Re: Eine andere Physik

Zitat:

Korbi schrieb am 17.02.2007 12:12 Uhr: Bisher war ich nur Mitleser, aber irgendwie ?rgert es mich doch, dass hier mein Name missbraucht wird. Ich m?chte nicht mit einer so schwachsinnigen Theorie wie der Quantenmechanik in Verbindung gebracht werden!!! Korbinian Schmitt

Wer hat hier den Namen von wem missbraucht??

Ich bitte die beiden Users Korbinian Schmitt (Autor des Threads) und Korbi (heutige Neuregistrierung), diesen Punkt ?ffentlich in einem separaten Thread zu kl?ren, in der Rubrik "Diverse"

Missbrauch des Namens eines Users?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=346

bzw. per KN oder E-Mail an den Forumsbetreiber Ekkehard Friebe, der entsprechende Ma?nahmen dann treffen k?nnte.

Ich werde die Beitr?ge ?ber diesen Vorfall hier aus diesem Thread l?schen.

Jocelyne Lopez

Re: Eine andere Physik

---- edit von J. Lopez -----


Ich bitte Sie erst einmal abzuwarten, bevor Sie sich an diesem Thread und diesem Forum beteiligen, dass der Vorfall mit dem Missbrauch des Namens "Koronian Schmitt", den Sie ja aufgeworfen haben, gekl?rt wird.
Das d?rfte auch in Ihrem Interesse sein.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.02.2007 15:00.

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.02.2007 12:45 Uhr: Zitat: Wolfi schrieb am 16.02.2007 23:27 Uhr: Kannst du auch eine Methode vorschlagen, wie du die Position messen w?rdest? Wie man am Beispiel der Photonen erkennen kann, gibt es prinzipiell keine Methode ihre jeweilige einzelne Position an zwei verschiedenen Orten zu bestimmen: Schon wenn wir sie wahrnehmen, haben wir sie gleich zerst?rt (verbraucht). Ich habe im Physikforum von Wissenschaft-online schon 2003, als ich meine erste Hinterfragung der Messung der Lichtgeschwindigkeit in Foren versucht habe, eine eigentlich sehr naive Frage dort gestellt: Warum l??t man doch nicht ein Lichtsignal zwischen zwei ganz nah gegen?ber stehenden Spiegeln hin-und-her flitzen? Da w?rden diejenige Photonen, die eine direkte geradlinige Bahn zwischen den Spiegeln gefunden haben nicht entfliehen k?nnen und ewig hin-und-her reflektiert werden, und wir h?tten eine ewig brennende Lampe, das ewige Licht. War ich ganz stolz auf meine Idee... Ein Teilnehmer hat mich ganz nebenbei eine sehr gescheite Antwort gegeben, die mir gezeigt hat wie naiv meine Vorstellung war, sinngem??: Diejenige Photonen, die in einer direkten geradlinigen Bahn zwischen den zwei Spiegeln ?gefangen? sind und hin-und-her reflektieren sind unsichtbar, man kann sie nicht sehen, sie erzeugen kein Licht. Wir k?nnen nur diejenigen Photonen sehen, die die Bahn zwischen den Spiegeln verlassen haben und per Zufall jeweils unsere Netzhaut treffen. Und wenn sie unsere Netzhaut getroffen haben, sind sie ja nicht mehr zwischen den zwei Spiegeln, logisch. Vor lauter Frust habe ich eine zweite Vorstellung dargelegt, die Idee einer ?Lichtkonserve?: Wenn man in eine innenverspiegelte Kugel ein Lichtsignal einf?hrt, k?nnen die Photonen dann nicht mehr entfliehen und werden ewig hin-und-her in der Kugel reflektiert werden. Wenn man also nach ein paar Stunden die Kugel aufmacht werden sie alle auf einmal entfliehen k?nnen und wir w?rden das Lichtsignal sehen. Auch Pustekuchen. Nicht mal nach einer Sekunde w?rden wir Licht sehen: Nach einem Bruchteil von Sekunden sind alle Photonen des Lichtsignals in der Kugel auch verschwunden. Und jetzt frage ich mich, und das frage ich auch in Foren: Warum? Hast Du pers?nlich daf?r eine nachvollziehbare Erkl?rung? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Das liegt daran, dass das Licht, auch wenn es am Spiegel reflektiert wird, seine Intensit?t verliert. Stell dir vor, dass nach jeder Reflexion, die Intensit?t um 1% abnimmt. Wie oft w?rde das Licht, dass in einer Kugel "gefangen" ist in einer Sekunde hin und her reflektiert werden. Wenn die Kugel 1 Meter Durchmesser hat, wird das Licht jede Sekunde 300000000 mal Reflektiert. Du kannst Dir denken, dass da nicht mehr viel ?brig bleibt.

