenn Sie also auf eine Entscheidung hinauswollen, ob es nur Teilchen oder nur Wellen gibt, denke ich es l?uft eher auf Wellen hinaus. Ich sehe nicht, wieso ich f?r die Maxwellgleichungen Teilchen ben?tige. Dort ergeben sich aber ganz nat?rlich elektromagnetische Wellen. Wenn sie deren Energie noch quantisieren, haben Sie die quantenmechanische Beschreibung von elektromagnetischen Wellen.

Mir ist nicht klar, in welchem "Korsett" ich mich befinden soll. Es handelt sich bei dieser Theorie um eine ?u?erst elegante und minimalistische Beschreibung, die ich nicht als "Mannigfaltig" titulieren w?rde. Im Gegenteil, sie ist sehr einfach, wenngleich mathematisch anspruchsvoll.

Ich "k?mpfe" mit meiner entschiedenen Meinung bez?glich Photonen besonders gegen Menschen, die ohne besonders tiefes Verst?ndnis der Physik, teilweise nur auf Physik Leistungskurs Niveau mit einigen popul?rwissenschaftlichen Erg?nzugen, sich den Kopf ?ber die Natur von Photonen usw. zerbrechen und meinen diese Fragen w?ren auch f?r Physiker unklar.
Ich behaupte nicht, dass Sie dazu geh?ren, ich wei? es nicht.

Sind Sie Physiker? Die Antwort w?rde mir helfen so zu argumentieren, dass ich Sie nicht unterfordere aber auch nicht mit Fachausdr?cken erschlage, je nach Situation.

Gr??e,
Sammy

__________________
The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.

J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics

Re: Eine andere Physik

Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 11:25 Uhr: Ich sehe nicht, wieso ich f?r die Maxwellgleichungen Teilchen ben?tige. Dort ergeben sich aber ganz nat?rlich elektromagnetische Wellen.

Ich dagegen sehe schon mit meinen Physiklaien-Augen Teilchen auch bei Maxwell: Maxwell hat nun die Teilchen hier als Tr?germedium gesehen und vorgesehen: Er hat doch die Existenz eines ?thers f?r sein Modell vorausgesetzt, oder? Und keiner wei? - bis heute nicht, also Maxwell noch weniger -, woraus dieser Tr?ger der elektromagnetischen Wellen bestehen soll. Man sollte also nicht so tun, lieber sammylight, als ob jetzt schon alles ?ber die wahre Natur des Lichts allein von unseren Physikstudenten gekl?rt werden k?nnte und ob gesicherte Erkenntnisse der Menschheit zur Verf?gung st?nden.
Sonst er?brigt sich nat?rlich jegliche weitere Diskussion, mit oder ohne Physikstudenten, mit oder ohne Physiklaien.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Eine andere Physik

Zitat:

sammylight schrieb am 19.02.2007 11:25 Uhr: Zitat: Die Welt besteht aus Teilchen und nicht aus Wellen, das sage ich Ihnen, denn Wellen bestehen aus "Teilchen", sonst k?nnen Sie in Ihrem Modell gar keine Welle definieren... Quantenmechanisch stellt man zuerst den Hamiltonoperator auf und l?st die Schr?dingergleichung. Die L?sung sind Wellenfunktionen. Teilcheneigenschaften wie "Ort" und "Impuls" sind Eigenzust?nde der Wellenfunktionen bez?glich gewisser Operatoren. Wenn Sie also auf eine Entscheidung hinauswollen, ob es nur Teilchen oder nur Wellen gibt, denke ich es l?uft eher auf Wellen hinaus. Ich sehe nicht, wieso ich f?r die Maxwellgleichungen Teilchen ben?tige. Dort ergeben sich aber ganz nat?rlich elektromagnetische Wellen. Wenn sie deren Energie noch quantisieren, haben Sie die quantenmechanische Beschreibung von elektromagnetischen Wellen. Mir ist nicht klar, in welchem "Korsett" ich mich befinden soll. Es handelt sich bei dieser Theorie um eine ?u?erst elegante und minimalistische Beschreibung, die ich nicht als "Mannigfaltig" titulieren w?rde. Im Gegenteil, sie ist sehr einfach, wenngleich mathematisch anspruchsvoll. Ich "k?mpfe" mit meiner entschiedenen Meinung bez?glich Photonen besonders gegen Menschen, die ohne besonders tiefes Verst?ndnis der Physik, teilweise nur auf Physik Leistungskurs Niveau mit einigen popul?rwissenschaftlichen Erg?nzugen, sich den Kopf ?ber die Natur von Photonen usw. zerbrechen und meinen diese Fragen w?ren auch f?r Physiker unklar. Ich behaupte nicht, dass Sie dazu geh?ren, ich wei? es nicht. Sind Sie Physiker? Die Antwort w?rde mir helfen so zu argumentieren, dass ich Sie nicht unterfordere aber auch nicht mit Fachausdr?cken erschlage, je nach Situation. Gr??e, Sammy