LG, Wolfi

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Wolfi schrieb am 17.02.2007 19:44 Uhr: Das liegt daran, dass das Licht, auch wenn es am Spiegel reflektiert wird, seine Intensit?t verliert. Stell dir vor, dass nach jeder Reflexion, die Intensit?t um 1% abnimmt. Wie oft w?rde das Licht, dass in einer Kugel "gefangen" ist in einer Sekunde hin und her reflektiert werden. Wenn die Kugel 1 Meter Durchmesser hat, wird das Licht jede Sekunde 300000000 mal Reflektiert. Du kannst Dir denken, dass da nicht mehr viel ?brig bleibt.

Ja, das hat mir auch ein Teilnehmer in diesem Forum sogar ausgerechnet:

Zitat:

Wenn wir annehmen, da? unsere Hohlkugel 30 cm Durchmesser hat, dann ben?tigt das Licht 1 ns = 1 Nanosekunde = 1 Milliardstelsekunde um sie zu durchqueren, denn das Licht legt 300 000 000 Meter in einer Sekunde zur?ck. Wie man an der folgenden Tabelle erkennen kann, wird es bereits nach einer Hundertstelsekunde ziemlich dunkel, denn dann haben 10 Millionen Reflektionen stattgefunden. Sekunden .. ...... Lichtmenge ...... Reflektionen 0.000000001 ...... 0.99999900 ...... 1 0.000000010 ...... 0.99999000 ...... 10 0.000000100 ...... 0.99990000 ...... 100 0.000001000 ...... 0.99900050 ...... 1000 0.000010000 ...... 0.99004983 ...... 10000 0.000100000 ...... 0.90483737 ...... 100000 0.001000000 ...... 0.36787926 ...... 1000000 0.010000000 ...... 0.00004540 ...... 10000000 0.100000000 ...... 0.00000000 ...... 100000000 1.000000000 ...... 0.00000000 ...... 1000000000

Das finde ich auch nachvollziehbar, au?er dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Photon bei jeder Reflektion an Energie (=Intensit?t) verlieren soll, ohne jedoch an Geschwindigkeit zu verlieren: F?r mich bedeutet ein Energieverlust immer zwangsl?ufig ein Geschwindigkeitsverlust. Anders kann ich mir das nicht vorstellen. Ich kann mir also vorstellen, dass nach zig Reflektionen ein Photon ?schwach? geworden ist und nicht mehr die ?Kraft? und die Geschwindigkeit hat, die Strecke bis zur gegen?berstehenden Wand zu erreichen und mit der zu wechselwirken. Kurz und gut, ich kann mir die ?Erm?dung? eines Photons in der Hohlkugel vorstellen, aber das ist eine andere Geschichte, die wollen wir hier nicht aufrollen.

Wie dem auch sei, spekulieren darf jeder, weil sowieso kein Mensch in der Quantendimension die Geschwindigkeit eines einzelnen Teilchens messen kann, weder in einer geschlossenen Kugel noch drau?en, und da sind wir wieder beim Thema.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Eine andere Physik

Hallo,
das Licht verliert nicht an Energie, sondern an Photonenanzahl (=Intensit?t). Die Erkl?rung ist sehr einfach. Einen perfekten Spiegel vorausgesetzt funktioniert das Gefangenhalten des Lichtes auch.

Bei einer Reflektion verliert ein Photon nicht an Energie. Voraussetzung ist, dass es ?berhaupt reflektiert wir. Jeder "normale" Spiegel hat jedoch einen "Wirkungsgrad" in der Form, dass nur ein Teil der Photonen reflektiert werden kann. Einige Photonen werden komplett absorbiert, also in eine andere Energieform umgewandelt.

Treffen 10 Photonen auf einen Spiegel, werden 6 reflektiert, die anderen treffen in der "Gitterstruktur" leider eine Niete...

Diese Analyse ist qualitativ, nicht quantitativ..

Besten Gruss

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Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 17.02.2007 20:38 Uhr: Bei einer Reflektion verliert ein Photon nicht an Energie. Voraussetzung ist, dass es ?berhaupt reflektiert wir.

Ist das so? Warum sollte es so sein? Warum k?nnten die beiden Auswirkungen (Absorption und Energieverlust) nicht parallel auftreten, ohne dass wir die me?technisch auseinander halten k?nnen?

Ein Aufprall bzw. ein Sto? gegen Materie bedeutet immer einen Energieverlust bzw. eine Energieabgabe. Warum sollte es nicht so sein f?r ein Teilchen?

Dass Photonen auf jeden Fall Geschwindigkeit bei Aufprallen mit Materie verlieren ist nachpr?fbar in Medien (Atmosph?re, Wasser, Glas), sowie auch bei Reflektionen mit verschiedenen Materialen (Messungen mit Laserme?ger?ten). Wenn sie Geschwindigkeit verlieren, warum sollten sie keine Energie verlieren? F?r mich stehen die beiden Gr??en grunds?tzlich in Relation, und f?r mich bedeutet ein Sto? mit Materie auch immer Energieverlust bzw. Energieumwandlung, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 17.02.2007 22:05.

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Jocelyne Lopez schrieb am 17.02.2007 21:03 Uhr: Zitat: waker schrieb am 17.02.2007 20:38 Uhr: Bei einer Reflektion verliert ein Photon nicht an Energie. Voraussetzung ist, dass es ?berhaupt reflektiert wir. Ist das so? Warum sollte es so sein? Warum k?nnten die beiden Auswirkungen (Absorption und Energieverlust) nicht parallel auftreten, ohne dass wir die me?technisch auseinander halten k?nnen? Ein Aufprall bzw. ein Sto? gegen Materie bedeutet immer einen Energieverlust bzw. eine Energieabgabe. Warum sollte es nicht so sein f?r ein Teilchen? Dass Photonen auf jeden Fall Geschwindigkeit bei Aufprallen mit Materie verlieren ist nachpr?fbar in Medien (Atmosph?re, Wasser, Glas), sowie auch bei Reflektionen mit verschiedenen Materialen (Messungen mit Laserme?ger?ten). Wenn sie Geschwindigkeit verlieren, warum sollten sie keine Energie verlieren? F?r mich stehen die beiden Gr??en grunds?tzlich in Relation, und f?r mich bedeutet ein Sto? mit Materie auch immer Energieverlust bzw. Energieumwandlung, oder? Viele Gr??e Jocelyne Lopez

Soweit mir bekannt ist ein Energieverlust h?chsten in der Wellenl?nge feststellbar. kommt ein Photon ins Wasser hat es eine anders "scheinende" Geschwindigkeit, kommt dasslbe Photon aus der Wanne wieder raus, hat es nach meinem Wissen die Geschwindigkeit wie vor dem Wassereintritt. Photonen verlieren eigentlich keine Geschwindigkeit. Da ist sich die Wissenschaft recht einig sch?tze ich.

Urs?chlich f?r das schnelle sterben des Lichtes in Deiner Kugel sind die Absortionsvorg?nge, denn so ein Photon mach nach der Wahrscheinlichkeit keine 20 Reflektionen mit. Das w?r dann schon ein Sechser im Lotto.
Eine Anlyse wie so ein Photon nach 20.000 Reflektionen ausshen w?rde kann man nicht machen, denn es gibt nichts auf der Welt wo Photonen so oft dran reflektiert werden k?nnten....