Hallo Sammy,

ich bin mit Ihnen vollkommen einer Meinung,
Ich weiss, das man mit Teilchen nciht so rechnen kann wie man sich "Teilchen" als Partikel allgemein vorstellt. Miir ist durchaus bekannt wie und warum man Wellenmodelle hat.
Aber ich denke wir disktieren hier mehr im philosophischen Rahmen (was nat?rlich auch die Kenntnisse ?ber physikalische Modelle und deren Bedeutung voraussetzt).

Ich phisosophiere gerade auf der Basis eines homogen "Teilchengef?llten" Raumes, in dem Erscheinungen nur durch gruppenweise Operationen dieser Einheitsteilchen beschreiben werden k?nnen. Selbstverst?ndlich kann man diese "Teilchen" nicht einzeln betrachten, sondern nur als Erscheinungen im Verbund, ein "einzelnes" Teilchen hat bei Anhalten von "Bewegung" keine Eigenschaft mehr. Sprich, ein "bewegungsloses" Teilchen setzt ein bewegungsloses Universum voraus was im gleichen Moment dann Energie bzw massefrei w?re (sozusagen die Existenz verliert), weil ein angehaltener Raum zu jedem Weltzeitpunkt absolut identische Erscheinung hat (mal so als bildliches Modell). Auf dieser Basis ist mir bewusst, dass sich mathematisch nur "wellen?hnliche" Modelle eignen die Sache einigermassen abzubilden.

Eine fachliche Disskussion ?ber die genauen Funktionen einzelner Modelle kann ich absolut nicht f?hren, ich kenne zwar das eine oder andere, aber sehe es nicht als sinnvoll an sie hier in diesem Forum gegenseitig Einzelteile von Modellen an den Kopf zu werfen. Ich glaube die meisten hier sind and eigenem Erkenntnisgewinn interessiert oder m?chten Ihre Erkenntis diskutieren oder mit anderen abgleichen.

Man kann sagen die Physik hat ein relativ klares Bild von dem was Photonen so machen und wie sich sich meistens verhalten. Aber man kann nicht sagen was ein Photon ist. Da kann man nur dr?ber philosphieren.

Ich bin kein "Physiker", aber ich hab irgendwann mal zumindest ein Physik-Vordiplom an einer sehr mathematisch und theoretisch ausgerichteten Hochschule gemacht. Auch wenn ich diese Sachen heute aufgund mangelnder Praxis nicht mehr rechnen kann, bilde ich mir ein, ein gewisses Grundniveau f?r eine philsophische oder erkenntnistheoretische Diskussion zur Verf?gung stellen zu k?nnen - In Einzeldisziplinen hab ich keine Ahnung - da habe ich Hochachtung f?r die jeweiligen Experten.

Dennoch, auch wer die Modelle perfekt beherrscht und damit umgehen kann, ist damit nicht zwangsl?ufig in der Lage zwischen den Modellen sinnvolle Gedankeng?nge zu entwicklen oder?