Gruss

Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 17.02.2007 21:19 Uhr: Soweit mir bekannt ist ein Energieverlust h?chsten in der Wellenl?nge feststellbar. kommt ein Photon ins Wasser hat es eine anders "scheinende" Geschwindigkeit, kommt dasslbe Photon aus der Wanne wieder raus, hat es nach meinem Wissen die Geschwindigkeit wie vor dem Wassereintritt. Photonen verlieren eigentlich keine Geschwindigkeit. Da ist sich die Wissenschaft recht einig sch?tze ich.

Wie hat man es gemessen? Wie sehen die Versuchsanordnungen aus? Wei?t Du das zuf?llig? Das w?rde mich n?mlich interessieren.

Zitat:

waker schrieb am 17.02.2007 21:19 Uhr: Urs?chlich f?r das schnelle sterben des Lichtes in Deiner Kugel sind die Absortionsvorg?nge, denn so ein Photon mach nach der Wahrscheinlichkeit keine 20 Reflektionen mit.

Auf jeden Fall k?nnte man schon sagen, dass ein Photon bei Wechselwirkung mit Materie W?rme erzeugt und in die Umgebung abgibt (Licht verursacht W?rme). Und das ist schon erst einmal ein klassischer Energieverlust, oder?

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

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Re: Eine andere Physik

Hallo Jocelyne,

du brauchst doch nur bei einer beliebiegen Messanordnung zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit wahlweise mal ein Medium zwischen Lichtquelle und Eintritt in die Messapparatur zu h?ngen...
h"....

Photonen sind allen Experimenten nach immer exakt gleich schnell. Auch unabh?ngig vom Medium in dem sie sich bewegen. Es gibt Unterschiede in der Ausbreitungsgeschwindigkeit in verschiedenen Medien, aber da begleitet man kein einzelnes Photon auf seiem Weg duch die Energiewirbel der Materie....

Wechelswirken tut eh alles E = M

Besten Gruss
Manfred

Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 17.02.2007 22:30 Uhr: du brauchst doch nur bei einer beliebiegen Messanordnung zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit wahlweise mal ein Medium zwischen Lichtquelle und Eintritt in die Messapparatur zu h?ngen...

Wie meinst Du das? So wie ich das verstehe kann man damit nicht messen, welche Geschwindigkeit die Photonen beim Eintritt ins Medium genau haben und welche Geschwindigkeit sie beim Austritt aus dem Medium haben. Man kann damit nur eine Durchschnittgeschwindigkeit zwischen den Laufen ausserhalb und innerhalb des Mediums bestimmen und feststellen, dass sie mehr Zeit gebraucht haben als ohne Medium dazwischen. Aber wie will man wissen, dass sie beim Austritt aus dem Medium die Ursprungsgeschwindigkeit wieder ?bernehmen? Die Eintritts- bzw. Austrittsgeschwindigkeiten kann man damit separat doch nicht messen, oder? Wie denn?
Ich m?sste daf?r genau den Zeitpunkt festhalten k?nnen, wann das Licht ins Medium eintritt. Wie denn? Und ich m?sste genau den Zeitpunkt festhalten k?nnen, wann genau das Licht aus dem Medium rauskommt. Wie kann man diese Zeitpunkte denn festhalten?


Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Eine andere Physik

1. Quelle --------> Medium --------> / Messtrecke /

2. Quelle ------------------------------> / Messtrecke /


Ich messe doch nur NACH dem Medium und stelle fest, dass Licht aus derselben Quelle identische Geschwindigkeit hat, ob mit oder ohne Medium dazwischen, was das Licht im Medium macht ist mir doch eigentlich egal...

Gruss

Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 17.02.2007 23:04 Uhr: 1. Quelle --------> Medium --------> / Messtrecke / 2. Quelle ------------------------------> / Messtrecke / Ich messe doch nur NACH dem Medium und stelle fest, dass Licht aus derselben Quelle identische Geschwindigkeit hat, ob mit oder ohne Medium dazwischen, was das Licht im Medium macht ist mir doch eigentlich egal...

Das kann doch nicht sein, dass ich feststelle, das Licht habe mit oder ohne Medium dazwischen dieselbe Geschwindigkeit: Das ist doch nachgewiesen und auch unbestritten, dass Licht in Medien langsamer l?uft. Ergo muss zwangsl?ufig die Durchquerrung des Mediums eine Auswirkung auf die Geschwindigkeit haben, sprich den Lauf verlangsamen und die Dauer verl?ngern. Vielleicht kann man es me?technisch nicht feststellen, aber es mu? logischerweise so sein.

Viele Gr??e
Jocelyne Lopez

Re: Eine andere Physik

ja, also im Medium hat das Licht eine andere "ausbreitungsgeschwindigkeit", aber das Photon selbst hat keine andere Geschwindigkeit.

Du kannst dir das bildlich so vorstellen, zwei Autos fahren mit gelicher Geschwindigkeit diese Strecke lang, das Medium entspricht f?r das eine Auto einer Art Slalomparcour. Das wurschtelt da ne weile dran rum, aber immer mit der Gleichen Geschwindigket. Insgesamt braucht das Auto mit dem Slalom drin zwar l?nger, aber das liegt nicht an der Geschwindigkeit, sondern an den Richtungswechseln. Auf gerader Strecke messe ich bei beiden Autos den gleichen TOPspeed.

... um das mal plastisch zu beschreiben...

Gruss

Re: Eine andere Physik

PS: ich hab heute aus Spass mal einen Aufsatz ?ber Geschwindigkeit geschrieben. Lies das doch mal durch und versuche Klarheit ?ber den Begiff GEschwindigkeit zu bekommen. Der ist n?mlich nicht ganz ohne....

Was man so leicht mal eben als "Geschwindigkeit" bezeichnet ist eine h?chst komplexe Angelegenheit. In Wahheit kannst Du gar keine Geschwindigkeit messen. Nur eine Art Ausbreitungsmittelgeschwindigkeit. Die gibt dir aber keine Auskunft dar?ber was wo ein einzelns Quant macht.

Wenn drei Autos mit 200 Sachen immer im Kreis fahren, und Du beobachtest das aus massiger Entfernung, dann behauptest du das ist Fliegendreck der da ruht. Da ruht aber nichts. Du triffst ledigkich eine Aussage ?ber ?ber Integrale ?ber den Raum und die Zeit...
Einzelne "Geschwindigkeiten" sind ?berhaupt nicht messbar..... was man misst, sind Richtungstendenzen komplexer Bewegungsbahnen.... einer Gruppe beteiligter Ereignisse die sich fortpflanzen....

Und die Geschwindigkeit mit der die das tun, steht in den Sternen....

Re: Eine andere Physik

Liebe Frau Lopez, lieber Herr Manfred,

ich weise noch einmal darauf hin, da? es zwingend erforderlich ist, zun?chst eine Vorstellung zu entwickeln, was denn eigentlich ein "Lichtquant" (=Photon) sein k?nnte.

Beste Gr??e
Korbinian Schmitt

Re: Eine andere Physik

Zitat:

waker schrieb am 17.02.2007 23:50 Uhr: PS: ich hab heute aus Spass mal einen Aufsatz ?ber Geschwindigkeit geschrieben. Lies das doch mal durch und versuche Klarheit ?ber den Begiff GEschwindigkeit zu bekommen. Der ist n?mlich nicht ganz ohne.... Was man so leicht mal eben als "Geschwindigkeit" bezeichnet ist eine h?chst komplexe Angelegenheit. In Wahheit kannst Du gar keine Geschwindigkeit messen. Nur eine Art Ausbreitungsmittelgeschwindigkeit. Die gibt dir aber keine Auskunft dar?ber was wo ein einzelns Quant macht. Wenn drei Autos mit 200 Sachen immer im Kreis fahren, und Du beobachtest das aus massiger Entfernung, dann behauptest du das ist Fliegendreck der da ruht. Da ruht aber nichts. Du triffst ledigkich eine Aussage ?ber ?ber Integrale ?ber den Raum und die Zeit... Einzelne "Geschwindigkeiten" sind ?berhaupt nicht messbar..... was man misst, sind Richtungstendenzen komplexer Bewegungsbahnen.... einer Gruppe beteiligter Ereignisse die sich fortpflanzen.... Und die Geschwindigkeit mit der die das tun, steht in den Sternen....

Was ist denn das f?r eine absurde Theorie??? Nat?rlich kann man eine Geschwindigkeit genau messen: Man misst Ort und Zeit, wie hier schon vor langer Zeit gesagt wurde. Da muss man nicht integrieren, oder sonst irgendetwas komisch mathematisches machen, sondern einfach nur 2 Sachen messen. So einfach ist das.

Re: Eine andere Physik

Zitat:

Korbinian Schmitt schrieb am 18.02.2007 00:36 Uhr: Liebe Frau Lopez, lieber Herr Manfred, ich weise noch einmal darauf hin, da? es zwingend erforderlich ist, zun?chst eine Vorstellung zu entwickeln, was denn eigentlich ein "Lichtquant" (=Photon) sein k?nnte. Beste Gr??e Korbinian Schmitt

Hallo Herr Schmitt,

gerne. Meine Bestrebung gilt zun?chst noch erst mal der Erforschung der Kaffebohne bevor es zum Kaffesatz geht. Also Kaffesatzleserei ohne Klarheit ?ber die Bohne hat immer viele Freiheitsgrade. Ich weiss nicht was ein Lichtquant ist. Deswegen wollte ich Sie zun?chst interviewen in Hinblick auf Ihre Darstellung der Endlichkeiten und Unendlichkeiten die Sie ansprachen. Ohne diesen Kontext ist eine Vorstellung von Quanten f?r mich relativ unbestimmt.


Besten Gruss
Manfred

Re: Eine andere Physik

Lieber Herr Manfred,

Sie wissen, wie Photonen erzeugt werden? In der Natur und von Menschenhand?
Bitte verzeihen Sie mir die Nachfrage. Nach diesen Heuschrecken m?chte ich sicher sein, da? Sie ein ernster Gesp?chsteilnehmer sind.

Beste Gr??e
Korbinian Schmitt

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von am 18.02.2007 02:17.

Re: Eine andere Physik

Zitat:

thogutschi schrieb am 18.02.2007 00:56 Uhr: Was ist denn das f?r eine absurde Theorie??? Nat?rlich kann man eine Geschwindigkeit genau messen: Man misst Ort und Zeit, wie hier schon vor langer Zeit gesagt wurde. Da muss man nicht integrieren, oder sonst irgendetwas komisch mathematisches machen, sondern einfach nur 2 Sachen messen. So einfach ist das.

Ich weiss nicht was Sie so bisher gemessen haben, aber ich glaube messen ist nicht ganz so einfach wie Sie sich das vorstellen. Das f?ngt schon bei einem Glas K?slch an. Es gibt nicht eine Messmethode die mit Sicherheit feststellen kann ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Das soll durchaus kein Scherz sein, Sie k?nnen Ort und Zeit messen, das ist aber nur eine Sache (ort und Zeit ist identisch), zwei Sachen kann man leider nicht EINFACH messen....

Re: Eine andere Physik

Sehr geehrte Herren, liebe Frau Lopez,
Photonen sind, oder sind nicht, sie werden nicht "erzeugt". Das ist eine absurde Vorstellung. Wie soll etwas materielles erzeugt werden aus dem Nichts? Haben Sie schon mal eine Kaffeebohne gesehen, die aus dem Nichts erzeugt wurde? Nein. Weil es das nicht gibt. Und ?hnliches gilt f?r Photonen.

Es gr?sst freundlichst,
Thomas Gutschi.